吉田統彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“そういう答弁で、前向きではあるんですけれども、なかなか抜本的な御答弁をいただけないのは残念なんですが。 じゃ、もう一点、これも申し上げます。 先ほど申し上げた、自由診療に若い医師が行ってしまうという問題同様に、看護師についても、若くして自由診療クリニックへ入職あるいは転職してしまう、これが大きな問題になっています。これは、給料が高いですから。総合病院より診療も楽ですよね、当直もないし、日勤で帰れますから。 そのような若い看護師は、一般の医療機関で十分なトレーニングを積む前に自由診療クリニックに就職してしまうため、一般的に、やはり経験不足であります。不測の事態に対処できないという問題も、もちろん、美容系のクリニックでも不測の事態は起こりますからね、死亡事故は起こりますし、対…”
“だから、その一部は副大臣所管のこども家庭庁等に移っているわけでございますので、本当に今副大臣のお気持ちはよく私は分かりましたし、大先輩ですので是非応援をさせていただきたいと思いますので、是非頑張っていただいて、期待をしておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 お忙しいと思いますので、副大臣、これで結構でございます。ありがとうございました。 それでは、厚生労働省に質問してまいります。 外科医療についてお伺いします。 この四月に、東大第一外科の入局者は、本学卒と言われる東京大学卒業者はゼロ、他大学からも僅か四名のみということであります。これで外科の医局が成り立つとは私は思えません。このように、現状、外科志望の学生及び研修医が非常に少なく、危機…”
“立憲民主党の吉田統彦でございます。 本日の一般質疑では、主に大臣に、まさに今そこにある危機である外科医療に関する問題、そして自由診療の今後についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 最初に、保育料についてお聞きします。 内閣府から、私の中学、高校の大先輩であります工藤副大臣に来ていただいているので、質問いたします。全文をお渡ししてありますので、ちょっとスピーディーに読んでいきますので、副大臣、よろしくお願いします。 政府の子供重視の施策により、完全ではないにせよ保育料金の無償化が進んでいることは、一定程度は評価できると思います。しかし、対象にならない部分もあり、全額国費で対応するということは、やはりそんなに簡単なことではありません。 現在の制度では、幼保無償化の…”
“局長、指導した方がいいですよ、今すぐ。すぐに指導には至らないとおっしゃいましたが、指導した方がいいですよ、本当に。これも、だから、総合病院の看護師が足りなくなっているんですよ、本当に。急性期の病院の看護師が足りなくなっているんです。 本当に、開業医の先生なんて、もっとですよね。筆頭のところも、本当に、看護師さん、いないですよ。本当にこれも切実な問題です。どちらが国民にとって必要なのか、国家にとって必要なのか、よく是非お考えいただきたいと思います。 時間が大分なくなってきましたので、ちょっと飛ばしますね。 結局、美容医療のことに戻るんですが、従来は、美容外科、例えば美容整形ですね、言うなれば、になろうとすると、まずは大学の形成外科医局に所属しましたよね。まず一般外科を学んで…”
“近年、痩身クリニックを始めとした美容クリニックや美容外科、アンチエイジングクリニックといった自由診療に若手の多くが経験不足の医師として進んで、日本の医療を支えるために必要とされる診療科に進まない現状があります。これは本当に深刻です。 話によると、年間五百から六百人の医師が自由診療に移っているとも言われています。これは実に医学部五、六校分の医師数ですよね。中には、自治医大卒業の医師も義務年限を経ないうちに自由診療に行く例もあるそうで、場合によっては、返還義務を負う学費など約六千万を自由診療クリニックが肩代わりしている可能性もありますね。 こういったクリニックの多くは都会にあるため、大臣が常に、診療科の偏在、地域の偏在に力を入れていらっしゃいますが、医師の偏在対策としても非常…”
“だけれども、開業はともかく、局長、保険医じゃないと保険診療をできないわけじゃないですか。だから、自由診療を行うに当たって何らかの資格を設けるとか制限を設けることは、憲法とか、何も抵触しないと思いますよ。だって、そうでしょう、同じ理論なんだから。 医政局長、本当に、今私がやったような、例えば十年という案を採用したら、一気に、現場の医師不足、解消もしますよ。保険診療にわっと来るわけですから、戻らざるを得ないわけだから。これは絶対にやった方が本当にいいですよ。 もう一つ、最後に、じゃ、ちょっと短く行きますね。 新設医大に関してなんですけれども、私が医師になった頃は七千六百二十五人でしたね、医学部定員。今は最大九千四百二十なので、もう既に千八百人弱、十六から十八校分の医師を増やし…”
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“しかし、既に言ったように、千五百人以上の定員増があったのに、何で二百四十人も更に定員を増やす必要があったのか。これは、私は、一校三百億と言われていますので、無駄だと思います。ちょっと言い方は厳しいですけれども、森友、加計学園、アンジェス同様、お友達的な要素で新設が認められたのではないかという疑義すらあります。 ちょっともう時間がないので申し上げますが、本当にこの新設医大というのは意味があったと思いますか。”
