橋本慧悟
立憲民主党・無所属 · Japan
“今御答弁をいただきました。最高裁判所の長官というところが参照しているということでありました。 古い資料ではありますが、資料三として、昭和四十九年十二月十八日の法務委員会の議事録を拝見すると、法務大臣官房、政府側から、そういったコメントというか答弁もあります。つまり、実質的には同額ということで、政策的な考えからこのようにセットをされているというふうに考える次第でございますともあります。 ということは、ほかには影響はないですというようなことも政府はおっしゃるかもしれませんが、実際にこのように、参酌しているような基準、ほかの職種に影響が出るというふうに考えているんですね。これについてはしっかりと精査をしていただいて、やはり明文化ではなくて、私は、本来自主返納で対応すべきではない…”
“立憲民主党・無所属、衆議院議員の橋本慧悟と申します。 地元明石市、淡路市、洲本市そして南あわじ市の皆様にも冒頭感謝を申し上げ、また、質問の機会を下さった与野党理事、委員の皆様や関係各位の皆様に心から感謝を申し上げて、質問に立たせていただきます。川本総裁や松本大臣、今日はよろしくお願いいたします。 さて、令和五年九月の設置以来、一年半にわたり国家公務員の人材確保等を議論してきた人事院の有識者会議、人事行政諮問会議の最終提言が今年の三月に出され、拝見いたしましたが、「はじめに」という序章、その書き出しは、「公務が危機に瀕している。 公務の危機は、国民の危機である。」という、かなりインパクトのある書き出しで始まったと受け止めております。「優秀な人材が国家公務員を志し、公務を担う…”
“様々な併任、兼務の問題でありますとか、職員が減る中で業務が多様化、高度化しているということで、過去の、先週ですね、委員会質疑でも梅谷委員も取り上げましたが、本当に、いろいろな部署でありますとか委員でありますとか、併任がかけられて、部署も多くなってしまって肥大化していってしまっているというような行政機構の問題もあると思いますので、これは改めて取り組んでいかないといけないと思います。 資料を参考としてつけておりますのが、資料五ですね。これは、ワーク・ライフバランス社の小室社長からいただいた、ちょうど昨日、有志の勉強会でお招きをして御講義をいただいて、大変身になる、ためになる講演だったわけでありますが、その中で二つ提言がされておりました。 永田町、霞が関の働き方改革として、一つ…”
“こういった形で、どちらの方が職責が重いとか、どちらの方が高くもらうべきだとか、そういったものは一概には言えないとは思いますが、地方創生でありますとか、地域の活力をこれからしっかりと活性化させていこう、優秀な人材も地域にとどめて地方でも活躍してもらおうというような方針もある中で、やはり、国のトップ、大臣や内閣総理大臣が、それだけデフレマインドといいますか、受け取らないということで、それを地方も考慮してしまうような、そんな心理的な負担、プレッシャーにもなると思うんですね。 だから、そうならないように、やはり明文化というのはちょっと進み過ぎたというか、行き過ぎているのではないかなということで、地域、地方創生にも本当に逆行しないような、しっかり、メッセージでありますとか、そういっ…”
“御答弁をいただきました。 厳しい人材獲得競争というようなこともおっしゃられましたし、各報告にも目立っておりますが、民間にも人材確保で負けないように、今回でいうと三・六二％の引上げを行う。そのメッセージ、人材獲得競争に負けないためというようなことが殊更、それだけが強調されるのではなくて、やはり公務の幅でありますとか、必要とされる能力、資質、様々な状況に対応していかないといけないというような、本当に、公務を担う人材が、やりがいもある、そして様々なレベル、高いレベルでの能力が求められるというような、その辺りについてもしっかりとメッセージを発信していただきたいと要望をさせていただいて、次に移りたいと思います。 次は、関連をいたしますので、四問と五問を一括してお聞きさせていただけれ…”
“お答えをいただけました。 であるならば、なおさら自主返納でもよかったのではないかというような声もたくさん聞こえているわけです。明文化をして、またその都度に様々法改正をしていかないといけないということで、昨年、一昨年も、様々、据置きでありますとか、いろいろな議論があったとは思いますが、やはりその辺りは、事務的な負担も含めて発生してしまっているのではないか、そして、地方でありますとかほかの職業に対する影響も甚大ではないのかということを申し上げさせていただきます。 次に移らせてもらいます。 十番、十一番については、済みません、通告はしておりましたが、少し時間の関係で飛ばさせていただけたらなと思います。効果は限定的だとか、政府が民間に求める賃上げのメッセージとは逆行するんじゃない…”
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“例えば目や鼻、口の座標を変えるというような技術も当然できるわけですから、実在しないと捉えられてしまう、そのような細工をされてしまうと、実在しないと捉えられる可能性もあり、ぱっと見たら被害に遭っている方御本人だと一般の方は思う場合であっても、警察においてはこれが取り上げられないとか、全く取り合ってもらえないという、そんな現状があるわけですね。これはゆゆしき事態だと思います。 海外同様に、特にこのディープフェイクポルノ、さらには、その中でもとりわけ児童ポルノにつきましては、実在性を問わず厳しく対処をしていくべきだと考えますが、いかがでしょうか。”
