東克哉
立憲民主党・無所属 · Japan
“ありがとうございます。 来年の夏までにということですので、それとまたコストの、ＩＣＴ基金の補助金も含めて、是非ともまた、詳細が分かりましたら教えていただきたいと思います。私の地元、特に中山間地域、実際まだ電カルが入っていない病院もありますので、そこに向けて改修してくださいとプッシュに行かないといけないと思っていますので、是非とも教えていただければと思います。 続いて、今のは医療でしたが、介護のデータについてもお伺いさせていただきます。介護の分野のデータ利活用について。 医療のデータは、先ほど言われたように安全対策、プライバシー確保対策を前提とした上で活用されていると言われていますが、一方で、介護においても、先ほど何度も出てきているＬＩＦＥの導入がされ、比較的大きな事業所は…”
“どうもありがとうございます。 是非、ＰＤＣＡを回すとあらゆる資料に出てきていますので、予算と効果をしっかりと見ていただきたいと思います。 その点について、次は公的病院の役割と処遇の差についてお伺いしていきたいと思います。 公的病院というのは、僻地医療、小児、周産期医療、救急医療など、地域において極めて重要な役割を担っておりますが、民間医療と比較して、やはり給料の差、処遇の差が大きく、その上、長時間労働、夜間、宿日直の負担など、公的病院の医療者にとって過重な負担となっていることも実際にあります。 こうした現状で、医師を始めとする人材不足の解消がどこでも困難だということは認識していますけれども、医師確保の対策の観点から、医師などの負担の軽減、重点区域に対する支援の原資、医療機…”
“そして、その提供の要件は相当の公益性がある場合とされていますが、こうした有益な情報の提供についても、私も実は大学院のときに公衆衛生とか疫学とかを専攻でやっていましたので、教授から、レセプトデータが欲しいといったときには、これはハードルが高いぞと何回も言われましたので、自分から現場に行っていろいろなデータを取ってきたという経験がありまして、ようやく今、公衆衛生や疫学を学んでいる研究者であり大学院生がこういうデータを使って様々な、国の科研費とかも使って医療政策を打ち出していけるようになるのかなと思うと、一研究者の下っ端でありましたけれども、ちょっとわくわくはしております。 様々な研究テーマ、研究データを是非とも実績として使っていただきたいと思ってはおりますが、実際に使うとなる…”
“ありがとうございます。 是非とも、私の地元にも中山間地域、人口五千人の町もありますので、一つしかやはり拠点病院がありませんので、そういうところの支援も、改めて大臣、お願いしたいと思います。 次に、医療ＤＸについてお伺いさせてください。 ちょっと読みますね。支払基金を医療情報基盤・診療報酬審査支払機構に改組し、医療ＤＸの中核になることとしております。従来の審査支払い業務は請求業務を取り扱うことから、医療機関から同様に電子カルテのデータを受け取り、管理するという意味では、業務が非常に違ってくるようには余り思うことはありませんが、扱う個人情報がより重要性の高い情報を扱うという意味では、やはり組織体制が十分であることが望まれます。 クラウドネイティブという話もありましたし、この機…”
“ありがとうございます。 その令和八年度五〇％、これは私も是非推進していかなければならないと思っていますので、一緒に頑張っていければなというふうに思います。 このように、先ほどもいろいろなデータの取扱いが本当に有益だという話がありましたが、医療ＤＸ、介護ＤＸ、その先にある展望についてもお伺いさせていただきたいんですが、医療情報、介護情報がデータとしてやはり非常に深い可能性を秘めている。視野を広げていくと、有用なデータ基盤、日本のすばらしい医療の提供体制、介護に関わる仕組みは、海外で有力なコンテンツになるのではないかと思っております。 日本式の制度を丸々向こうに持っていくのは大変かもしれませんけれども、このシステムを、日本式介護、日本式医療を世界に輸出するということは、一定の…”
“ありがとうございます。 罰則の具体的なことはこれから詰めていくことになるとは思うんですけれども、やはり、一つの悪い例がこれから日本の医療や介護の施策に資する研究の邪魔にならないように、注意して進めていただきたいと思います。こうやってデータがある程度自由に使えるようになるということは、本当に研究機関にとっては非常にプラスのことですから、是非とも私はそこをお願いしていきたいというふうに思います。 研究機関の視点と併せて、現場の目線も入れていきたいというふうに思っております。 医療機関の推進において、現場負担はゼロ、医療や介護事業所の現場負担をゼロ原則ということをしっかり認識していきながら進めていただきたいと私は考えておりますが、私が取り組んでいる主に介護事業所や障害福祉事業所…”
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“こうした意見や考え方を踏まえてガイドラインが作成されていくと認識しているんですけれども、ガイドラインについての経済産業省の現時点での考え等があれば教えてください。”