“だけれども、開業はともかく、局長、保険医じゃないと保険診療をできないわけじゃないですか。だから、自由診療を行うに当たって何らかの資格を設けるとか制限を設けることは、憲法とか、何も抵触しないと思いますよ。だって、そうでしょう、同じ理論なんだから。 医政局長、本当に、今私がやったような、例えば十年という案を採用したら、一気に、現場の医師不足、解消もしますよ。保険診療にわっと来るわけですから、戻らざるを得ないわけだから。これは絶対にやった方が本当にいいですよ。 もう一つ、最後に、じゃ、ちょっと短く行きますね。 新設医大に関してなんですけれども、私が医師になった頃は七千六百二十五人でしたね、医学部定員。今は最大九千四百二十なので、もう既に千八百人弱、十六から十八校分の医師を増やしているわけです。そこで、無理に、二〇一六年四月に東北医科薬科大学、二〇一七年四月に国際医療福祉大学の医学部が開設されましたが、私は、こんなことをするより、自治医大の定員を拡大した方がよっぽどよかったと今でも思います。その分、自治医大に予算をつけてやればよかった。”
“ほかにも、例えば、十年が長いのであれば、今の初期研修、すなわち臨床研修修了の医師は開設管理医師になれず、後期、すなわち専門研修を必須にして、その修了を条件にするとか、そういった形で、自由診療を行おうとする医師に一定期間の保険診療の経験を求めること、そうした経験を積んだ医師に限って自由診療の診療所を開設できるなどとする、あるいは診療そのものをするといったことも検討すべきだと思いますよ。 保険診療のことをよく知らずして、やはり自由診療はできないですよ、本来は。また、例えば、それに加えて、一定の経験を積んだ医師でなければ医療法人の代表理事になれないとか、特に美容系に関して、自由診療を主たるなりわいとする医療法人に関してですけれども、クリニックの売買もできない等とすべきだと私は思います、本当に。これをやらないと、いつまでたっても、バケツの穴に、穴が空いているところに水を入れているようなものだと思いますよ、医者を幾らつくっても。 浅沼局長、どうですか、これは。”
“しかし、現在では、ビジネスを重視した結果として、初期研修後すぐに美容へという流れもできてきていますね。これはドクター本人にとってもよくないんですよ、本来。また、業界にとっても必ずしも好ましい状態では当然ありませんよね。やはり美容外科など自由診療へ進む医師の歯止めをかけるべきなんです。局長、大臣も、今日はちょっと大臣にはあれですけれども、答弁は求めませんけれども、余り。 医政局長、浅沼局長、私が考える条件、これはあくまで提案ですけれども、例えば、まず十年間、しかるべき医療機関で保険診療をちゃんと行う、つまり、総合病院などで常勤医師としてちゃんと勤めたという証明を受けた上で、自由診療の開設者や自由診療に従事することを可能にする。”
“局長、指導した方がいいですよ、今すぐ。すぐに指導には至らないとおっしゃいましたが、指導した方がいいですよ、本当に。これも、だから、総合病院の看護師が足りなくなっているんですよ、本当に。急性期の病院の看護師が足りなくなっているんです。 本当に、開業医の先生なんて、もっとですよね。筆頭のところも、本当に、看護師さん、いないですよ。本当にこれも切実な問題です。どちらが国民にとって必要なのか、国家にとって必要なのか、よく是非お考えいただきたいと思います。 時間が大分なくなってきましたので、ちょっと飛ばしますね。 結局、美容医療のことに戻るんですが、従来は、美容外科、例えば美容整形ですね、言うなれば、になろうとすると、まずは大学の形成外科医局に所属しましたよね。まず一般外科を学んで、そしてその後も、皮膚科や泌尿器科など、横断的に必要な知識を得るためのトレーニングを積んで自己修練をなさって、本当に一流の美容ドクターの方たちというのは、患者さんにベストの技量を提供するために、最良の美容外科医を目指すべく、自分たちで道を切り開いてきた部分もあるんだと思います。”
“そういう答弁で、前向きではあるんですけれども、なかなか抜本的な御答弁をいただけないのは残念なんですが。 じゃ、もう一点、これも申し上げます。 先ほど申し上げた、自由診療に若い医師が行ってしまうという問題同様に、看護師についても、若くして自由診療クリニックへ入職あるいは転職してしまう、これが大きな問題になっています。これは、給料が高いですから。総合病院より診療も楽ですよね、当直もないし、日勤で帰れますから。 そのような若い看護師は、一般の医療機関で十分なトレーニングを積む前に自由診療クリニックに就職してしまうため、一般的に、やはり経験不足であります。不測の事態に対処できないという問題も、もちろん、美容系のクリニックでも不測の事態は起こりますからね、死亡事故は起こりますし、対応できないなどの問題も生じています。 医政局長、中には、美容専門の看護職員育成を銘打った専門学校があることも承知しております。このような看護職員養成機関、要は看護学校という表現になるんでしょうけれども、厚生労働省は、文科省とも協力して指導、是正すべきと考えますが、厚生労働省はいかにお考えになられますか。”
“近年、痩身クリニックを始めとした美容クリニックや美容外科、アンチエイジングクリニックといった自由診療に若手の多くが経験不足の医師として進んで、日本の医療を支えるために必要とされる診療科に進まない現状があります。これは本当に深刻です。 話によると、年間五百から六百人の医師が自由診療に移っているとも言われています。これは実に医学部五、六校分の医師数ですよね。中には、自治医大卒業の医師も義務年限を経ないうちに自由診療に行く例もあるそうで、場合によっては、返還義務を負う学費など約六千万を自由診療クリニックが肩代わりしている可能性もありますね。 こういったクリニックの多くは都会にあるため、大臣が常に、診療科の偏在、地域の偏在に力を入れていらっしゃいますが、医師の偏在対策としても非常にまずいんです。 先ほど述べた、外科医療を守る、保険診療を守る、そして、大臣が「日曜討論」などでおっしゃっている医師の偏在や診療科の偏在を是正する対策を進めるためにも、まず前提として、こういった状況に歯止めをかける必要が当然あるわけでありますが、医政局長の見解を求めます。”
