吉田統彦
立憲民主党・無所属 · Japan
“そういう答弁で、前向きではあるんですけれども、なかなか抜本的な御答弁をいただけないのは残念なんですが。 じゃ、もう一点、これも申し上げます。 先ほど申し上げた、自由診療に若い医師が行ってしまうという問題同様に、看護師についても、若くして自由診療クリニックへ入職あるいは転職してしまう、これが大きな問題になっています。これは、給料が高いですから。総合病院より診療も楽ですよね、当直もないし、日勤で帰れますから。 そのような若い看護師は、一般の医療機関で十分なトレーニングを積む前に自由診療クリニックに就職してしまうため、一般的に、やはり経験不足であります。不測の事態に対処できないという問題も、もちろん、美容系のクリニックでも不測の事態は起こりますからね、死亡事故は起こりますし、対…”
“だから、その一部は副大臣所管のこども家庭庁等に移っているわけでございますので、本当に今副大臣のお気持ちはよく私は分かりましたし、大先輩ですので是非応援をさせていただきたいと思いますので、是非頑張っていただいて、期待をしておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。ありがとうございました。 お忙しいと思いますので、副大臣、これで結構でございます。ありがとうございました。 それでは、厚生労働省に質問してまいります。 外科医療についてお伺いします。 この四月に、東大第一外科の入局者は、本学卒と言われる東京大学卒業者はゼロ、他大学からも僅か四名のみということであります。これで外科の医局が成り立つとは私は思えません。このように、現状、外科志望の学生及び研修医が非常に少なく、危機…”
“立憲民主党の吉田統彦でございます。 本日の一般質疑では、主に大臣に、まさに今そこにある危機である外科医療に関する問題、そして自由診療の今後についてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。 最初に、保育料についてお聞きします。 内閣府から、私の中学、高校の大先輩であります工藤副大臣に来ていただいているので、質問いたします。全文をお渡ししてありますので、ちょっとスピーディーに読んでいきますので、副大臣、よろしくお願いします。 政府の子供重視の施策により、完全ではないにせよ保育料金の無償化が進んでいることは、一定程度は評価できると思います。しかし、対象にならない部分もあり、全額国費で対応するということは、やはりそんなに簡単なことではありません。 現在の制度では、幼保無償化の…”
“局長、指導した方がいいですよ、今すぐ。すぐに指導には至らないとおっしゃいましたが、指導した方がいいですよ、本当に。これも、だから、総合病院の看護師が足りなくなっているんですよ、本当に。急性期の病院の看護師が足りなくなっているんです。 本当に、開業医の先生なんて、もっとですよね。筆頭のところも、本当に、看護師さん、いないですよ。本当にこれも切実な問題です。どちらが国民にとって必要なのか、国家にとって必要なのか、よく是非お考えいただきたいと思います。 時間が大分なくなってきましたので、ちょっと飛ばしますね。 結局、美容医療のことに戻るんですが、従来は、美容外科、例えば美容整形ですね、言うなれば、になろうとすると、まずは大学の形成外科医局に所属しましたよね。まず一般外科を学んで…”
“近年、痩身クリニックを始めとした美容クリニックや美容外科、アンチエイジングクリニックといった自由診療に若手の多くが経験不足の医師として進んで、日本の医療を支えるために必要とされる診療科に進まない現状があります。これは本当に深刻です。 話によると、年間五百から六百人の医師が自由診療に移っているとも言われています。これは実に医学部五、六校分の医師数ですよね。中には、自治医大卒業の医師も義務年限を経ないうちに自由診療に行く例もあるそうで、場合によっては、返還義務を負う学費など約六千万を自由診療クリニックが肩代わりしている可能性もありますね。 こういったクリニックの多くは都会にあるため、大臣が常に、診療科の偏在、地域の偏在に力を入れていらっしゃいますが、医師の偏在対策としても非常…”