“ありがとうございます。 債権回収をしないように要請するとか企業価値の評定、特に、資金繰りが厳しくなっている企業だと思いますので、一旦債権回収が止まるということは、精神的なゆとりも身をもって私も感じておりますから、そのことは是非進められるようにと思います。 金融機関側、全銀協からは、第三者機関は事業再生ＡＤＲにおける手続実施者を大きく上回る関与、役割が必要との意見が表明されていると認識しております。例えば、何がしかの伴走的な支援を第三者機関が実施するなどのサポートがあってもよいと思いますし、同様に、金融機関においても伴走的な支援が行われることで事業再生の実効性が高まると考えられます。 私の経験で、いつ返してくれますかと言ってくるだけの金融機関もあれば、どうやって返しましょうかと相談に乗ってくれる金融機関も実際にありました。人によって、担当者によってこんなに違うんだな、追い込んでくる人もいれば、伴走してくれる金融機関もいればというふうに強く痛感しています。”
“ありがとうございます。全員一致がまず前提で進めていって、もし難しければ四分の三の方に進められると認識させていただきました。 となると、これは金融機関側の理解が相当必要だと思うんですが、こうした制度を理解するために金融機関の協力が不可欠で、産業構造審議会の事業再構築小委員会において、金融機関側、全銀協からは、多数決によって債権者の権利変更を強制するような新たな私的整理手続を創設する上では、多数決によることの正当性が十分に認められて、手続面で公平性が担保されるような厳格な制度設計をお願いしたい、こういった意見が表明されていると認識しております。 早期事業再生法によるこの制度を活用するに当たって、企業側からのアプローチだけではなくて、恐らく金融機関側の理解があってこそこの制度の活用が進むと考えられるんですが、こうした意見を踏まえて、先ほどは経営者側でしたけれども、金融機関側がこの制度を活用する動機づけについてどのように検討されているのか、経済産業省の考えを教えてください。”
“ありがとうございます。 大企業や中堅企業、恐らくその辺りの規模の事業者さんがこれを使われるんだと思うんですが、実際にこの制度を使う企業側の立場から見て、早期事業再生法は、経済的に窮地に陥るおそれがある、おそれがあるというのがポイントだと私も感じております。その段階の事業者がこの制度を利用すると想定されているんですけれども、先ほどの山下委員からの話にもありましたように、これまであったＡＤＲと早期事業再生法の双方の制度を利用することを経営者だったら検討すると思います。 経営者側から見て、企業側から見て、それぞれどのような利点があると認識しているのか、経済産業省の考えを聞かせてください。”
“私は幸いそのような先輩がおられたので、お金の優先順位を間違えずに今日に至り、今回初当選させていただいたときも、そのとき一緒に働いてくれた社員がおめでとうございますと言ってくれて、そういう関係が続けられていると思っております。 社員の給料、働く人たちの給料と次の雇用をしっかり確保しなければならない、最後に債権に対する手続だということを、今回の法律を見ながら改めて自分の体験談として思い出させていただきました。 社員とか働く者についてはこの後の鈴木議員にお尋ねをお願いすることとして、この早期事業再生法案ですけれども、私のような売上げが一億円に満たないようなちっちゃい企業であったり、様々な企業を想定しているとは思うんですけれども、具体的にどのような企業がこの制度を活用することを考えているのか、大臣のお考えをお聞かせください。”
“おはようございます。立憲民主党、広島三区の東克哉と申します。本日も質問の機会をいただきまして誠にありがとうございます。 私は四月十一日に経済産業委員会の質疑におきまして早期事業再生法案の目的についてお尋ねをさせていただきましたが、この法案の目的について改めてお尋ねさせていただきたいと思っております。 実際に、私が中小企業、特に高齢者のデイサービスをしていたんですが、それを閉鎖した経験がありまして、そのときに非常に苦しかった思い出をこの法案を読みながら思い起こしました。 そのときに、商工会議所のＯＢの方とお話しさせてもらったときに、大先輩だったので、東君、優先順位を絶対に間違えたらいけないぞと言われまして、そのときは資金繰り等が本当に苦しかったんですけれども、どういうことですかと聞いたら、残ったお金をどうやって使うかの優先順位が分からなくなるから、まずは社員の給料は絶対に確保しなさい、その次に、社員が次に働ける場所を必ず確保しなさい、その後にいろんな支払いを済ませて、最後に債権だと言われたんです。”
“時間が来ましたので。 様々なことがこれからあると思いますが、これからもよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 政令、これもまた動き出したときにいろいろなところからいろいろなことを言われると思うんですけれども、本当に、様々な意見が吸い上がるような窓口等の対応も是非ともお願いできればというふうに思います。 こうした再生資源の利用の義務化について、脱炭素への取組である一方、国際競争の枠組みの中でいずれ求められるであろう脱炭素の基準に対応するための取組であるということも理解をしています。 例えば自動車産業においては、ヨーロッパ、欧州発のＥＶ車シフトがあり、直近ではこれがハイブリッド車へ回帰が起こっている、航空燃料については、ＳＡＦの導入目標が掲げられ、国内の航空産業において非常に熱心に取り組んでいただいているということも認識しております。最近では、炭素繊維を利用したプラスチック、これらなどに新たな規制が検討されるのではないかというふうな欧州発のニュースが流れておりました。 どうしてもこういう制度が欧州若しくは米国、外国先導で走っていってしまうので、それに追いつかないといけないというのが我が国の現状であるということも認識しています。”