“ディープフェイクポルノについては、特に児童ポルノも含めて非常に問題で、対策が急務なわけでありますが、先日の我が党の市來伴子委員と法務省の高村副大臣、政府参考人との質疑の中で、実在する児童の画像が使われた生成ＡＩポルノということが認められれば、これは児童ポルノ法上の児童ポルノと定義をされると、重要な確認をし合ったところであります。 しかしながら、実在するかどうかにかかわらず、海外では違法認定をすることが前提であります。 生成ＡＩが生み出す性的虐待画像、いわゆるＣＳＡＭと呼ばれるものについては、我が立憲民主党でも有識者団体からヒアリングをいたしましたが、やはり、実在するかどうかにこだわると、微妙に顔のほくろの位置が違ったりとか、それは変えることができるんですね、今の技術で。”
“あらゆるチャンネルを使ってしっかりと連絡を取って、有事の際はしっかり対応を行っていくという決意だと受け止めました。是非ともそちらは国民にもお約束をしていただきたいと思います。 今朝の参考人質疑の中でも、やはり重要な御指摘があるなと改めて思ったのが、法治国家として、法の下にＡＩを管理していくんだと。人間中心のＡＩ社会をつくるためにも、本当にこの観点が重要でありまして、国富も流出しないようにという御指摘、重要な答弁もありました。不正な海外の事業者を我が国でのさばらせてはいけないんだというようなお話もありました。全くそのとおりだと思います。 ＡＩ推進を進めることはもちろんでありますし、我が国の経済成長でありますとか業務効率の発展にも本当に大切なものでありますが、このリスクへの対応とか不正への対応、是非ともこの観点は忘れずに力強く進めていただきたいと思います。 その関係で、続きまして、五番ですけれども、ディープフェイクの対策についてお聞きしたいと思います。”
“御答弁をいただきました。 質疑の順番を入れ替えて誠に恐縮ではありましたが、続きまして、ちょっと三番に戻っていただきたいと思います。 ＳＮＳの運営事業者、プラットフォーマーの多くは国外の事業者でありまして、中間取りまとめにも、コンプライアンスの協力を得にくいという指摘がございます。 先週の我が党の馬淵委員の質疑におきましても、有事の際の対応、国外事業者の日本支社、日本における代表等が存在する場合は、当該者を通じて対応を求めることも考えられると取りまとめにもあります。大臣の答弁でも、海外事業者を含む研究開発機関及び活用事業者等に対し、国が実施する施策に協力する責務、これを定めていると答弁がございました。 具体的に、有事の際はどう対応するのでしょうか。海外事業者の責任者を本当に、馬淵委員も指摘されていましたが、日本政府でありますとか関係各省に呼んで対応を依頼することになるのでしょうか。お答えください。”
“今回の法の精神としても、柔軟に迅速に様々な状況変化に応じて対応できるということと、リスクへの対策、これが本当に重要な観点かなと思います。 そのとおりに、是非とも文言どおり進められることを本当に我々も期待はするんですが、今朝の参考人のお話の中でも、やはり若い世代をいかに活用するのかが大事、これは安野貴博さんもおっしゃっていましたけれども、二十代や若い人材、基盤モデルが強い事業者に聞いたら、やはり二十代でもすごく活躍をしている方々が多いんだ、十八歳時点での理系人材は本当に日本でもレベルが高いんですよというお話をされていました。この若い世代、つまりこの政府の事務に関わるような方でも、こういった若い方々、確かに年齢だけではないかと思いますが、新しいＡＩ関係の知見とかイノベーションに関して、民間も含めて、若い世代の方々を人材登用するというのは、そういった思いはありますでしょうか。”
“どのように置いていくかということも含めて、議論を我々が進められていければいいかなと思います。 そうなると、今度、ＡＩ戦略本部の事務というのは内閣府にて処理することとなっています。これは法の第二十六条に記載があるかと思いますが、その事務は既存の科学技術・イノベーション推進事務局がつかさどることになります。 ＡＩ戦略本部の新設に伴って、科学技術・イノベーション推進事務局の体制は拡充されるのかというのは気になるところでありますし、ＡＩ戦略本部がＡＩ政策の司令塔機能を果たすために、事務局が十分な体制になっているのか、これは大臣にお伺いしてもよろしいでしょうか。”
“大臣から御答弁いただきました。 有識者会議についてまたお聞きするんですが、知的財産基本法に基づく知的財産の戦略本部では、全ての国務大臣に加えて、知的財産の創造、保護及び活用に関し優れた識見を有する者のうちから内閣総理大臣が任命する者も本部員に充てることとしています。また、今国会に提出され、我が党から修正提案をし、修正の後、衆議院を通過しましたサイバー対処能力強化整備法案においては、有識者から構成されるサイバーセキュリティ推進専門家会議を新たに設置することとしています。政府は、ＡＩ戦略本部に対して専門的見地から助言を行うために有識者から構成される会議体を設置することとされていますが、サイバーセキュリティ推進専門家会議のように法定化する必要性はございませんでしょうか。”
“参考人の答弁の中では、今朝は、例えば、私が読み取ったのは、民間大臣でもいいんじゃないか、これは私が読み取ったんですけれども。本当に専門性のある方がしっかりとその責務を担っていく。あらゆる知見と、そしてスピーディーな対応、それには深い見識を有する方が必要だと思いますが、これはちょっと通告はしていませんが、そういった民間大臣でありますとか、民間の方がしっかりとリーダーシップを取って進めていく、そんな枠組みも考えられると思いますか。”