“だけれども、開業はともかく、局長、保険医じゃないと保険診療をできないわけじゃないですか。だから、自由診療を行うに当たって何らかの資格を設けるとか制限を設けることは、憲法とか、何も抵触しないと思いますよ。だって、そうでしょう、同じ理論なんだから。 医政局長、本当に、今私がやったような、例えば十年という案を採用したら、一気に、現場の医師不足、解消もしますよ。保険診療にわっと来るわけですから、戻らざるを得ないわけだから。これは絶対にやった方が本当にいいですよ。 もう一つ、最後に、じゃ、ちょっと短く行きますね。 新設医大に関してなんですけれども、私が医師になった頃は七千六百二十五人でしたね、医学部定員。今は最大九千四百二十なので、もう既に千八百人弱、十六から十八校分の医師を増やし…”
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“予兆は、大臣、もう見えています。やめるなら今が最後のチャンスです。急いだ方がいいですよ。大臣、今おっしゃったように、もうやめますが、予兆はもう既に見えていますので、やめさせてください。これが最後、乾坤一擲のチャンスであることを申し上げて、終わります。”
“これは現実に四月から起こるので、大臣、どういったお考えで、どう対応していくのかをお答えいただけますか。”
“だから、三重なんか、元大臣、田村大臣の地元三重なんて本当に、大学が尾鷲とか地方に医者を送って何とか医療を守っているんです。これを引き揚げなきゃいけなくなっちゃう。そうすると、地域の基幹病院も成り立たなくなるし、地域の私立の病院なんかも、大学からの医師の派遣に頼って地域の医療を守っているんです。これは全方位的に悪いんですよ。ありがとうございます。田村元大臣からも声援をいただきました。 もう一度言いますが、医師の働き方改革で大学のアカデミアの医師たちが、アルバイトをできなくなる、あるいは専門医の時間も加算されちゃうなんということで、どんどんどんどん開業しようとしている。そうなると、開業医はパイの取り合いにどうしてもなる。そして、医療費だって恐らく上がってくる。そして、大学の機能は低下をする。大学の機能が低下をすると、中核病院や地域の病院に医者が送れなくなる。私立の病院なんて、本当に当直がやばいんですよ、大臣。当直してもらう大学の先生たちが寝当直で時間外にされちゃったら、もう成り立たなくなっちゃう。”
“大学病院にいるとお金がかかりますから、学会費だとか結構そういうのもかかるので、海外の学会に行ったら何十万とかかります。こういった中で、アルバイトとか専門医の更新の時間も時間外にされちゃうと、要は、アルバイトをまずできなくなるんですよね。給与が減るので、じゃ、どういう発想になるかというと、もう辞めようかな、開業しようかなとなるわけですよ。 大臣、本当に日本の医療は、アカデミアに一生いる医者、勤務医を一生やってくれる医者をいかに保つか、これが、日本の医療を守るため、医療崩壊をさせないためには最も重要ですよね。だって、開業医が増えればパイの取り合いになるし、また、経営的なことも考えても、医療費だってやはり増えていくと思いますよ、それは当然。 ですから、ここは本当に非常に大事なポイントで、今これはまさに失政と言ってもいい状況にはなっているんです、大臣。どんどんどんどん開業していきます、大学のアカデミアの医師たちが。そうすると、今度は、大学の医者がいなくなると大学の機能が保てなくなるので、派遣している医者を引き揚げざるを得ないんですよ。”
“大臣、四月から医師の働き方改革、大臣も医師の団体からたくさん応援をいただいていらっしゃるということはよく分かっておりますが、大学の研究者が特にこれはまずいんですよ。例えば、まず、専門医を取るための何か講習を受けたりとかも時間外にされちゃったり、あと、僕はこれは本当にまずいと思いますね、講習会、時間外に入れられちゃったり、あと、何といっても、アルバイトなんですよね。 大学病院は、給料は高くないんですね、大臣。アメリカの大学病院は給料が高いですけれども、日本の大学病院は給料が安いです。ある大学教授が、退官のときに最終講義というのをやるんですけれども、このときに、俺は、余り安過ぎるから給与明細を出したいと言ったんですね。すごい有名な教授ですけれども、「プロフェッショナル」とかにも出た。私はそれを止めましたよ。それは、大学としての品位もありますから、先生のお立場もありますからと私も必死に止めましたよ。そうしたらスライドを削除していましたけれども。安いんです、本当に。 やはり大学病院の医師たちは、アルバイトに行ったり講演をしたり、そういったことで何とかなりわいをそれなりに保っている。”