“ありがとうございます。 本当に、大変な作業になるかと思いますので、是非様々なお知恵と、体調に気をつけて、仕事をし過ぎないように頑張って、でも、私が聞いた会社は、やらないといけないということは分かっているんだけれども、やはりどういうやり方でやるのかは本当にプロセスを見ながら進めてほしいということを言われておりましたので、是非、難しい仕事だと思いますが、していただければなというふうに思います。 ちょっと時間が迫ってきています。排出量取引については以上とさせていただきまして、次に、再生材のことについてお伺いさせていただきたいと思います。 再生材の利用の義務化についてお伺いさせていただきます。 今般の法改定では、政令において定められる特定の再生資源、製品について、具体的にはプラスチック製品が想定されているというふうに理解をしておりますが、今後、その他の資源、製品に拡大していく、プラスチック以外に拡大していく可能性があるのか、その場合も、再生資源、製品について、立法の措置ではなくて政令において定めることになっているのか、その辺りについて現状を教えていただければと思います。”
“地域枠がもし進んでいることがあれば教えていただきたいことと、どの程度での金額負担を想定しているのかということがあれば教えてください。”
“ありがとうございます。 これも本当に、始まったら様々なことが起こるかと思いますので、是非、その都度その都度、修正、改善していただければというふうに思います。 この取引についてなんですけれども、やはり枠の取引なので、その取引のイメージ、株式市場のようにどんどんどんどん日々取引するイメージなのか、若しくはある程度タームが長くて取引をするイメージなのか、もしイメージがあれば教えていただきたいことと、先ほど、枠の割当てについて、業種ごとでいろいろなことを考えてベンチマーク方式でやるというふうに言われましたが、これも、私が聞いた企業のところでは、業種は同じでも地域によって差があるんだというふうに言われました。電力でいうと、原子力が多いところもあれば、原子力が少ないところ、全くないというところもあります。もちろんそれで排出量が変わってきますので、その排出量の枠に対して地域ごとの調整がなされていることが検討されているのかどうかということと、そして、排出枠の償却が義務として課せられる場合、企業へどの程度金額や負担を想定しているのか。”
“この改定案が成立しますと、ＧＸ推進機構が今後排出枠の取引市場を運営していくことになると理解をしております。市場に対する監視体制、そして整備、排出枠取引の公正性の担保が重要となると認識していますが、不正取引などの防止に対する対策についてお考えがありましたらお願いいたします。”
“ありがとうございます。 是非検討していただいて、少しでも前に進めていただきまして、お話を聞いた発電事業の皆様の不安を少しでも改善していただければなというふうに思います。 二〇二六年の四月から本格的にスタートすることになり、これは様々なことが、本当にいろいろなところからいろいろなことが言われるようになると思うんですけれども、私が何度も言われたのが、関連団体の意見をしっかり聞いてほしいと。 いろいろな意見を聞く場をしっかりつくってもらって、そして、最終的にはやはり政治判断でどこかで線を引かないといけないということは分かっているんですけれども、それまでの移行期の間に様々な課題を吸い上げる体制を是非つくってほしいということを痛切に言われておりましたので、これは要望としてお伝えさせていただきます。また、来年の四月に実際にスタートして、現場の方の声を聞いて、この委員会の場で質問させていただければと思いますので、できるだけいろいろな意見を吸い上げられるような体制づくりをよろしくお願いいたします。 続いて、排出量の取引の適切な実施についてお尋ねさせていただきたいと思います。”
“そして、やはり、先ほど申し上げましたＣＯ2の削減、吸収等の技術的な向上の、排出量軽減に必要な研究開発費の投資、設備投資への支援が本当に今以上に必要になってくるというふうに認識をしておりますし、そう言われておりました。 こうした研究開発への投資、そして設備投資、これは送配電も含めた設備投資のこと、さらにはファイナンスに関する支援、特に補助金が関わってこないところには本当に自前で資金調達していかないといけないということをやはり切実に言われていましたので、ファイナンスに関する支援について、今、現時点で検討されていることがありましたら教えてください。”
“ありがとうございます。 先ほど答弁いただきましたガイドラインと説明会は、二六年の四月からということはもう一年切っておりますので、できるだけ、概略だけでも分かりましたら早期に発表していただければというふうに思います。少しでも本当に事業者の皆様の負担が少なくなるように取組をお願いいたします。 続いて、排出量取引の法定化に当たって、事務負担等の増加のサポート、先ほどおっしゃっていただきましたガイドライン若しくは説明会のみならず、続いて、ＣＯ2の排出の回避、削減に取り組んでいかなければならないということです。 これも私がお話を聞いた事業者は本当に頭を悩ませておりまして、実際に、技術が向上途中で固まっていないのに制度だけが先に進んでしまって足下から揺るがされることがないように、本当にお願いしたいというふうに言われていました。 そして、こうした脱炭素の取組において、二〇三三年度、発電部門について段階的にオークション導入がされていく。それまでの間、この移行期間、トランジションの間、どうやって移行していくのかということ。”