“実は、中島筆頭も元外科医なんですよね。だけれども、何を目的にかは分かりませんけれども辞められて、今は市井の立派なかかりつけ医として頑張っていらっしゃるわけですけれども、本当は、でも、中島先生が今でも外科で辣腕を振るっていた方が国民が幸せかもしれない。まあ、それは分かりませんけれども。政治家としても立派な方ですから、私は尊敬していますが。 外科医が一生外科を続けてくれる、こういった環境を本当に、医政局長、これは急務ですよ。だって、外科医を育てるのに十年ぐらいかかりますよ。私ももちろん、あしたから、僕は外科医だと言ったら、自由標榜すれば外科医になれますけれども、それは、外科、できないですからね。医政局長だって、御退官の後、俺は外科だと言ったら外科をやれますけれども、それはすぐできるわけじゃないですから、一朝一夕に。ですから、今打っても十年後にしか効果は表れないわけですから、これは本当に心していただきたい。 ちょっとヒノトリは飛ばしますね、時間が大分押してきましたので。”
“すなわち、若い方には給料を出すけれども、四十を過ぎたら昇給しないとか、ある大きな全国にネットワークのある病院では、四十を過ぎると給料が上がらない、あえて人員を下げるようなことをやり、逆に、ある全国的なグループの急性期の病院では、部長は内科でも年俸二千二百万から二千三百万ぐらいに設定されておりまして、やはりこういった病院では開業する医師が少ない、つまり人が辞めない状況になっています。給料だけではありません。もちろん、医師は、人を救う、人の健康と命を守る、それを使命にしております。しかし、待遇は本当に大事なんですよね。 こういった現状に関しての厚生労働省の認識と、外科医に対してどう支援しようと思っているのか、医政局長、これは本当にしっかりと御答弁いただきたいと思います。お願いします。”
“私が提案するのは、例えばドクターフィーの導入や、手術の診療報酬の一部は執刀した医師たちの報酬にするルール作りのような、やはり出来高制の導入、つまり、過酷な労働環境を正当に評価するシステムの構築や、ベースの年俸を例えば三千万以上に設定するなど、現在とは大きく異なる好待遇を継続可能とするような制度として構築すべきだと考えます。 ちなみに、三重県の尾鷲市の例では、田村先生は今いないですが、年俸五千万で産婦人科医を募集したんですが、過酷な労働環境に耐えかねて一年で退職しています。このような好待遇を受けた外科医がさらにそのまま踏みとどまっていただけるような、そして一人の外科医師に負荷がかかりにくい制度構築も同様に、同時に必要であります。 しかし、現在、一部の急性期病院では、むしろ逆のことを実はやっています。”
“ある先生は、自分のぽってりとした腹部を私に指し示して、私は無駄に太っているわけではありません、この腹で術野から落下する鑷子などを押さえるんですと冗談をおっしゃっていました。これは本当の話です。このように、自分の体を酷使して、自分の命をすり減らし、国民の命を救っているわけです。 このような状態を、また時代の変化、若者のワーク・ライフ・バランスを含めた就労に関する考え方の変化を反映して、消化器外科の志望者がひときわ少なくなっているのが現状です。現に、アメリカでは、消化器外科は救急と並び一番人気がなくなっていますし、したがって、救急や産婦人科と並んで、多くは移民の医師が担当しています。このままでは一般外科や消化器外科が絶滅していく可能性が高いと言っても過言ではありません。 そこで、今すぐ、火急の対策を取らなければなりません。国家の宝である外科医をとにかく大事にしなければならないわけであります。”
“その後、自分の患者さんの回診をしてという感じで、さらに、その上、夜中に救急外来から虫垂炎のオペに呼ばれることもありますし、人は明け方にその生を終えることも多々ございます、そうすると、また当然、自分で患者さんをみとりに来られるわけであります。自己犠牲そのものであり、大臣、こんな生活はなかなかできないですよ、本当に。 こういった生活リズムの中、若手の外科医は、毎日、夕食時間に、既に中華料理屋やラーメン屋さんしかやっていないので、こういったところで高カロリーな食事をどうしても摂取して太ってしまう。まさに健康も脅かされる。私が研修した病院の外科医は、血液検査の結果の悪さを競い合っていたぐらいです。これは本当です。いかにコレステロールが高いとか血糖が悪いかとかを外科医同士が、それは自分たちとしては一生懸命働いている結果だということなんだと思うんですけれども……（発言する者あり）そうですね、橋本先生のおっしゃるとおり。つまり、自己犠牲のあかしだと彼らも思っていたわけですよね。”
“また、心臓外科では、オペ後はやはりＩＣＵ管理を経て、循環器内科へと引き継がれますなど、比較的手術そのものに特化できる環境にある外科系の医局もあります。また、乳腺外科は、長時間にわたるオペが少ないので、女性医師に人気が大変ありますよね。しかし、消化器外科は、それらの外科と異なり、オペ後も退院後もずっと患者のフォローを一般的にします。極めて責任が重い状況が維持されるわけであります。 申し上げますが、私が昔から見てきた外科医の生活は、七時半には病院に来て、血液ガスとかを取るんです。それでカンファレンスに臨んで、生命の危険があるなど、状態の悪い患者さんなどの重症患者、その日やその週のオペの情報を共有して、九時過ぎから手術室に入り手術をする、あるいは外来診療を行います。午後からは、総合病院であれば、皆さん、手術室で手術をなさいます。早ければ十八時、十九時に手術は終わりますが、膵がんや食道がん等、大きなオペがあると、夜中まで、あるいは夜通しオペをしているわけです。”