“間違いでよかったですよ、逆に。これは本当に、見たとき、この国はどうなっちゃうんだろうなと思ったんですよ、本当に。だけれども、学生向けですか、これは。学生、大学院生ね。 とにかく、ただ、恐らく、それでもなお、多分募集は来るんですよ。この条件で間違いじゃなかったとしても、来ちゃうんですよね。 だから、こういう募集に関しては、今回は、自分たちで取り下げたのか、あるいは募集が来て取り下げたのか知りませんけれども、文部科学省としては、ちょっとここはしっかりと今後も。だって、文部科学省としても、これはあってはならない求人という理解でいいんですよね、うなずいてくれれば結構ですけれども。うなずいてくれればいい、時間がないから。あってはならない求人ということですよね。分かりました。こういう求人はちょっと、間違いでも出さないでください、びっくりしますから。分かりました。ただ、労働基準は一応満たしてもいるので、あれですけれども。 じゃ、ちょっと最後、医師の働き方改革が喫緊の課題なので、大臣に聞きます。”
“研究職という専門職の求人がこんなに低い条件になって、しかも、これは電気通信大学、皆さんのお膝元の大学と言ってもいい。 文部科学省として、こんなことをやらせて大丈夫ですか。どうぞ、政府参考人。”
“大臣、ありがとうございます。 四月だと杉花粉は大体、大臣、もう収まってきますので、ちょっと遅いのでございますけれども。今まさに困っている、委員の中にも困っている方はたくさんいらっしゃる。本当に、四月だとちょっと流行期を過ぎて、まあ、年中花粉症はあるので、大臣、頑張ってやってください。期待しています。今おっしゃっていただいた、ちゃんと前に進むことを期待します。 時間がなくなってきたので、文科省、せっかく来てくださっているので、ちょっとやります。 以前から質疑でも私は申し上げておりますが、我が国における研究職の待遇はかなり低く抑えられているんですね。これは金額面でもそうですし、雇用条件でも任期つきとか、これは先日の予算委員会の第四分科会でも少し話しました。実は最近、余りにもひどい求人をネットで見つけましたので、申し上げたいと思います。 これは、国立大学法人である電気通信大学の助教の求人です。時給が千二百九十三円。さらに、これは時給が安いだけでなく、驚くべきことに、付随する条件も悪く、任期制かつ、次がやばいんです、テニュアトラックなしなんです。”
“だから、アレルギー政策を着実に進めるどころか、アレルギー対策が今、現実的に、大臣、できないんです。この状況をどうされるんですか。”
“全然改善されていないですよ。大臣、頑張ってください。頑張ってくださいと言うしかないので。 ただ、大臣、本当に、さっき申し上げましたけれども、薬価を下げて診療報酬本体に足すというやり方をやめないと、これは延々と起こりますよ、次から次に。 じゃ、もう一つ、ちょっと関連で言いますね。 大臣、さきの所信の中で、大臣は、花粉症を含むアレルギー疾患対策についても着実に推進しますと発言されましたね。大臣、覚えていますね。大臣、アレルギーの治療薬が今むちゃくちゃ不足しています。大臣、聞いていますか、ちゃんと。 眼科でいうと、例えば、アレルギー性の眼瞼皮膚炎などに使用する眼軟膏は、後発品が存在しない先発品なんですよ、全部。これは全部、今ありません、不足。ステロイド点眼剤も、今年、どうもアレルギーがひどいので必須なんですけれども、ほぼ全部、調整がかかったり、出荷停止になっています。本当に大臣のお話は、全く現実離れ、浮世離れしているんですよ。 今まさに、もうアレルギーのシーズン、みんな、目がかゆい、鼻がぐじゅぐじゅする、熱、感冒様症状が出る、こういった状況になっているんですけれども、薬がないんです、大臣。”
“大臣、所信での発言どおり、本当に医薬品の安定供給が実現できるのか。現状は大臣が思っているより最悪な状況です。政府が対応を始めてからでも一番悪い状況ですが、どうでしょう、大臣。”