“法定化時点で対象となる排出事業者の線引きについては、やはり企業側からすれば、新たな事務負担が増える、新たな事務負担が増加になるということにもなり、そして、やらないところはそれが増えないと、不公平感が出るようになる、それが出ないように線引きはしないといけないなということを考えております。 そして、排出量の割当てについても同様に、排出量の割当て量が妥当だと思ってもらえるような、公平感や透明性が担保できることが明確に理解される、納得はできなくても、まあ仕方ないなというふうに理解される環境整備が必要だとも認識をしております。 排出枠について、これから、今般の改定案による新たな取組に対して、事業者が受ける、これからやらないといけない申請とか手続、これらにおいての負担増、どうやって進めたらいいのかということをどのように国が、政府がサポートしていくのかということを、今様々な対策が考えられているとは思うんですけれども、現時点での考えられている対策等があれば教えていただけますでしょうか。”
“立憲民主党、広島三区の東克哉と申します。 本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 この度のＧＸ推進法の改正について、地元の企業さんにしっかりと意見を聞いてきました。その方々の声を本当に届けたいと思ってこの場に立たせておられますので、質問が偏ってくるかもしれませんけれども、ある程度御了承ください。 今般のＧＸ推進法の改正案について、本当に、話を聞いた中で、不明な点、これからどうなるんだろうかという不安な点をたくさん聞いてきましたので、少しでもそれが解消されるように御答弁いただければというふうに思います。 まずは、排出量取引の法定化、現時点での企業の線引き、その負担とサポートについてお伺いをさせていただきます。 この法律案においては、二〇二六年度からＣＯ2の排出量取引を法定化することが定められていると認識しております。”
“済みません、時間になりましたので、残余の質問を残してしまいまして申し訳ございませんでした。またこれからもよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 是非フォローさせていただきますので。これから、フォローさせていただいて、私自身の、情報を取ることもそうなんですけれども、その情報を地元の中小企業さんとかフリーランスの方々にやはり発信しなければならないというふうに思いますので、そして、何回も出てきています、価格転嫁に使うことや、あしき商習慣を少しでも改善できるようにしていかなければならないなというふうに感じておりますので、また拝見させていただきますので、どうかよろしくお願いいたします。 そして、今般の法改正によって、先ほど、何回も出てきていますけれども、取適法の対象となるのが四％から一二％程度になると、一昨日の質疑があったことを踏まえて、発注側で新たに規制を受ける企業も恐らく中小企業であり、書面の交付義務の追加や法改正の趣旨について、従業員の周知徹底による適切な企業内での対応など、ある種の負担が新たに発生し得るのではないかというふうに、中小企業の中では考えられます。 こうした中小企業への支援について中企庁さんから教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 ということは、公正取引委員会さんでもＳＮＳを発信しているということなんですね。ちなみに、メールマガジンはされておられますでしょうか。もし分かればでいいです。分かりますか。”
“ありがとうございます。 申出があった時点で、三つ同時に、公正取引委員会、中小企業庁、厚生労働省に同時に発信が行って、どこの事案になるかということが、一つの窓口でそれができるというのは本当に、申出をする側にとってもメリットがあることだと思いますので、やはりその辺りの情報発信も是非お願いできればと思います。 一昨日ですけれども、佐原議員の質問にもありましたが、フリーランスで仕事をしている方々にとって、困っているときにどこに相談していけばいいのかという話が出ていましたが、そのときに答弁として、フリーランス一一〇番というものが、窓口があるということも、私も恥ずかしながら初めて知りまして、こういう取組があることも知りましたし、こうした取組の周知について考え方をお尋ねしたいとともに、これはちょっと通告していないんですけれども、もし公正取引委員会さんでも、メールマガジンとか、そういう情報発信をしているものがあればちょっと教えていただければというふうに思いますので、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 ということは、フリーランス法を優先して、そして、そこから漏れるところは今回の取適法に対応するというふうに認識をさせていただきました。ありがとうございます。 そしてまた、これは同様の話になりますが、先ほど言った取適法、そしてフリーランス法の取引適正化に関連がある中小企業庁さんと、フリーランス法のハラスメントに関連がしてくる厚生労働省さんと、そして独禁法その他に関連してくる公正取引委員会さんと、その三者の間で関連するような事案がもしあった場合、どのような執行、連携、調整になるのか、その辺りも教えていただけますでしょうか。”