“法定化することの意義、かなり大きいということでありました。 本当に実効性の伴うような組織であってもらいたいなと思いますし、今朝の参考人質疑を拝聴しておりましても、本当にＡＩの開発そして進むスピードというのが物すごく速い、指数関数的に進んでいく。新たな問題でありますとか対策も、本当に日に日によって変わっていくというようなところですので、是非ともこの辺りを留意をして進めていっていただきたいと思います。 そして、有識者、今朝は四人の参考人をお呼びして、本当にいい質疑というか質疑応答を聞かせていただいて、学びが深まったところですが、この有識者というものがしっかりと、ＡＩ推進法案というかＡＩ推進に当たって関与する仕組みが必要だと思うんですね。 本法案には、ＡＩ戦略本部の構成員に有識者が含まれていないと思いますが、有識者会議を設置する予定ということでよろしいですか。”
“先ほど御答弁の中でも、ＡＩ戦略本部を内閣に置くという話もございました。法の第十九条でそのようにされていると思いますが、これは、閣議決定等々による設置と違って、法定化によってどのようにＡＩ政策推進の差が出ると考えられるのでしょうか。よろしくお願いします。”
“ただ、中間取りまとめにおきましては、ＡＩは、利用分野や用途の広がり、汎用型ＡＩの登場等により、研究開発から活用に至るまでの期間が短い場合も存在し、その間の各段階における取組がほぼ同時並行的に行われ得るものである、このため、研究開発から活用に至るまで介在する多様な主体や過程における取組が互いに密接に関連をして、そして一体的、横断的に行われる必要があり、研究開発から経済社会における活用までの一体的な施策を推進する政府の司令塔機能を強化すべきであると指摘がされています。 内閣には、新しい資本主義実現本部のように、法律ではなく閣議決定を根拠に設置される本部や政策会議も存在すると思います。これまで政府はＡＩ政策に関しては国務大臣を構成員とするこういう本部を設置してきませんでしたが、政府の司令塔機能というのはどのようなものであったのか、お答えください。”
“いろいろと御答弁をいただきました。大臣も出席をされていたということで、本当にこれから、いろいろ、会場運営に関する批判でありますとか、建設費でありますとか運営費が高騰している、そういったところではやはり改善すべきところはたくさん万博もあると思うんですが、そういう新たな可能性をＡＩとともに感じられた瞬間でもあると思いますし、我々もしっかりとリスクでありますとか課題は指摘をさせていただきながら、ＡＩの推進、是非ともやっていきたい。そして、クリエーター、コンテンツ、本当に著作権もしっかりと守られるような仕組みで議論を進めていきたいなと思います。 ちょっと質疑の順番を入れ替えさせていただいてもよろしいですかね。先ほど大臣からＡＩ戦略本部のお話がありましたので、七番のところなんですけれども。 山崎委員からも、やはり縦割りになってしまっていて、どうしてもそのかじ取りをどこか一気通貫してやるべきじゃないかという御意見があったと思うんですね。まさに私もそのとおりの問題意識を持っております。”
“こういった本当に日本の誇るべき文化でありますアニメやクリエーティブなコンテンツ、最先端の技術、ＡＩとのコラボレーション、今後ますますこういう機会が増えていくと思いますが、同時に、山崎委員からの質疑にもありましたが、やはり、クリエーターなど、日本が世界に誇るアニメや文化をしっかりと守りながらＡＩの推進を進める必要がありますが、どのように進めていくお考えか、大臣、お聞かせください。”
“その中で、このＡＩ推進法案にも絡めていきますと、そのテーマの中で、パレード・トゥー・フューチャーというプロンプトから始まった生成ＡＩによるパフォーマンスがありまして、これは、最新のテクノロジーを使えばより多くの人がクリエーターになる未来が開ける、そういったメッセージが込められているようです。生成ＡＩのキャラクターとおぼしき、日本の文化であるアニメやクリエーターの、先ほど山崎委員からもありましたけれども、このコンテンツというのは本当にすばらしい宝ですけれども、こういった日本のアニメというかクリエーターの思いが詰まった演出が広げられておりまして、日本の伝統である歌舞伎とのコラボというのも本当に圧巻でありました。 この開会式は、バーチャルヒューマンのｉｍｍａさんが司会進行を務めて、この姿はもちろん、話し声も生成ＡＩによって生成されたもので、実体のない存在でありながら、独特の雰囲気とかミステリアスさというのは非常に皆さんの興味を集めていたのではないかなと思います。”
“立憲民主党・無所属の橋本慧悟です。 本日またこうやって質問の機会をいただけましたことを、関係各位の皆様に感謝を申し上げます。そして、地元兵庫九区の皆様にも感謝を申し上げ、そして、関わる関係職員の皆様にも感謝を申し上げてから、質疑に入りたいと思います。 先日、四月十三日から、大阪・関西万博がついに開幕をいたしました。その前日、私も十二日に開会式に参加をいたしまして、これはフラットに評価をしても、やはりこの演出というのは非常にすばらしかったと、私は本当に感銘を受けまして、「いのち輝く未来社会のデザイン」というテーマにふさわしく、各国の国旗を持った入場行進には、障害児の方でありますとか車椅子のユーザーの方もしっかりと参加をされて、本当に、インクルーシブでありますとか、誰も取り残さない社会、それぞれの命を大切にして輝かせるんだというようなメッセージを少なくとも私は受け取ったわけですね。”
“それによって奥さん側の働き控えが起きている御家庭も多いということも分かっていただいて、我々もしっかりと、この障害児をお持ちの方々の生活、向上していくように、そして、皆さんの、子供たちの権利が守られるように頑張っていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。”