“だから、その一部は副大臣所管のこども家庭庁等に移っているわけでございますので、本当に今副大臣のお気持ちはよく私は分かりましたし、大先輩ですので是非応援をさせていただきたいと思いますので、是非頑張っていただいて、期待をしておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 お忙しいと思いますので、副大臣、これで結構でございます。ありがとうございました。 それでは、厚生労働省に質問してまいります。 外科医療についてお伺いします。 この四月に、東大第一外科の入局者は、本学卒と言われる東京大学卒業者はゼロ、他大学からも僅か四名のみということであります。これで外科の医局が成り立つとは私は思えません。このように、現状、外科志望の学生及び研修医が非常に少なく、危機的な状況です。一般外科医療の崩壊は、救急医療の崩壊も当然引き起こします。 外科の中でも、状況の濃淡はあるんです。大臣もよく、詳しいと思いますが、医政局長は特にお詳しいですが、例えば呼吸器外科では、オペ後はＩＣＵ管理を経て、退院した後は呼吸器内科にフォローされることが結構多いですね。”
“工藤副大臣、この委員会でしょっちゅう御答弁されていらっしゃるのであれですが、本当に副大臣、今おっしゃったことで結構ですので、是非ちょっとお考えいただいて、様々な方面から本当に行政コストを減らさないと。 要は、例えば一例なんですけれども、これは医政局になるんですかね、例えば労災というのがあるじゃないですか。労災で、診療を受けた場合の、労災の振り込みがなされるかどうかというのを、毎月通知が来るんですよ。ゼロ円でも来るんです。これは、副大臣、郵便コストがかかるし、書類を作るコストだってあるわけですよ。しかも、全医療機関にやっていたとしたら、すごいロスですよね。ゼロ円なのに送るわけですよ。今月はゼロ円の振り込みになりますよということを送る。こういうことが厚生労働行政は特に多いと思うんです。やはり通知をしなければいけない、政府なので。”
“財務省から当然指摘をされていますが、もちろん、その分税収が減ることにはなります。公費の負担を減らすということではありませんが、少なくとも事務的なコストは確実に削減されます。そもそも、お上が一旦税として徴収したものをばらまくというのは極めて無駄でありまして、そもそも減税や控除の対象にして、そもそもその分を税として徴収しないのは、成熟した国家にとって極めて大きなコストカットになります。 アベノマスクでもコロナ時の給付金でも、多大なコストが問題となりましたね、副大臣。私は、自公政権が進めようとして効果が全く出ていない小さな政府には同意できませんが、減らせるコストは減らした方がよいし、行政効率を求めるのは当然です。そもそも、小さな政府を目指すなら、肥大化した行政を見直すことから始めるべきでしょう。 話は戻りますが、これは、単に国の財政ではなく、子供の成長をどう支えていくのか、子供政策の根本的な問題だと思いますので、工藤副大臣、いかがでしょうか。”
“また、金額にも上限があり、通常の保育所と別にベビーシッターや病児保育、病後児保育などを利用すると、無償の範囲を逸脱すると考えます。 十年ほど前から国会の質疑等でも私が提案していることですが、例えば、パワーカップルなどと言われますが、共働きで世帯収入が比較的高く安定している方や、そうでなくても、保護者がビジネス等で成功され、事業をされている方ですね、非常に高い収入を得ているような場合、これは、無理に国が無償にしなくても、前述の子育て費用を経費として計上を認めてくれる、ないしは控除の対象にしてくださればよいのだと思います。 私は、大半の人は同様に思っているのではないかと考えていますが、逆にユーザーサイドから見れば、子供のニーズに合わせて様々な施設の中から選ぶことができるわけです。つまり、選択肢が広がるわけです。例えば、インターナショナルスクールの保育施設や、アフタースクール、いわゆる学童保育に当たる部分などを選択されると、公費で賄う部分の負担も薄まり、双方にメリットが生まれる可能性が高いのではないかと考えます。”
“立憲民主党の吉田統彦でございます。 本日の一般質疑では、主に大臣に、まさに今そこにある危機である外科医療に関する問題、そして自由診療の今後についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 最初に、保育料についてお聞きします。 内閣府から、私の中学、高校の大先輩であります工藤副大臣に来ていただいているので、質問いたします。全文をお渡ししてありますので、ちょっとスピーディーに読んでいきますので、副大臣、よろしくお願いします。 政府の子供重視の施策により、完全ではないにせよ保育料金の無償化が進んでいることは、一定程度は評価できると思います。しかし、対象にならない部分もあり、全額国費で対応するということは、やはりそんなに簡単なことではありません。 現在の制度では、幼保無償化の対象になるのは、保育施設を利用する必要性を認められた家庭の子供のうち、三歳から五歳の全ての子供、若しくはゼロ歳から二歳の住民税非課税世帯の子供とされており、時間外保育費、送迎費、給食費、行事参加費、制服代など、基本的な保育料以外は対象外であり、これらは保護者負担とされています。”
“全く理解をされていなかった。また今度やりましょう。時間も来ましたので今日はやめますし、まだほかにもテーマはたくさんありますので、またやらせていただきます。 大臣、ありがとうございました。”
“これもちょっと役所にはしっかりレクをしておいたつもりなんですが、ここが世界的に本当に日本がリードできる可能性のある分野なんですね。ここに関して、厚生労働省、まあ文科省もそうですが、どういった支援をしていくのか、あるいはどのようなお考えを持ってここの研究を見ているのかということを大臣からお伺いしたいんですが。大臣、もしあれだったらいいですよ、役所からでも。”