“下請法よりも幅広く法律の対象を定めていることから、基本的には、フリーランスで働く方々にはこちらの法律が適用されるだろうと認識をしておりますが、これは、今回改定される取適法とフリーランス法、両法がもし適用される場合に、公正取引委員会さんに聞きたいんですけれども、どちらが規定として優先されるのか、教えてください。”
“おとといは、ｅ―中小企業メルマガというところですね、また別のところが発信している、そこで補助金の情報をたくさん流しましたので、やはりこの辺りの情報をキャッチできる経営者がこれから伸びていかないといけない、伸びるところだと思いますし、伸びるようにサポートしていかないといけないなというふうには本当に改めて強く思いました。ちょっと宣伝みたいにはなりましたけれども、本当に、シートなんかの添付資料もありましたので、あれを使って是非価格転嫁の交渉に臨んでいってもらいたいなというふうに改めて痛感をしております。 価格転嫁についてなんですけれども、続いては、ちょっとフリーランスの方のことでお話をお聞かせください。 昨年の十一月にフリーランス法が施行されて、これは、発注者と、そして企業と受注する個人、いわゆるフリーランス、そして規模や交渉力などの格差があることなどから、優越的地位の濫用によって買いたたき、各種のハラスメントに遭いやすい、被害に遭いやすいということの実態を踏まえて、フリーランスの労働環境を保護することを目的とした法律だというふうに理解をしております。”
“ありがとうございます。 よろず支援拠点は、本当にいつも出てくる大事なところでありますけれども、昨晩ですかね、私も一応、ミラサポプラスといってぴんとこられている方はどれぐらいおられるか分かりませんが、中小企業庁が発行しているメールマガジンですね。宣伝しておきます、ミラサポプラスです、登録していない方は是非登録をしてください。私も中小企業の経営者だったので、そこからいろいろな情報をもらっていました。 昨日、多分夜だったのでちょっと答弁には間に合わなかったんですけれども、昨日のメルマガのタイトルが、取引先との価格交渉、価格転嫁対策に組合を活用しよう、団体協約の活用に関する御案内ということで、ちょうどこの内容については、この後、小山委員が質問されますので。こういうふうな情報発信は本当にされていて、私も、やはりやっているんだなという言い方はちょっと上から目線になってしまいますけれども、これをやはりキャッチする事業者をたくさん増やさないといけないなというふうに思いますし。”
“今般の改定案について、新しく従業員数の基準を設けて、そして規律の範囲を広げていただける一方で、一次、二次、三次と深くなっていくところの関係性に、サプライチェーンでより深くなっていくところですね、価格転嫁がうまくいっていない実態があると指摘をされている中で、サプライチェーンでの価格転嫁を目指すために、中企庁さんはこの改定案についてどのように対策をしていくのか、教えてください。”
“ありがとうございます。 是非、やはり独禁法が対応できるということは何よりも強い権限だと思いますので、そういうふうに逃れられないように、あしき習慣を少しでも一掃していただきたいというふうに思います。ありがとうございました。 続いて、中小企業庁さんにお伺いしたいと思います。サプライチェーンの価格転嫁のことについてお伺いさせてください。 先々月の二月十二日、広島県において、予算委員会地方公聴会が開催されました。その際に、参考人として、連合広島の大野会長に意見陳述をしていただきまして、広島県では、本年一月三十一日に、いわゆる政労使会議ということで、湯崎広島県知事も交えて意見交換がされて、この意見交換の場においても、やはり賃上げの必要性、労務費を含めた価格転嫁が必要だということは全会一致であったというふうに聞いております。そして、その価格転嫁が大企業と一次下請ではおおむね進んでいるが、その先に課題があるという認識も強調されていました。”
“一昨日も同様の質問があったと思いますが、これは、意図的に減資をして資本金を区分から外すというような、いわゆる下請逃れのような実態に対処するための規制の範囲を広げるものだというふうに理解をしておりますが、答弁によると、この人数の新たな区分を加えたことにより、改定の取適法の適用範囲が約四％から一二％程度増えると見込まれているということでしたが、一方で、やはり、従業員が三百一人とか百二人とかになってくると、意図的に従業員を基準未満に抑えようとする事業所が出てくると思うんですけれども、そういうマイナスなインセンティブが働かないか、若しくは、そういう対策がもしあれば教えていただけませんでしょうか。”
“こうした新しい仕組みを安心して活用していただくためには、発注側と、それを受注する側と、両方に対する周知が必要だというふうに考えておりますが、今後、この法改正がなされた場合において、制度の周知徹底についてどのようにされているのか、お取組を教えてください。”
“ありがとうございます。 発荷主から物流業者への取適法の委託で、それに合わない形については物流特殊指定で網羅していくというふうに認識いたしました。 本当に、私の知り合いも、一人で運転、物流をしている、数人で、ほとんどそういう書類のやり取りもない中でやっているというところがあしき習慣としてまだ残っていますので、それをやはり改善していかないといけないなということ。今回の法案の改定も踏まえて、その辺りの事業所さんたちにも周知していかなければならない、私もやはり周知の一翼を担わないといけないなということを改めて痛感させていただきました。 そして、物流の事業所管庁さんから行政指導ができる権限が移るという話はありましたが、例えば、トラック・物流Ｇメンという方々に申告をした場合に、これまでの下請法では報復措置の禁止というものは対象にはなっていなかったと把握をしていますが、今回、法改定をされることで、事業所管省庁の主務大臣に指導助言の権限を付与して、そして中小受託事業者が申告しやすい環境、それを目指しているというふうに認識をしております。”