“これは、通告の中でも、事前にお聞きしたときも、ちょっと数字を出すのは難しいかもしれないというのはお聞きはしておりましたので、やむを得ないかなと思う反面、この辺り、機械的な数字ですので、出せると私は思うんですよね。 ここについては、これからも私もしっかり勉強していきたいと思いますし、単純にこの表からスライドさせて当てはめても、きっと百億円もかからないと思うんですよね。六十億円程度じゃないかなと。うなずいてもいただいておりますが。例えば、それぐらいの金額で、国の追加支出をそれぐらいの負担で、本当に困っている方々、除外されている、排除されていると思われているような方々の気持ちに寄り添うことができるのであれば、私はこれはやるべき、十分にやる価値があると考えています。 もう一つ質問はしたかったんですけれども、済みません、準備をいただいたところ、もう時間が来ましたので、申し訳ありません。 また、重度の障害をお持ちの方、医療的ケアをお抱えの方は特に、本当に日々大変な思いをして、そして、制度のはざまに落ちることで理不尽な思いをされているんですね。”
“「社会保障（参考資料）」という、財務省が出している資料がございまして、そちらの利用者負担の変遷、利用者負担の在り方によると、利用者負担額が一般一と一般二の所得区分によって示されているんですね。所得区分が一般二、つまり月額の上限が三万七千二百円の世帯の割合は一二％、そして総費用は全国で約六十七億円と読み取りました。 この一般二区分の方々の負担上限額を一般一と同額にした場合、追加で国の支出というのはどれくらいかかる見込みでしょうか。”
“大臣も、重くというか、しっかり受け止めていただいたと理解をしました。 障害児の中でもこの一握りの子供たちに、結果として自立訓練の制限をかけ続けることになってしまっている、一部ではそういう現状がある。この所得制限で節約できた、僅かな財源というふうに当事者の方々もおっしゃいます、私もそう思うんですね。所得制限をかけることで、財源は幾らか節約はできるかもしれませんが、国民の人生を大きく犠牲にするという側面もあるということは分かっていただきたいです。 そして、これは決して特別扱いをしてほしいという思いではなくて、排除しないでほしいんですよね。特別扱いではなくて、この社会の仕組みの中から排除されているというような気持ちになりますので、是非とも、こういった思いを我々政治に関わる者は絶対させてはいけないと思いますので、本当に、この制度の改善に向けて、力強く取り組んでいただきたいと思います。 済みません、時間も押してまいりました。 その中で、ちょっと数字的なところを教えてもらえたらと思うんです。資料にもつけております、最後の方であります。”
“どうぞよろしくお願いします。 親の所得による制限は合理的かどうかというところで通告をさせていただきましたが、大臣、是非御答弁をお願いします。”
“先ほど申し上げましたが、様々な御苦労を乗り越えながら経済活動も行って、社会で活躍して、そして収入を上げると、所得制限の網にひっかかって様々な支援が制限されていくんです。これは本当に理不尽なことだと私は思っております。障害児の中でも僅かこの一二％の子供だけに療育、発達支援の所得制限をかけることは、社会全体にとっても本当に大きな損失だと考えております。 実際に、また資料が移動して申し訳ありませんが、資料四、これの上の表です。こどもまんなか障害児福祉を望む親の会さんから拝借した資料ですが、実例として、所得制限適用によって手取りの逆転が起きているということを表しています。こうやって、生活にかけられるお金がもらえる手当などによって逆転をしてしまう、これは本当に大きな問題だと私は考えております。 本当に、質問、うまく通告はできていないかもしれませんが、三原大臣は男女共同参画とか女性活躍社会の担当大臣でもいらっしゃいますね。障害児を育てながら頑張って働いて収入を増やしたら、所得制限で負担が増えてしまうという、実質的にサービスが制限されてしまう現状はおかしいとは思わないでしょうか。”
“今御答弁をいただきました。 平成十九年度以降、特別対策でありますとか緊急措置、そして低所得の方の無料化など、制度の改善が進んでいることは確かに承知はしているのですが、やはり、今、現状と照らし合わせると、まだまだ足りない。 まだまだ本当にしんどいんだという痛切な声が、特に重度の障害をお持ちのお子さんからも届いておりますし、今、医療的ケア児を抱えて本当に必死に日々の生活を運営されている方々、私も、実際に現場にお伺いもしましたし、その方の個人宅にもお邪魔をしてその現状というものを見てまいりましたので、本当にそういった声がある。それをしっかり受け止めることこそが、誰も取り残さない、こどもまんなか社会の実現につながると思いますので、是非とも前に進めていただきたいです。 そして、ただ、資料の六の上の部分に当たるんですが、全世帯における世帯年収九百万円の世帯の割合というのは、児童のいる全ての世帯では、左半分ですね、三三・六％。九百万円以上というのは約三三％に対して、障害児を持つ世帯については、右半分ですけれども、一二・四％なんですよね。”