“大臣の最初の答弁だとすごく前向きに聞こえたんですけれども、まあ、でも前向きですよね。大丈夫ですね。そこだけ確認したかっただけで、大臣、そんなに難しい問いじゃなかったんですけれども、済みません、私の伝え方が悪かったかもしれません。 大臣、じゃ最後に、遺伝子編集というのは、今まではＲＮＡやあるいは遺伝子の働きそのものをノックアウトする概念ですよね、制御する、止めるということが遺伝子治療の中心だったし、今もまだそうなんですが、今新しく研究されている場合は、機能を足す方。 つまり、ある特定の遺伝子が働かなくなることによって起こる病気というのはいっぱいあるんですね、いっぱいあるんですよ。これを、より高度な技術にはなるんですが、例えば、レチノブラストーマ、ＲＢ遺伝子というのは、世界で初めて見つかったがん抑制遺伝子、ドライジャという人が見つけたんですけれども、これなんかは、逆に言うと、ダブルでノックアウトされていると病気が起こっちゃうわけなんですよね、だからこれを片方でも働くようにすると病気が起こらなくなるわけなんです。こういう研究に世界的に遺伝子治療がシフトしていくのは確実なんです。”
“大臣、私の次と次の質問も併せて御説明いただいて、ありがとうございます。 つまり、このリツキシマブは分子標的剤ですよね、大臣。今回、オフラベル使用ということになりますよね、大臣。悪性リンパ腫や関節リウマチに承認されていますから、この薬は。そうすると、少なくとも安全性については担保されていると考えられることから、今回の法案の一部でもあります、オフラベル使用としての早期の承認、使用が可能になる可能性が高いというふうに私は受け取ったんですが、大臣、それでよろしいですか。”
“ある意味、この病気の原因を、疾患の原因を究明し、加療する機会にすべきだと思うんですが、研究を進めてほしいという意見が多々あるんですが、コロナ後遺症としての筋痛性脳脊髄炎類似の疾患の研究についてはどんな状況でしょうか、大臣。”
“大臣、起こったことというか、本当はよくないんですけれども、今後は本当にこういったことは気をつけてやっていただきたいと。特に、厚生労働省の所管する内容は人の命に大きく関わるところが多いので、反省を生かしてやっていただきたいと思います。 それでは、ちょっと時間もないんですが、リツキシマブに関して、ちょっと、大臣、お伺いしたいんですが。 コロナ特措法の審議の際に、参議院の附帯決議で、コロナの後遺症として筋痛性脳脊髄炎類似の症状を呈する患者が多数おられるということで、その研究を進めることが決議されたと承知しております。 本疾患の原因は明らかではないとお聞きしていますが、一説ではウイルス性のものとされており、また、患者団体の方々から、医師にかかっても初期の段階で病名がはっきりせず、症状が悪化したり、長期にわたり寝たきりになったりということがあり、それまでの患者数が十万人であったのが、今回のコロナで同様の患者が十万人とも二十万人とも言われますが、多数出ているのではないかと推定をされているわけであります。”
“大臣、しっかりお答えいただきましたね。大臣は、でも、本当はもっと言いたいですよね。 ちょっと、せっかくですから、役所からもいいですかね、一言この件に関して。”
“大臣は多分本当はもっと言いたいんでしょうけれども、これは役所が作られた文章を我慢して読まれたのかなと思います。大臣は本当に正義の政治家だと私はあのとき思いましたね。非常に感銘を受けて、こういう方が厚生労働省の長だったら我々も安心できるなと本当に思いましたよ。 もうちょっと言いますね、大臣。答えにくいかもしれませんが。 高血圧学会が設置した臨床試験に関わる第三者委員会の委員を務めた森下竜一氏の行為について、厚生労働省はどのようにお考えでしょうか。大臣、お答えください。”
“ちょっと実名を挙げて申し訳ないですけれども、これは反省をする意味で、ノバルティス社から奨学寄附金を受領する立場にあった森下竜一氏が、高血圧学会の臨床試験に関わる第三者委員会の委員を務めたことは、不正が疑われる行為ですね、大臣。このような人物が関わっている企業が、また新型コロナウイルスの開発支援など、国の事業による支援をされたわけですが、こういった方は支援対象から排除するようなルールは、大臣、必要じゃないでしょうか。”
“是非頑張ってください。 少しこれも、足立委員がいないですけれども、ちょっと言いづらいんですけれども、じゃ、ちょっと厳しい話をさせていただきたい。 ディオバン事件、ございましたね。これで審査をしながらお金を受け取ったとされている方が、今でも大阪万博における万博プロデューサーとして活動するなど、いろいろなところで暗躍していますね、大臣。大臣も先日、この人物評において厳しい言葉をおっしゃっていたような記憶もあります。大臣は、お立場があるので、肯定も否定もしなくて結構なんですが。ペテン師とまでは言っていないですけれども、何かそんなようなことをちょっと、私の記憶違いかもしれませんが、おっしゃっていたような気がしますね。 ただ、この方、本当に、ちょっとこれは厳しい言い方ですが、何か頼まれ事をすると、今度安倍さんとゴルフをするからそのときに頼んでおきますとか、そういった言葉を僕も何回も聞きました。その場で耳にしたんですよね。およそ学者としては、かなり、私は適切ではないのかなと思いましたが。”
“このエピジェネティックな編集に対する研究や知財の確保を積極的に我が国でも行わなきゃいけないと思いますが、大臣、ここに関して、支援も含めて、どういったお考えをお持ちなのか、一言お願いできますか。”
“松浦審議官、大学なんて、お上が、文科省が一言言えば、すぐ言うことを聞きますから。本当に、特許に関しては、こういうふうにちょっと考えなさいよと言えば進むと思いますよ、特にバイオは。ちょっと本当に検討してくださいね、みんな困っていますから。 ちょっと大分時間がなくなってきましたね。まだ大分、半分も終わっていないですね。 今、遺伝子編集に関しては、ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９が全盛ですよね。新しい技術として、実は、大臣、エピジェネティック編集というやつが出てきていまして、これは、簡単に言うと、スイッチで遺伝子のオン、オフができるというやつなんですよ。これが非常に注目されていて、ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９は恒久的に塩基配列を変えてしまうから、多数の遺伝子が関わる病気の方が多いのは、大臣、御存じですよね、単一遺伝子による疾患よりも複数の遺伝子が絡み合って疾患を起こすことの方が多いわけでして、そういう場合は、このエピジェネティックな編集の方が優れている可能性があるんです。ただ、まだこれは萌芽的な部分なんですが。”