“日本の商習慣を踏まえれば、あしき商習慣ですね、本当にこのようなことは氷山の一角であるというふうにお訪ねした先では言われておりました。 さらに、このような事例を解決するためには、これまで独占禁止法において禁止されている優越的地位の濫用を示す証拠固めが必要で、証拠固めに多くの時間と労力を費やさなければならなかったというふうに言われておりました。だから、荷主に比べ立場の弱い物流事業者を救済するために、今回の下請法ではなく取適法ですね、失礼しました、今回の取適法の改正に期待をしているというお話をされておられました。 そこで、今般の法改正により物品の輸送の委託を下請法の対象とされておりますが、独禁法の物流特殊指定との関連性、済みません、下請法と言わせていただきます、下請法による規制の在り方について、これは公正取引員会にお尋ねさせていただきます。お願いいたします。”
“ありがとうございます。 特に中小企業の賃上げは成長の要だと本当に私も実感しておりますし、それに向けて、このあしき商習慣の一掃をしていかなければならないというふうにも思っております。 その商習慣の一掃というところで、今回、私も実際に見聞きして、知り合いにも聞くところであります、少し物流の方を聞いていきたいと思います。 今般の法改正により、物品の運送の委託について下請法の規制の対象となることが新たに想定をされています。これは、立場の弱い物流業者が荷役や荷待ちを無償で行わされているなど、荷主、物流事業間の問題が顕在化していることが背景にあるということを承知しております。 実際にこれは私も聞いた話です。とある上場企業で起こった話なんですけれども、納品場所以外で業務を無償で行わせている、運送業務に関わる附帯業務を無償で行わせている疑いがあるということ、当該行為が、特定荷主が物品の運送又は保管を委託する場合の特定の不公正な取引方法、いわゆる物流特殊指定に該当し、独占禁止法の違反のおそれがあるとして行政指導を受けたという事例です。”
“そこで、今回の法の改正を踏まえて、賃上げ、労務費の適切な価格転嫁取組について、まず経産大臣から意気込みを教えていただければと思います。よろしくお願いします。”
“本日もよろしくお願いいたします。 先ほどいたしました私の初めての質問のときの、大臣からの質問に、価格交渉促進月間、労務費の適切な価格転嫁のための価格交渉に関する指針について、価格交渉が困難である事業者さんの支援についてお尋ねをさせていただきました。大臣からは、一三・六％と、これは昨年九月に行われた価格交渉促進月間のフォローアップ調査において、価格交渉のテーブルに着くことができなかった、交渉すらできなかった企業の割合です、これをできるだけ改善していきたいという旨の力強い答弁をいただいております。 加えて、先日の、四月十一日の当委員会の一般質疑においては、サプライチェーン全体での価格転嫁に対する取組についてお尋ねしたところ、業界ごとに存在する価格転嫁を阻害する商習慣の一掃も必要で、武藤大臣が自動車関係業界各社と面会されて、取引階層の深いサプライヤー等も参加するセミナーの実施などで情報発信の依頼、そして、アメリカの追加関税で厳しい現状に直面する中でも適切に取引を引き続き配慮することなどを要請されたという旨を、こちらは政府参考人から御答弁をいただいた次第でございます。”
“立憲民主党、東克哉と申します。 本日は質問の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。 本日の法案審議に当たりまして、私も改めていろいろなところを確認したところ、初当選したのが昨年の十月なんですけれども、今、一期目なんですが、私の初めての委員会質疑で価格転嫁のことについてお話しさせていただきまして、そのとき、汗だくで余り覚えてはいないんですけれども、初めての質問をさせていただいたのが武藤大臣で、優しいまなざしで答えていただきましたので、今日も優しいまなざしで答えていただければなというふうに思いますし。そこから各先輩議員方に質問をやってみないかということをどんどんどんどん言っていただいて、何となく雰囲気は分かりながら、そしてやってみないかと言われたときに、これは答えとして、はいかイエスかということをこういうところで使うんだなということを改めて気づいた次第でございます。 ですので、質問は本当に回数を重ねさせていただきましたけれども、先輩議員の方々と、更に鋭い質問をこうやって聞くんだなというのを見ながら、またこれからもいろいろな質問をさせていただきたいなというふうに思います。”