“特別児童扶養手当や障害児福祉手当、また児童通所サービス、ショートステイなどの障害福祉サービス、日常生活用具の給付、特別支援教育就学奨励費などが当たります。 本当に、物価高とか、実質賃金が伸びない中、また住居費とか教育費もかさむ中、所得制限が引かれている層、ラインというのは本当に富裕層と言えるのでしょうか。決してそうではなくて、税金や社会保険料の負担も五割近く占める中で、日々の生活防衛を図っていらっしゃるわけです。その中で、この所得制限によって大きな制約を受けられて、重層的な所得制限もこの当事者の御家族にはかかっている。その中で、ダブルパンチ、トリプルパンチを受けているというような、本当に苦しい胸のうちを実際に私はお聞きしております。 次にお聞きしたいのが、基礎自治体においては、住民税所得割が、二十八万円というラインで所得制限のラインが決まっている。この基準が定められた経緯と、本当に妥当なのかという、私も思っていますので、是非これについて、ちょっと簡潔にお答えをお願いします。”
“大臣から御答弁をいただきました。 いろいろな形で把握をすること、これは本当に大事だと思いますね。何とか状況を把握しないと、本当の問題点というか、当事者が困っているところ、有効な対策ができないと思いますので、是非とも、そういった声が強くあるということも認識をいただいて、把握に努めていただければと思います。 御答弁の中にも先ほどありましたが、資料の三を御覧ください。ごめんなさい、まだ御答弁はいただいていないんですけれども、ちょっと、時間の都合上、再質問したので飛ばさせていただくんですが。 資料の三には何を書いているかというと、障害児福祉における所得制限の一覧を上の部分に書いているんですね。補装具の所得制限は撤廃されましたという御答弁を先ほどいただきました。確かに、これは制度が前に進んだので非常に歓迎すべきことですが、このように、まだまだ、本来支給されるべき手当がもらえなかったり、負担が増えたりする、これが世帯の所得制限によって行われているというのが現状であります。”
“そして、何が問題かというと、サービスの利用控えが起きますと、障害児本人の自立や社会参加の制限だけではなく、障害特性の悪化、居場所や支援が制限されて、例えば不登校に拍車がかかるなど、そういう副次的な、二次的な障害のリスクとか懸念があるわけです。きょうだい児でありますとか親は、福祉とのつながりを制限されることで、レスパイト、休息することができずに、家庭内でのケアの負担が、責任がかなり重たくのしかかることになります。経済的、精神的、時間の制約による負担から、進学や就労も左右されることもあるんです。 ここで、済みません、通告はしておりませんが、このような状況で、まずは、大臣にお聞きしたいんですが、是非とも、全国的にでも、所得制限による利用控えが実際起きているんじゃないかということについて、実態調査とか早急な制度の見直しが必要と考えるんですけれども、大臣としての御見解をお聞きできればと思いますが、よろしいでしょうか。”
“ちょっと二問まとめてお聞きしたので、済みません、御丁寧に対応をいただきました。 しかしながら、答弁の中にありました、過去にそういった利用控えが起きているかというような調査は国の方ではやっていないということですが、地元明石市内の事例で恐縮ではありますが、発達障がい児親の会、おつきさまという団体が、市内の三十四の事業所を通じて、当事者家族からのアンケートを実施されました。これは、所得制限世帯と基準を超える見込み世帯の回答者の約六七％が、実は、この所得制限により、利用控えをし、利用回数を減らしている、又は減らす見込みだという実際の回答があるんですね。 先ほど、利用控えが起きた場合、当事者の児童の発育についてはやはり懸念が出る点もあるんじゃないかという理解を私はしましたが、この数字が統計学上有意かどうかというのは別ですけれども、実際にそういう声がある、利用控えをせざるを得ないという声があるのが現状ですので、しっかりと受け止めていただきたいです。”
“るる御説明いただきましたが、しかしながら、親御さんとか世帯の収入で線引きがされてしまうと、あなたはある程度収入があるのであれば公的支援を少しなくしますよというような国からのメッセージにもやはり受け止められてしまうんですよね。そういう当事者、御家族からの痛切な意見というのがかなり届いております。 障害をお持ちの方々を育てていくということは、経済面とか以上に、本当に日々大変な思いをされているわけです。そんな方々に、そして子供たちに寄り添って、全ての子供を真ん中にして育てていくというところで、本当の意味でそんな国にしていただきたいと私は強く申し上げます。 誰でも、私も含め、障害を持つ子の親になる可能性があるのにもかかわらず、やはり、この所得制限によって本来受けられるべき福祉が制限されているとしたら、本当にこれは安心して子供を産み育てられないと考えています。”
“子供の障害特性は関係なく、世帯の所得によってこれだけ差が出ることについて、所得制限は私は不公平だと考えるんですが、大臣はいかがでしょうか。”
“大臣からも、本当にこれからも充実について進めていくと御答弁をいただきました。 ただ、この発達支援は、障害児御本人のための現物給付支援であるのにもかかわらず、親の収入、世帯の収入にひもづけて、障害児本人の障害特性は何ら変わらないのに、所得制限によって利用料や自己負担上限に差があるのが現状です。 資料一、カラーの資料をつけておりますが、児童通所サービスの利用料金は、皆さん御存じのとおり、四段階に分けられておりまして、生活保護受給世帯や住民税非課税世帯はゼロ円です。住民税所得割額が二十八万円以下、一般一と呼ばれる区分は、おおむね年収約九百万円までのところで、一月当たり四千六百円の利用料でございます。一方、一般二、年収ベースで約九百万円以上の世帯では、一月最大三万七千二百円の支出となり、その差は、一般一と一般二を比べると、最大約八倍の差が出ている状況です。これは、一年間に換算すると約四十五万円の差が出ますし、六歳から十八歳までの十二年間ということで考えると約五百四十万円もの差が出るということですね。これは教育負担にもかなり重たくのしかかってくる金額だと思います。”