“確かに医薬品の安定供給の確保は重要な課題ですが、現状は大臣が思っているよりもっと悲惨ですよ。 最近ですと、沢井製薬の問題で、ジェネリックの不足ということが盛んに言われていますよね。ただ、実は先発薬も足りていないんですよ、大臣。 実は、後発品が存在しない先発品というのが、大臣、あるじゃないですか。あるんです。昔からある薬ですね。こういった薬は、普遍的に使われている、つまりユビキタスなものです。よく効くので国民生活や医療にとって非常に大事な薬なんですが、ここ二、三年で、供給状況、一番ひどいのは今です。供給不足、今が一番ひどいです。本当に初めてですよ、私も二十五年、四半世紀、医者をやっていますが。今や、もう毎月のように、この薬がない、今度はあの薬が足りないと薬品卸の担当者から言われ続けます。 こういった薬は、大臣、なぜか薬価が安過ぎて生産中止とか製造停止になるんですよ、簡単に。これは当然ですよ。さっき福島委員からもあったんですが、毎回薬価が減額改定されている、この診療報酬上のシステムが最大の問題です。そのツケがもう臨界点を超えて、日常の診療が成り立たなくなってきているんです。”
“ここで大臣、勝ち切らないと、遺伝子治療も日本は世界に負けますから、大事なポイントなので、大臣、ちょっとしっかりコミットしていただいて、私は、大臣は医療のことはお詳しいし、大変聡明な大臣だと信じておりますので、是非またそこは検討していただいて。 もっと言えば、アカデミアでどんどん遺伝子治療、安全性はもちろん、クライテリアは大事ですけれども、やらせればいいんです。やらせて、世界のトップクラスのものを生み出させればいいんですよ。是非頑張ってください。 では、次に行きますね。 大臣はまた所信の中で、医薬品の安定供給の確保は、国民の健康、命を守るための重要課題です、ドラッグロスの解消については、未承認薬のうち我が国に必要性の高い医薬品を優先して対応し、企業における開発が進むように戦略的に対応するための取組を進めてまいります、また、後発医薬品の供給不足に対応するため、せき止め薬など、更なる増産への企業の投資を支援するとともに、少量多品目生産といった非効率な製造が行われている産業構造上の課題解決等にしっかりと取り組んでまいりますと発言されましたね。 この後段のところは合っていると思います。”
“だから、ごめんなさい、これでやめますが、大臣、ここは、一度ここにコミットして、大臣の思いはやはり日本の創薬を前に進めるということで、私はそれは本当に信じています、分かっています。分かっていますが、一般の薬と遺伝子治療というのは、大臣、全く別物だと考えてほしいんです。 そして、再生治療も別のカテゴリーだと思っていただいた方がよろしいかと思います。ただ、再生治療はなかなか、フラッグシップであった網膜の加齢黄斑変性の治療なんか、はっきり言ってうまくいっていないので。ｉＰＳよりやはりＥＳ細胞の方が現実的に使いやすいという、クオリティーが高くなるというやはり状況もあるので、難しいと思うんですが。 ただ、遺伝子治療に関しては、また、大臣、ここは世界に日本が勝てる可能性がある、今、唯一と言ってもいいポイントなんですよ。世界から、まだ今、日本は優秀な人材が教授で戻ってきてくれているんです、この遺伝子治療に関しては。”
“ちゃんと答えていますね。 ごめんなさい、大臣、これは役所の書いた人が悪い。僕は細かくこれはレクしておいたので。だから、ごめんなさい、ちょっと、大臣よりも役所の書いたのが悪かったなと思うんだけれども。 これは、今役所が、今の答弁でいいんです。だから、これは、大臣、全然違うと思った方がいいんです。大臣が思っている一般的な創薬と、遺伝子治療というのは全然違うんです。さっき言ったように、ゼロから、無なんですよ、遺伝子治療というのは。だから、作り出すんですよ、ラボで。だから、そこが、本質的に理解をして、全く別物と捉えて法律とか行政もやっていってくれていると思うんだけれども、しないと、世界の潮流に本当についていけなくなっちゃうので。 大臣、ちょっと是非、ごめんなさい、私がかなり……（発言する者あり）元大臣から、今、高度過ぎるという話がありましたけれども、ただ、役所にはちゃんと細かくレクしたので。ほら、うなずいていますもん。ちゃんと役所は分かっていますよ。”
“そういったことを、大臣、考えてやっていただきたいんです。 だから私は、大臣、もう一度問いますが、遺伝子治療に関しては、アカデミアだけで完結させてもいいんですよ。ただ、そのためには、ルール、クライテリア、ガバナンスが、大臣がおっしゃったように大事なんです。だから、もう一度私が聞きたいのは、これは日本で遺伝子治療をやっている医学者や医師を非常に勇気づける発言になる可能性が高いので伺いたいんですが、大臣、アカデミアだけで遺伝子治療として成立させていく、そういったお気持ち、つまり、製薬会社なしで、大学病院あるいはアカデミアだけで遺伝子治療を完結させる医療というのを今後日本で育ててつくっていくお気持ちがあるのかということを聞かせてください。”