“よっぽど大臣の方がすばらしい御答弁をしていますよ。みんな聞いていて思っていると思う。 じゃ、もっと行きますね。これも、ちょっと、文科省に聞くのは駄目かな。 さらに、問題なのは、大臣、大学は結局、個々の研究室単位での頑張りですよね、研究は。大学というのは一つの枠組み、大きな中で連携したりいろいろなことはあるんですけれども、ちょっと言い方は悪いんですけれども、研究者の本音として、大学はほとんど特許支援してくれませんよね、してくれないですよね、当然。でも、研究室あるいは研究者本人の自己資金で申請した場合も、企業がお金を出した場合も、大学が出願人となり、権利を主張してくるんです。大学が特許支援を放棄した段階で、本来、やはり、この権利も放棄すべきですよね。これは旧帝国大学である私の母校、名古屋大学でも、東北大学でも、東大でも同じ問題が起こっています。これがスタートアップ設立や資金調達の足かせにも実は、大臣、なっているんです。この辺の構造的な問題を何とかしないと、日本のアカデミア完結創薬やアカデミアを中心とした創薬が難しいと思います。”
“だから、本当に関係ないことは言わないでください。僕は、だから、今、伴走支援されていないからという話をしたじゃないですか。サポート財源がなくなっていると言いましたよね。ちょっと、文科省、ちゃんと聞いていましたか。ちょっとひどい、今の。ひど過ぎる。ばかにされているのかと思いました、こんなの。 いいですか。さっき言ったように、これは大事なんです、本当に。要は、研究助成が、今おっしゃったようなものが全部切れているからと言っているの。切れている、サポート財源がその時点でないから、いいですか、もう一回言うけれども、ＰＣＴ出願の後に各国移行ができないんです。分かりますか。だから、伴走支援が終わっているからと言っているんです。分かりますか。だから、いいですか、身売りするか、もう国際展開を諦めるしかないと言っているんです。 るるおっしゃったことは、途中までで終わっているの。だから、いいですか、賢いから分かっているはずだけれども、もう時間がたっているんですよ。研究助成、科研費とか出ているところは終わっているの。その後にやりたいんだけれども、お金がないから、身売りするか、諦めるかしかないと言っているんです。”
“相当支援をしてくださると期待をします。本当にこれはもう無理ですよ。 あともう一つ、大臣、これはちょっと文科省なのかもしれません。だったら文科省で結構ですので。 また、これ以前の問題に対して、特許に対する金銭的支援の制約がアカデミア完結創薬を難しくしています。 ＰＣＴ出願の後、各国移行をする際に、展開する国によっては、大臣もお詳しいと思うんですけれども、一千万とか三千万ぐらいかかるんですよね。普通、各国移行は、研究助成期間が終わってから一、二年で申請しますよね。それはそうですよね、大臣。研究に対する支援期間、研究助成期間が終わって数年たって各国移行をする状況になるのは、大臣、御理解いただけますよね。タイムラグがどうしても出ますので。そうすると、サポート財源がそのときに、つまり、ないわけですよ。そうするとアカデミアはどうするかというと、二つなんです。企業に安く身売りするか、あるいは国際展開を諦めるか。この国際展開を諦めた時点で、ビジネス性は、大臣、失われますね。 大臣、こういう問題、これは厚労かな、これはどう対応しますか、大臣、この問題に対して。先に大臣で。大臣、逃げないでください。”
“やはり、先ほど来申し上げているように、国内のそういうベクターを作る会社の整備を国策としてやってくるべきだったんですよ。 だから、アカデミアで開発を完結することも難しいし、さっき大臣が、どんどん頑張ってほしいとおっしゃっているけれども、この国で遺伝子治療、欧米と戦っていくことがお金の面でもかなり難しくなっている。だから、国内で少なくともＧＬＰそしてＧＭＰグレードのウイルスベクターを作れる環境を国策でつくらないと、大臣、後れを取るどころか、予算も高騰するし、難しいんですよ。大臣、どうですか。やるならやると言ってください。”
“レクで、ちゃんと確認しておいてくださいと言ったんですけれども。これは駄目ですよ、審議官。ちょっと申し訳ないけれども、だって、私、ゴールデンウィークの前にレクはやっていますからね。これは内容がすごく難しいから、時間を取って勉強できるように、私、ゴールデンウィークの前にレク、四十問ぐらいですかね、やってありますので、これはちょっとサボタージュでしょう。調べられるでしょう。三週間たっていますよ。これは、審議官、ちょっと、忙しいでしょうけれども、サボタージュだと認めてもらわなきゃ駄目ですよ。 結局、大臣、海外のＣＤＭＯ、分かりますよね、これも説明しておきました、医薬品開発製造受託機関にベクターを発注せざるを得ないんです、大臣。ただ、円安もあって、ＧＬＰグレード、もうちょっと低いものですよね、グッド・ラボラトリー・プラクティス、安全性に関わる非臨床試験、前臨床試験の信頼性を確保するための基準のグレードのトライアル版のウイルスでも数億円、大臣、かかるんですよ。数億円かかるんです、ＧＬＰの方でも。だから、現在、遺伝子治療の治験には最低でも数十億円かかるようになってしまっているんです。”
“じゃ、ちょっと若干苦言を呈することになるんですが、これを怠ってきたんです、我が国は。我が国は怠ってきたんです、この政策を。こういうものを育てることをやってこなかったんです。だから、遺伝子治療の実用化を目指している国内のグループは、治験用のＧＭＰベクターは海外に発注せざるを得ないのが、大臣、現状なんです。できるとうたっている日本の会社はありますが、どこもはっきりとした、私が調べても実績がなく、実際はそのような実力はないんじゃないかと思うんです。 じゃ、役所の方からどうですか、ここに関して。”