“サービスの認知度向上もあるでしょうが、明らかにこのニーズは増えており、サービスの質と量、この充実がより一層国としても求められるとともに、この増え続けるニーズについて、本当に誰も取り残さないんだという観点で制度設計することが必要だと考えています。 このように、本当にニーズが近年とても増えているこの児童通所サービスを通した療育、発達支援の重要性をどのようにお考えか、三原大臣のお考えをお聞かせください。”
“立憲民主党の橋本慧悟です。 本日は、この質問の機会をいただいた関係各位の皆様に感謝を申し上げ、そして、地元明石市、淡路島の兵庫九区の皆様にも感謝を申し上げます。そして、遅くまで本当に職員の方々もいろいろと御対応をいただきまして、誠にありがとうございます。感謝を申し上げてから、質問に入らせていただきます。 まず、今日は、児童福祉サービス、その中でも通所サービスの所得制限についてを取り上げていきたいと思います。 平成二十六年度の児童通所サービスの利用者は約十六万人強、そして令和六年度には五十万人を超えたということで、この十年間でも約三倍となって、本当にかなり増えている利用の実態であります。 資料につきましては、いろいろつけておりますが、ちょっといきなり一枚めくっていただいて、二枚目ではありますが、このグラフを見ても、右肩上がりに利用者が増えていることが見て取れると思います。”
“時間が参りました。 不断の見直しを行っていくということでも受け止めましたが、是非ともここについても議論していきたいと思います。 本当にありがとうございました。”
“この施行状況の見直しについて、例えば、もっと明確に踏み込んで、三年でありますとか五年見直しというような規定が具体的に明示されるべきだとも考えるのですが、これが明示されていません。これを是非とも設けるべきだと思いますが、大臣、簡潔に御答弁をお願いします。”
“内閣のお立場では選挙というものに特化してのお答えというのはなかなか難しいかなというのは推察します。いろいろ幅広く、選挙にかかわらず、指針について、広島ＡＩプロセスに基づいてしっかりと今検討しているところだ、ガイドラインも策定をしていくということですが、やはり実効性、そういった方針とかガイドラインを出すというのは本当に大事なことだと思いますし、そのとおりに運用されて守られれば全く問題はありませんが、やはり実効性の部分がかなりこれから議題にもなっていくんじゃないかと個人的には思っています。実効ある取組に向けて議論を進めさせていただければと思います。 続きまして、本法案の施行後の見直し規定についてお聞きしたいと思います。 本法律案において、「政府は、人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する諸施策についての国際的動向その他の社会経済情勢の変化を勘案しつつ、この法律の施行の状況について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるもの」としています。附則の第二条にもございます。”
“これからもしっかりと議論を進めていければなと思います。 続きまして、我々は政治家ですから、選挙におけるディープフェイク対策への実効性をどう確保するのかという観点でもお聞きしたいと思います。 昨年から特に、世界各国の選挙で生成ＡＩを用いた偽情報も拡散をされたという事例が確認されています。 例えば、アメリカでは、前々回の大統領選でバイデン氏を支持した人気歌手のテイラー・スウィフトさんが、トランプが勝ったというような横断幕、旗を掲げる、そんな画像が拡散される、偽動画が作成されたりとか、パキスタンとかインドネシアで、収監されている元大統領とか既に亡くなった総理大臣、元大統領とかが投票を呼びかける動画とか演説動画が流れたりという事例があったようです。 この夏に我々も大きな選挙を控えておりますし、今後我が国でも、偽の画像でありますとか動画が作られて、有権者の判断がディープフェイクによって大きく揺さぶられるようなことが出てくるということも十分に考えられますが、選挙におけるディープフェイクへの対策の実効性をどう確保するのか、お考えをお聞かせください。”
“被害者を生み出さない仕組みを、我々、党派を超えて議論を深めていかないといけないと思っております。 ディープフェイクポルノがもちろん言語道断なのは当然のことでありますが、そもそも、ＡＩ画像でありますとかＡＩ動画を自動的に検知をして、このサイトはＡＩを利用していますといった分かりやすい表示があってもいいのではないかと思います。 例えば、ＮＨＫのニュースでは、これまでに入っているニュースをＡＩによる自動音声でお伝えしますというアナウンスがあって、実際にＡＩ音声でニュースが読まれます。そのときには、テレビの画面に「ＡＩ自動音声でお伝えしています」という表示がありまして、これについては御覧になった方も多数いらっしゃると思います。 こういった、ＡＩを利用していますといった分かりやすい表示をＡＩ画像やＡＩ動画にも義務づけるべきではないでしょうか。お願いします。”