“ありがとうございました。是非、個人情報に留意しながら進めていただければなというふうに思います。 時間になりましたので私の質問は以上で終わりますが、次回、もし質問の機会があれば、タブレットを持って質問させていただきたいと思います。本日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 令和七年度で約六百億の予算ということと、住民票の添付不要が二・一億件、恐らくどんどんどんどん使っていくと費用対効果がもっともっとよくなるものだというふうに認識していますので、ここは予算の話はするところじゃないと思うので、これを一つのチェックポイント、メルクマールにして、これからいろいろなことが進んでいって、効率化できていけたということが見えるように是非していただければなと思っております。 続いて、今後の自治体との連携について、幾つかお尋ねさせていただきたいと思います。 今回新たに追加される四十四の国家資格、その他十二の行政事務におけるマイナンバー利用及び情報連携を開始する具体的なスケジュールについてお伺いさせてください。 そのほかの行政事務については、自治体との連携が非常に重要になってくると認識していますが、デジタル庁さんとして想定をしている今後の日程感など、スケジュール感があれば、是非現在の検討状況を教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 確かにそうですね。私も今答弁を聞いて思いました。八割の方でもオンラインに行けば、窓口に来られる方の行列が少なくなるということですね。確かにそのとおりだなというふうに思いますし、それに向けて私もいろいろなところでマイナンバーを使うように、マイナンバーカードも使うように周知していきたいなというふうに思います。 続いて、マイナンバー関連システムについてのことなんですけれども、維持管理のコストですね。大変いいシステムだと私も使ってみて思っておりますが、システム開発、運用についての予算規模とかその検証について、デジタル庁さんのお考えをお尋ねいたしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私も理学療法士の免許を何回写真に撮ってそれをＰＤＦにしたか。本当にたくさんありましたので、それがスマホ一つでＰＤＦになるというのは非常にありがたいので、是非進めていただきたいなというふうに思います。ですが、何回も言うように、個人の情報、特定情報になります。恐らく現場の意見も同じだというふうに痛感していますので、是非お願いいたします。 続いて、今までの話はマイナンバーカードを使用することが前提になってきて、先ほど、いずれｉＰｈｏｎｅに搭載されて、アンドロイドには始めていると聞いています。マイナンバーカードを使用することが前提になっていると承知していますが、実際、マイナンバーカードを持っていない人にとってもメリットがあるとは思うんですけれども、マイナンバーカードを持っていない人のメリットも何かあれば教えていただけますでしょうか。”
“これが本当に楽になるのであれば、先ほど言われたように、管理者はすごく楽になると思うし、特に、今からの後輩ですね、医療のこれから対応される免許もたくさんあるというふうに認識、随時、これは二〇二五年秋以降適用していくと書いてありますが、特定個人情報なので締切りに縛られずに是非実行してもらいたいなと思います。 これが実行されると非常に楽になると思うので、特に、私の妻の例を挙げると、女性の方は様々な手続が楽になると思いますので、是非これは推進してやっていただきたい。といいながら、リスクがないようにというふうになるんですけれども、是非そこはリスクを見ながらお願いしたい。必ず手続関係は楽になるというのは、本当に体験としてありますので、そこは是非ともよろしくお願いしたいというふうに思います。 今ちょっと長々と私の話をしましたが、そういうふうな紙の申請方法と実際にマイナンバーで始まるオンライン手続の方向について、いずれは一本化するんだろうなということを思っているんですけれども、そういう方向で合っているかどうかというのを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 ＵＩ、ＵＸ、そしてＡＩの活用、本当にこれが進んでいけば誰もが使いやすいシステムになっていくと思いますので、是非お願いしたいと思います。 国家資格のことについてなんですけれども、この法案が出てきたときに、私が自分の経験を、すごくフラッシュバックで出てきたのが、二十年ほど前に理学療法士になったわけなんですけれども、大学を卒業してすぐのときに、四月から就職で、理学療法士の免許を取るためには戸籍抄本を取ってきてください、住民票を取ってきてくださいと言われて、今は広島ですけれども生まれが兵庫県なので、戸籍抄本を取ってきてくれと親にすぐ頼んで、住民票を自分で区役所に行って取ってきて、それが郵送されるまで待って、そして県に届け出た。 その後に、結婚して、私の妻が看護師兼保健師なんですけれども、妻は、結婚した後に看護師の免許だけは名前を切り替えていたんですが、保健師の免許を変えていなくて、いざ私と結婚して保健師で働くとなったときに、名前を変えるところから始まって、また戸籍謄本を取って、そしてまた住民票を取る。このことがすごくフラッシュバックしたんですね。”