“やはり、狭義のシーズと言い換えましょうか、狭義のシーズを使った創薬というのは、製薬会社の力が絶対に必要ですし、製薬会社に頑張っていただかなきゃいけない。しかし、遺伝子治療の場合は、時として、アカデミアが作ったものの方が安価で質がよくなることも多いんですね。 ですから、ここは何も製薬会社を介して高い医療を作り出さなくても、そういうことなんです、大臣。例えばゾルゲンスマ、一億超えていますよね、大臣。ウェルドニッヒ・ホフマンとかに使う、病気、命を救うすばらしい薬だと私は思います。キムリアとかも数千万しますよね。オプジーボ、今大分安くなりましたが、高いですよね。ただ、こういったものを作らなくても、アカデミアでやらせれば、これは一つの例ですけれども、数千万かかるところが百万円で済むものもあるんです。 だから、こういったことをやはりやっていかないと、保険財政だって、昔は影響はないと厚労省は答えていたけれども、影響も考えますと答弁が変わってきましたよね。昔、私が聞いたときは、影響はないと。ゾルゲンスマとか、その辺になってくるとちょっとあるかなみたいな感じになってきたので。”
“私は、大臣、ここは本当にすばらしい所信であったと思って申し上げているんですけれども、ただ、私の感覚では、シーズというのは、逆に言うと、世の中にそもそも存在する、そういった、薬というのはそうですね、大臣はお詳しいと思いますけれども、元々存在するものを使ってシーズというのは出てくると思うんですよ。 遺伝子治療とか再生治療というのは、ちょっと私は違うと思うんですよ。ないところから作るわけですよね。遺伝子治療というのはそうですよね。ＣＲＩＳＰＲ―Ｃａｓ９とかが今あるので、本当に遺伝子編集がすごくやりやすくなって、ないところから作り出すことができる、これが遺伝子治療なわけなんですね。もちろん、ベクターとかを使ったり、いろいろなことはするんですけれども。だから、本当のシーズというものとは違うと思うんです。本質的なシーズ、広義のシーズというふうにお考えになっておっしゃっているのかもしれないですけれども、大臣、そことは違うんですよ。 だから、遺伝子治療というのは、製薬会社がなくても治療できるんです、本質的に。”
“全く答えていないですし、全く分かっていないですね。全然足りないんです。大臣、全く足りない。何とか加算でごまかそうとしているけれども、現実的にマイナスなんです。ちょっと、じゃ、試しに、大臣、調査してみてくださいよ。全部マイナスですよ。全医療機関、どんな加算をされていようが、今までのところ、マイナス、大幅に。これを理解して言っていらっしゃらない。 あと、マイナ保険証でも、じゃ、一言申し上げますよ。あれは最新の、直近の薬の情報とかは得られないんですよ、大臣。遅れるのは分かっていますよね、大臣。本来、我々が知りたい、医者の委員もいますけれども、一番知りたい最新の状況が知れなくて、何が医療情報の共有なんですか。厚生労働省、本当にもうちょっと考えた方がいいですよ、これは。一番知りたいデータがない。それで、どうやって最新の情報を共有するんですか。紙の紹介状でもらった方がよっぽど正確なんですよ。分かっていますか、本当に。 本当に皆さん、現場を知らなさ過ぎる。浅沼さんなんかは尊敬していますけれどもね。”
“そして、定期的に電子機器は交換しなければいけません。これは新規導入と同じぐらいコストがかかるんです。 電子カルテ、電子処方箋、電子レセプトなどを取り扱う人件費の増加、つまり、このＤＸを扱う人の雇用が、一般のクリニックにおいてすら最低一人、多いと数人必要になり、特に小規模なクリニックで、医師、看護師一人ずつでやっているようなクリニックで、業務の余力もないわけですから、人を雇う財政的な余力もなくて、廃院になる例も本当にあるんですよ。 このような状況を本当に大臣は認識されて、あの御発言をされているのか。その上で、なぜ、所信において、医療ＤＸが間接コストの軽減に資すると発言されたのか、具体的に教えてください。”