“もう大臣で十分です。しっかりお答えいただいています。 じゃ、大臣、本当にみんなの思いですよね、これは国としての。それで、ちょっといろいろ今これは問題があるんです。ちょっと説明していきますね。 これも、実は、文章を読み上げて役所に説明してありますので、ちょっと難しい内容なのでしっかりとレクしてありますので、御安心ください。 アカデミア完結型の遺伝子治療開発は理想なんです。ただ、進める上で最大の問題は、まず、アカデミアはおろか、企業を含めて、ＡＡＶなどのＧＭＰグレード、分かりますよね、グッド・マニュファクチャリング・プラクティスの略称、製造管理及び品質管理の基準ということですが、のウイルスを作る施設、技術がないんです。これが大問題なんです。これは国策で整備しないと、大臣、無理ですよ。これは、大臣、どうですか。”
“もう分かっていましたもの、うまくいかないの。だから、それも時間があったら聞きたいんです。だから、そういうこともあるんです、大臣。 もちろん、学問的に全く無駄だったとは言いませんよ。ただ、趣旨とは大きく外れてしまって。だって、経済産業省とかも途中でがっかりしたんじゃないかと思いますよ。まあ、大臣、結構です。 そうすると、ちょっと時間がないので、こっちに行きましょうか。 一昨年の厚生労働委員会で、アカデミアで完結する遺伝子治療などの先進的で高度な治療を保険診療なども含めて認めていただきたいという発言をしたところ、現在法制化に向けて検討会を行っているという答弁をいただき、大変に期待をしていますが、まず、厚生労働省に、アカデミアで完結させる遺伝子治療に関して現在の状況を大臣にお伺いします。”
“大臣、自分の言葉で答えていただいて、感謝申し上げます。 ただ、参考人みたいな形にするのはどうなんですかね、その委員を。あくまで、参考にさせていただきますと、大変大切な意見なのでということが一つと、大臣、おっしゃるとおりなんですが、ただ、明らかにうまくいかないなと途中で分かったけれども強行した例はいっぱいありますよ。 例えば、ちょっと後で時間があったらやりますけれども、私、本当は成功してほしかった、加齢黄斑変性に対するｉＰＳ細胞の治療ですよ。あれはもう途中から、絶対うまくいかない、これだけ莫大なお金をかけるんだったらほかの再生医療に振り替えるべきだとほとんどの学者が思っていたわけです。絶対うまくいかないの分かりましたもの、途中で。 ただ、物すごい額をかけましたね、これは文科省ですけれども。私が、国会でも何度も、データを開示しろ、無駄になるからやめた方がいい、場合によっては国としては立ち止まるのも勇気だ、フラッグシップの研究でもやめるべきときはやめるべきだと言ったんですけれども、強行して、結局、申し訳ないですけれども、どぶに捨てましたよね、すごい額のお金を。”
“政府参考人は聞かれたことに答えてください。今後、指名、二度としませんから、そういうことをやったら。るる聞いてもいないことを答えるのはもう二度とやめてください。時間の無駄です。 じゃ、大臣に聞いていきます。 その他、政府の審議会、検討会、委員会、全てのメンバーに、やはり、利益相反者は基本的に委員にしない、余人をもって代え難い場合でも意思決定のプロセスに絶対関与させない工夫が必要であると再三今申し上げましたが、大臣、いかがでしょうか。厚生労働省の所管の部分に関してだけでも結構ですので、大臣、お答えください。”
“今申し上げたような、認定再生医療等委員会の審査過程を透明化することは大臣はお約束していただきましたが、先行評価して不適切な判定を差し戻すシステム構築の必要性について、大臣、どうお考えになられますでしょうか。”
“トップジャーナルに掲載された論文だって、他の研究施設で追試して再現性が確認できず、コメントがついて、ウィズドローするものもいっぱいあるんですよ。 野口英世の論文の場合は、当時師事していたロックフェラー医学研究所初代所長のサイモン・フレクスナーが細菌学、病理学の世界的な権威で、その共著論文を否定することが難しかったということがあったんだと思います。 大切なことは、科学の世界では、後に進歩して、違っていたとか、国が支援すべきものではなかったということはあると思うんです。ここをやはり、ＳＴＡＰ細胞しかり、そしてアンジェスのコロナワクチン開発に関しては厚生労働省が返金を求めてくださっていますが、もう一度立ち戻って審査することや、そして、大臣おっしゃった審査の過程の透明化がやはり重要なんです。私から見て、申し訳ないですけれども、安倍政権下で、やはり忖度というものが科学の世界でもたくさんあったと思います。”
“唯一、神経梅毒がスピロヘータによるものだというところが最後に残っているんですけれども、これも実は、現在の科学的な評価では疑義があるんです、大臣。 せっかくなのでもっと申し上げると、継代培養された野口株は病原性を失うんですね。また、この病原性梅毒スピロヘータの純粋培養は現在でも追試に成功した者がいないんです。ＳＴＡＰ細胞と似ていますよね。試験管内での病原性梅毒スピロヘータの培養は、ニコルズ１という株について、一九八一年以降に成功が複数報告されていますが、その培養条件は野口の報告とは実は異なっています。だから、純粋培養の成功は現代ではほぼ否定されている、つまり、うそだったと思われているんですね。 ただ、一九一一年、野口英世は梅毒スピロヘータの純粋培養に成功したと発表したことから、世界的に名をはせて、かつ、一九一四年と一五年にはノーベル医学賞の候補になっていますよね、実は。ポリオや狂犬病の病原体、これはそもそも電子顕微鏡でしか見えないウイルスなんですが、見つけたと言っていますよね。 我が国においても、後に評価をし、間違っていたのは間違ったでいいんだと思うんです。”