“規制対象であると明確に御答弁をいただきました。 次の質疑にも関わってくることですが、規制対象であるから、請求でありますとか訴えを起こした場合、それは対応はできるということなんですが、やはり、膨大な情報の中で、日々本当に国民も忙しい中でそういったものに対応していけるかというところの実効性の疑問は残ります。 ディープフェイク対策についてです。 ＡＩが悪用されるディープフェイクの事例が、本当に近年大きな社会問題となっています。具体的には、ＡＩで合成された音声や動画を用いて有名人をかたった詐欺に悪用されたり、偽画像や偽動画を使った情報操作、そして世論の工作にも悪用されたりするといった事案が各国で相次いでいます。 また、例えば芸能人の顔に置き換えた性的動画のディープフェイクポルノ、芸能人だけじゃないんですけれども、国内外で確認をされまして、これについては、先日の内閣委員会で我が党の市來伴子議員も、本当にこれは大きな問題だということで議論をさせていただいたところでありますが、実在性などの定義、重要なやり取りがあったと思いますし、この件は、引き続いてしっかりと議論が必要だと思っています。”
“御答弁をいただきました。既存の現行法とか各業法での規制を行う、それが今回、日本のＡＩ推進法においては大分キーになるというか、しっかり議論していくべきところかなと改めて感じました。 そうなると、個人情報についての質問に移らせていただきます。 ＡＩが収集する学習データの中には、特定の個人を識別できる個人情報がやはり含まれている場合があると思いますが、あらかじめ本人の同意が得られていない個人情報をＡＩが収集した場合は、個人情報保護法に違反するのではないかというような議論とか懸念もあると思います。 個人情報保護法第三十五条に基づき、本人から例えばＡＩ利用事業者に対して、本人の同意がなく収集された個人情報の消去というものを請求することはできるのでしょうか。お答えください。”
“御答弁をいただきました。 時間の関係で一つ飛ばさせていただいて、ＥＵの対策についても、我が国との比較についても述べていただきましたが、じゃ、ＥＵの一般データ保護規則、いわゆるＧＤＰＲについてです。 これは、データ主体に関する法的効果を発生させる、又はデータ主体に対して同様の重大な影響を及ぼすプロファイリング、これは個人の経済状況でありますとか健康でありますとか興味、関心、行動や位置情報とかの一定の個人情報の側面の評価のことだと思いますが、このプロファイリングには規制がかけられ、個人の権利が保障されていると認識をしています。 このように、意思決定がＡＩに操作されないように制度的な措置を講ずるべきだと考えますが、いかがでしょうか。”
“臨機応変に対応するためにもというお話がありましたが、やはり、我々は推進をしっかりしていく立場ではありますが、それと同時に、そういったリスクへの対応というのを国民に対してもしっかりと周知していく必要があると考えています。 例えばＥＵのＡＩ法におきましては、ＡＩのリスクに応じて規制内容を変えるリスクベースアプローチという方針に基づいて、規制対象を四段階のリスクレベルのＡＩアプリケーション及びシステムというものに分類をして、それぞれに対して異なる規制を課すこととされていると思います。これに対して、本法案では、やはり、リスク対応に係る措置に関する勧告、命令等の規定が置かれていないなと、比較をして感じるところです。 ＡＩのリスクは多様であるため、ハイリスクのＡＩについてのみ厳しい規制を課した上で、そうではないＡＩについては積極的に利活用を進めるといった硬軟織り交ぜた対策も必要じゃないかなと思うんですが、この四段階のリスクベースアプローチ、これは、この後、馬淵澄夫委員からも質疑があるかもしれませんが、導入する検討は行われたのでしょうか。”
“御答弁を丁寧にいただきました。調達チェックシートを定めるとか、いろいろな手法で適正な利用に向けて取り組まれると思いますが、本当にこの公的部門がしっかりと信頼性を維持していくためにもそういった取組は重要だと思いますので、是非今後もよろしくお願いします。 そして、中間取りまとめにおきましては、ＡＩに関する意識調査の結果によると、日本では、現在の規則や法律でＡＩを安全に利用できると思う回答者は一三％と低く、逆に、七七％の人がＡＩには規制が必要だと考えていると記載されています。また、品質の不安定さとか、プロセスのブラックボックス化、見えないですね、そういった状況等についてリスクを感じているほか、政府に求めることとして、ＡＩの悪用や犯罪に対する法的対策の強化というのが挙げられています。 これに対して、本法律案においては、リスクへの対応に係る措置に関する勧告、命令等の規定がございません。”
“そして、今年の二月に公表されたＡＩ戦略会議・ＡＩ制度研究会中間取りまとめ、以下、中間取りまとめと言っていきますが、ここにおいても、政府等がＡＩを利用する際には、国民の権利利益に重大な影響を及ぼしかねないものについては、ＡＩの出力結果を自動的に採用することのリスクを踏まえて慎重に取り組むべきであるとされています。 一部の省庁でありますとか地方自治体においても生成ＡＩを活用した業務効率化というのも図られていくようですが、公的部門におけるＡＩによるバイアスの排除に関して、政府はどのように対応していくのでしょうか。お願いします。”
“御答弁をいただきました。確かに、そういった差別的な出力がされるようになるとか、本当にこれから防いでいかないといけないこともたくさんあると思います。これから議論が進んでいくと思います。 済みません、一つ飛ばさせていただいて、ＡＩが抱えるリスクへの対応ということで移らせていただいてもいいですかね。先ほどの御答弁の中でもありましたので、こちらの方が有機的につながってくる質問かなと思うんですが。 ＡＩは、過去のデータを機械的に学習して現在及び将来の予測に役立てるものであるという性質上、過去の学習データ自体に含まれているバイアス、偏見ですね、この影響を完全に排除することはできない、そして、結果的に人の意思決定自体がゆがめられてしまうこともあるんじゃないかなという、そんな懸念を持っています。 平成三十一年三月に取りまとめられた、人間中心のＡＩ社会原則においては、ＡＩの情報リソースとなるデータ、アルゴリズム、又はその双方にはバイアス、偏見が含まれている、及びそれらを望ましくない目的のために利用する者がいることを認識する能力を、我々、人々が持つことが重要だとされました。”