“実際のところ、オンラインでの手続に慣れている人はいいんですけれども、不慣れな方ですね、高齢者、そして障害者、子供はまだまだですけれども、こうした不慣れな方々にとって、適切に、そして十分な対応がなされるように主務官庁も検討されていることとは思いますが、デジタル庁としての支援状況、加えてハンディキャップなどがある人に対しての対応、これからこうしていきたいという意気込みがあれば、是非、大臣、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 是非、使いながらの改善を、そして、答弁でもありましたように、管理者が一番メリットがある、一番楽になるということは、私もそれは痛感しておりますので、是非周知を、私も一緒に頑張ってまいりたいと思います。 続いて、令和六年八月六日より、一部の国家資格が共同運用できる国家資格等情報連携・活用システムによる手続等のオンライン・デジタル化が順次開始をされており、引き続き紙での手続も可能である、そして、資格保有者側で手続を選択できるということを承知しております。 デジタル庁のウェブアクセシビリティーのページには、誰一人取り残されない、人に優しいデジタル社会の実現というふうに書いてあります。私も理学療法士をやっていて、いろいろな障害の方々を目の当たりにすることがあって、いい言葉だなと本当に思います。こういう社会が本当に実現していければなというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 私は、いい言葉だなと今思いました。知恵になるトラブルというのは初めて聞きましたので、本当に、トライ・アンド・エラーを繰り返されているデジ庁さんならではの見解かなというふうに聞きました。ありがとうございます。 ガイドライン等について先ほどお答えがありましたけれども、ガイドラインとかマイナンバーの利用、各種手続の情報を連携する国家資格保有者そして団体に対してどういうふうな周知の方法、行政団体、各地方自治体なのか都道府県なのか各業界団体なのかということがあると思うんですけれども、基本的に各主務官庁がされていくとは思うんですけれども、その周知の方法についても、デジ庁さん、具体的にこういうことをやっているということがあれば、是非教えてください。”
“例えば、ガイドラインを作成、提供する各主務官庁、資格管理者について、デジ庁さんはどういうふうに支援していくのかということを教えていただければと思います。”
“ありがとうございました。 令和五年度で漏えいが三百三十四件あった。これが少しでも少なくなっていけるように、是非ともデジ庁さんと協力しながら個人情報保護管理に努めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 今までずっとリスクの話ばかりをさせていただきましたが、実際に私もマイナンバーカードを非常に有効利用させていただいております。今回のデジタル申請について、非常に、十年たってようやく確定申告も大分楽になりましたので、本当にこれが普及してほしいなという思いもあるんです。 続いて、デジタル資格の申請、運用についてお伺いさせていただきたいと思います。 本法案が成立した後には、デジタル資格申請等の運用の詳細については政省令で定められていくというふうに理解をしておりますが、実際の運用が始まった際には、各種の手続の不具合、改善点は主務官庁が管理すると言われていましたけれども、資格管理者そして事務手続側が細かく対応するというふうに承知をしております。”
“ありがとうございます。 是非、様々な課題がデジ庁さんに集まってくると思いますので、漏えい等については気をつけていただきたいということと、いろいろな集合知というか、いろいろなノウハウの蓄積をお願いしたいというふうに思います。 次については、個人情報保護委員会の方に聞きたいと思うんです。 とはいっても、何かしらある。とはいっても、万全を期されているとは思うんですけれども、万が一不適切な特定個人情報の取扱い、漏えい、流出などが起こってしまった場合、国会等への報告など、どういうふうな流れでの報告の仕組みになっているのかを教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。是非、ガイドライン等に従って適切に対応していただければと思います。 直接関係はないんですけれども、私は、初めて答弁される方がタブレットを持ちながら見ているのを見て、さすがデジ庁だなと思って、私もちょっと見習って次はタブレットで挑戦してみようと思います。せっかくデジタル委員会におりますので。ちょっと心に思ったことなので、見習いたいなというふうに思います。 続いて、同じく個人情報の保護について、漏えい関連のことについてもお伺いさせてください。 個人情報の取扱いにおいて、年金情報が以前漏えいしたということもあったんですが、今回の法案改正によってこれまで以上に特定個人情報にアクセスすることが可能になる資格管理者等や行政事務の方々が増えてくると思うんですが、不正に国家資格等保有者の情報を閲覧、流出することなど資格管理者等から情報漏えいがあった場合の対応、対策は十分に検討されているのか、そしてその監督責任はどこにあるのか、デジタル庁の考えを教えてください。”
“立憲民主党、東克哉と申します。 本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 まずは、今般の法改正においての個人情報保護の対策について、早速お伺いをさせていただきたいと思います。 特定個人情報を取り扱う資格管理者等や行政事務が増えることになるということは承知しているんですが、資格管理者等において、不正アクセスの対応を含めて、マイナンバーの適切な収集、管理、利用、そして破棄といった安全管理措置を講じる必要が生じることになってくると思うんですが、こうした特定個人情報の適切な取扱いや、安全確保といった個人情報を保護するための対策について、デジタル庁にお伺いさせていただきます。”
“時間が参りましたので、質問を終わりたいと思います。残りの質問がありましたこともおわび申し上げます。 ありがとうございました。”