“透明化がすごく大事で、透明化する中で、ある段階で、一定の評価を絶えず、アウトプットの体制、していって、そこで、これは駄目だったし間違っていたなと思うものを、判定をやめる、差し戻すシステムというのが絶対に必要だと思うんです。 実は、日本人はこれが非常に苦手なんですね。途中で明らかに不適切だと思われるものでも結果として止まらないということが、科学の分野でもよく起こっています。 更に一言付言すると、役所の決定を覆すことが失政だという評価をされるという考え方は、もう時代遅れなんだと思います。役所が、担当官が失政という評価を与えられる、そういう考え方はもうしなくていいと僕は思うんです。誤ったものは直す。 後でちょっと時間があればやろうと思います、ＳＴＡＰ細胞の話もそうですし、古くは、野口英世さん、いますよね。日本人は尊敬して、お札にもなりましたが、後になって、彼の研究はほぼ全て間違いであったということが明らかになってきました。ある意味、ちょっと言い方、怒られちゃうかもしれないですけれども、捏造と言える部分もあります。”
“大臣、ありがとうございます。 本当に難しいですよね。皆さん、お忙しい中、役所の方もやっていらっしゃるので、サイエンスとかセルとかネイチャーを全部読んでくれというわけにもいきませんからね。ただ、あれは、見出しとかアブストラクトだけだったら全部、役所の皆さんは優秀なので読めるので、そういうのを見るだけでも、今最新の知見や、何がやっているのか。私なんかは、そういうサイエンス、ネイチャー、セルで見た論文を、模倣と言うとあれですけれども、自分の研究にちょっと使えないかなんということを常に思いながらやっていましたので、逆に言うと、海外はこういう研究をされているので日本もこういうのをやったらどうかなとか、そういうのは是非本当に進めていっていただきたいなと思います。 更にお伺いするんですが、認定再生医療等委員会の審査過程を透明化すると、大臣、さっきすごく言ってくださったじゃないですか。これはとても大事なんですが、もう一つ、大臣、私、大事なポイントがあると思います。これは、ある時点で先行評価をして、不適切だったと思われる判定を差し戻すシステム構築。分かりますかね。”
“病院長もやっていないし、医学部長もやっていない方がそういう立場になるのは珍しいと私は思います。こういった例もあるわけなんですよね。 アメリカだと、ポール・シービングというミシガンの教授がＮＥＩのトップに一本釣りされたり、やはり彼も、非常に政治的なところとは距離を置いていた学者ですよね。 ですから、在野とまではいかない、在野ではないんですけれども、こういう本当に純粋にサイエンスのことを考える学者を、大臣、やはり登用していただきたい。どうしても、見ると、権威者に偏るんですよね。ここを大臣、何とか工夫していただきたい。大臣は多分同じ思いで考えてくださると思うんですが、どうですか、ここ。”
“本当に、大臣、ここは大事なところで、有為の人材を特に。 本当に純粋にサイエンスを楽しまれている学者というのは、政治と結構距離を取っている人が多いんですよね。 例えば、一例を申し上げると、私の恩師、三宅養三という教授だったんですが、名古屋大学の教授ですが、医学部長もやっていないし、病院長もやっていないんですね。サイエンスを純粋に楽しむタイプの教授でした。彼は、先天性停止性夜盲という疾患概念を発見して、確定診断する医療機器を作って、本当にサイエンスを楽しんで、最後、何と原因遺伝子まで見つけた。これは、私は、長くというか、まだ二十五年ぐらいしか医師、学者をやっていませんが、非常に希有な例で、野球でいえば完全試合ですね。ですから、これは欧米では三宅病と言われているんですよね、ミヤケ・ディジーズ。小口病とか、本当に、日本人の名前が病名につく世界的な病気というのはほとんど僅かです。 彼は非常に政治とは距離を置いていたんですが、ただ、彼は、愛知医科大学というところに一本釣りされて、理事長に一本釣りされまして、非常に辣腕を振るわれて、非常に愛知医大を発展させた。珍しいですよ。”
“大臣、今は結構そういうのが散見されるので、今後ないようにしてください。ここをしっかりやってもらうと今お約束していただいたと私は信じます。 大臣、さっき、スペシャリストがなかなか難しいと。本当にそのとおりなんですよね。ただ、前も申し上げましたけれども、もう少し厚生労働省の方で幅広く視野を持って選定してほしいんです。 どうしても、厚生労働省が選ばれるのは、例えば、外国にいても、日本に戻ってかなり経過した権威者であったり。大臣、むちゃくちゃ笑っていますね。本当にそうなんですよ。大臣はよく理解されていますよね。権威者だったりするんです。だから、やはり、例えば、直近まで欧米にいた若い教授とか、欧米で超一流の仕事をしてきた有能な研究者とかを積極的に入れた方がいいですよ。 どうしても、私が見ていて、そればかりじゃないんですけれども、教授といっても、大臣御存じのとおり、政治家みたいな教授はいっぱいいるんですよ。我々以上に政治家な教授はいっぱいいて。「白い巨塔」じゃないですけれども、あれは過去の話ですが……（発言する者あり）中島筆頭から、今もあるよという声が聞こえましたけれども。”
“なので、大臣、そこが問題なんですよ。全会一致なので、そういった方の意見が強く出ちゃうんですよ。だから、大臣、やはり意思決定に関わらせちゃ駄目なんですよ。参考にお話を聞くのは是非どんどんやってもらわなきゃいけないけれども、利益相反者の意見は意思決定のプロセスには関与させちゃ駄目なんです、大臣。ここをちゃんとやらないと駄目なんですよ、大臣。 ちょっと、もう少し行きます。 じゃ、更に申し上げると、大臣、様々なこういった審議会とか検討会の中で、メンバーの選考が学閥を含む特定のバックグラウンドを持つ人間に非常に偏ることがあるんです。大臣、ここは注意しないと、談合とは言わないし、彼らもそこまで悪辣なことはするわけじゃないんですが、どうしても、バックグラウンドが偏ると、大臣、これは注意をしなきゃいけないんです。大臣、そこはどうですか。ちょっと、今見ると、そういう委員会は結構ありますよ。”
“今申し上げている認定再生医療等委員会のメンバーについても、厚生労働省が主に規制官庁であることを鑑みても、適切な判断がきちんとできるようにして、しっかりとやっていく必要がありますが、大臣、いかがでしょうか。”