“御答弁をいただきました。 官公庁のページでありますとか、この国会とかの、政府、行政の、ちょっとがちがちになり過ぎて、余りにもちょっとつまらないような生成ＡＩというか、データが収集されるんじゃないかなという懸念はちょっと感じますが。 先ほど御答弁の中でも触れていただいたウィキペディア、広く国民はこのウィキペディアというのを使ったことがあると思います。その中で、確かに比較的信頼できる大量の情報が集まっているとは思いますが、悪意のある者が書き込んだ偽情報というのも学習データとして用いられる可能性もあると思います。それを、生成ＡＩに偽の情報を出力させられるということをデータポイズニングと言うようですけれども、これについての事例や対策についてお答えいただけますか。”
“それで、生成ＡＩの基盤となる大規模言語モデルの開発では、やはりマイクロソフトやグーグルなど米国のビッグテック企業が先行している現状にありまして、我が国においても国産の大規模言語モデルの開発に向けた取組は進められていると思いますが、生成ＡＩを日本語で問題なく使えるようにするためには、高品質の日本語のウェブテキストというのを学習データとしてしっかりと収集をして、この構築に利活用できるようにしておく必要があると思います。 学習データに用いられる日本語のウェブテキストとしては、具体的にどのようなものを想定されていますでしょうか。”
“まさに、御答弁をいただきまして、日本語のデータが少ないということだと思います。 生成ＡＩでは、大量のデータを学習させてモデルの規模を巨大化するほどその予測精度も向上することから、大規模言語モデル、ラージランゲージモデル、ＬＬＭと呼ばれたり、この開発が、モデルの大規模化を目指して熾烈な競争が繰り広げられていると認識をしております。 この言語モデルというのは、人間が話したり書いたりする言葉や文章を基に単語の出現確率をモデル化する技術だと認識しています。 具体的には、大量のテキストデータから学習をして、ある単語の後に続く単語がどのくらいの確率で出現するのかを予測するものです。例えば、私の職業は、というような文章の後に続く単語として、教師ですとかエンジニアですとか保育士ですというような、それは確率として高いなという判断が働き、ここにある机とか黒色とかスーツとかという言葉は可能性としては低いと判断していく、それで言語をモデル化していくものだと思います。こうして言語モデルは、単語の出現確率を統計的に分析することで人間の言語を理解して予測ができるようになると思います。”
“御答弁をいただきました。 現状、外国産の生成ＡＩサービスがどうしても大きなシェアを占める現状なのですが、日本語をベースとした生成ＡＩを開発すること、先ほどの田中委員の質疑の中でも御答弁があって、日本語は難しいでありますとか、敬語があったりとか、なかなか難しいんだという話もありますが、この特有の課題、日本語をベースとした生成ＡＩを開発することに対する特有の課題を端的にお知らせください。”
“先ほど田中委員の質疑からも、ＧＤＰの約四分の一、約百五十兆円にも及ぶような生産性向上をもたらすといった効果も期待されているわけですから、しっかりと議論をして進めていきたいと思います。 その中で、国産の生成ＡＩの実用化の取組について、まずお聞きをいたします。 昨年夏のＩＣＴ総研、二〇二四年度生成ＡＩサービス利用動向に関する調査によると、我が国での利用状況については、生成ＡＩサービスユーザーに占める利用率は、オープンＡＩさんのチャットＧＰＴが一八・三％、マイクロソフトのＣｏｐｉｌｏｔが八・九％、グーグルのＧｅｍｉｎｉが五・四％という結果であり、外国産の生成ＡＩサービスで多くを占められている状況です。 このＡＩ推進法は、理念として、イノベーションを促進、そしてＡＩを最も開発、活用しやすい国へとの思いも大臣は込められていると思いますし、国内のイノベーションを我々も支援をしてまいります。国産の生成ＡＩの研究開発に当たって、外国産の生成ＡＩを基に開発するのがよいと考えているのか、あるいはゼロベースで純粋な国産の生成ＡＩというのを活用していくべきと思っているのか、政府のお考えをお聞かせください。”
“立憲民主党・無所属の橋本慧悟です。 本日、この質疑に立たせていただきまして、関係者の皆様、諸先輩方、本当にありがとうございます。そして、一言、地元、兵庫九区、明石市そして淡路島の皆様にもしっかりと感謝の気持ちを持ってこの質疑に挑んでいきたいと思います。城内大臣、どうぞよろしくお願いいたします。 人工知能関連技術の研究開発及び活用の推進に関する法律案、いわゆるＡＩ推進法と呼ばせていただきます。先日の大臣からの提案理由にもございましたが、「人工知能関連技術は、その適正かつ効果的な活用によって行政事務及び民間の事業活動の著しい効率化及び高度化並びに新産業の創出をもたらすものとして経済社会の発展の基盤となる技術であるとともに、安全保障の観点からも重要な技術です。」とおっしゃっていました。 利便性向上や技術革新、そして国内関連産業の国際競争力をしっかりと上げていくためにもこの分野の成長は本当に大切だと我々も思っていますし、後押しをしてまいりたい立場であるということを冒頭申し上げて、入っていきたいと思います。”
“残余の質問が出たことは、申し訳ありません、また質問させていただきます。 ありがとうございました。”