“立憲民主党の吉田統彦でございます。 本日は大臣所信に対する質疑ということで、早速始めさせていただきたいと思います。 まず、先週八日の大臣所信での大臣の御発言に関してお伺いしてまいります。 先週の大臣所信をお聞きして、私、正直なところ、愕然といたしました。話された内容そのものは、耳触りのよい言葉が並んでいます。しかし、もしかしたら、大臣は現場の状況を全く御存じないのではないか、おっしゃられた内容を本当に理解されているのか、極めて疑わしい、まさに画餅、紙上に兵を談ずという印象を私は受けました。 まず最初に、医療ＤＸの推進に関して伺います。 先日の大臣所信の中で武見大臣は、電子カルテ情報の標準化や電子処方箋の普及拡大、診療報酬改定ＤＸによる医療機関等の間接コストの軽減などを着実に進めますと発言されましたね。しかし、これは現場の実感、事実と全く反しています、大臣。 私は以前から、電子カルテの導入など医療ＤＸの推進で間接コストが減少することはない、むしろ、そもそも導入の際に莫大なコストが必要です。それ以降も、継続的なメンテナンス、保守管理料を毎月取られます。”
“だから、ＪＳＴ、ＡＭＥＤなどに自前の研究室を持たせて、給与もある程度自由に、五千万なら五千万、三千万なら三千万とやれて、世界の優秀な人材を引っ張れるようにしないと、多分、ブレーンサーキュレーションをやりたいというのは、僕は無理だと思いますよ。 大臣、ここを最後に一言だけいただけますか。”
“時間が来ていますので、最後、ちょっと簡潔に。 ただ、大臣、ある、アメリカで医師免許を持った、アメリカですばらしい業績を上げた、ネイチャーとかサイエンスに載せていて、またイギリスでも医師として研究をして大活躍した、こういった方が名古屋大学の教授になってくれました。本当にこれは世界に誇る人材です。ただ、彼は、日本の教授は罰ゲームですとはっきり言いました。本当に、こういった状況になっていることを深刻に考えなきゃいけません。 最後に一つだけ。 日本の最大の問題の一つ、ブレーンサーキュレーションで人が呼べない理由は、ＮＩＨみたいに自前の予算を持っているところが自前の研究室を持てないからなんです。例えば、ＪＳＴやＡＭＥＤが自前の研究室をＮＩＨみたいに持てて、そこに世界の、海外の人材を一本釣りしてこれるように、そうじゃないと、マッチングしないとなかなか、研究室は駄目なんですよ、簡潔に申し上げると。”
“やはりトップクラスの研究室になると、こういう悩みも逆に抱えてくるわけであります。繰り返しになりますが、さっき申し上げたパラドックスなんですね、ここは。研究現場は矛盾を抱えてしまっているんですよ。 更に申し上げると、働き方改革もそうなんです。大臣、これは医師や研究者はやはり除外しないと、なかなか難しいと思いますよ。例えば医療の現場では、医師の働き方改革がもう始まりますよね、四月から。これによって、大学に勤務する医者がアルバイトをできなくなって、収入面での不安を抱えて、開業医になろうとする動きが今顕著です。一方で、地域の総合病院は、医局からの派遣が停止して、一層の人手不足になるということが指摘されています。 さっきの、雇用はやはり大事であり、守らなきゃいけない側面と、逆に、やはり競争していく研究室というのは硬直化させてはならないという、この本当に相矛盾した状況を抱えている今の大学やアカデミアの状態に関して一言コメントいただきたいことと、さっき申し上げた、医師が開業をどんどんしていっちゃう、アカデミアの人材が枯渇していっている、この二点に関してコメントをお願いします。”
“この問題は、ただ、大臣、根底にあるのは、やはり運営費交付金や経常費補助金が削られて、研究者自ら獲得する競争的資金が増加し過ぎていることもあるんだと思います。これは私も、従前より指摘させていただいています。 当然、潤沢な資金、例えば潤沢な運営費交付金が約束されているのであれば、優れた人材を終身雇用で雇うことは可能ですが、盛山大臣が運営費交付金を大幅に上げてくれない限り、それは現実的ではないわけであります。 そうすると、この無期転換ルールの見直しや、リスキリングなども重要にやはりなってくるんだと思います。さらに、二、三年、そういった雇い止めをする場合、二、三年先には少なくともやはりそれを示す、そういったことも重要じゃないかと思います、そういったルールも。 ただ、今のままだと、ポストも増やせませんし、研究者の給料も増やせないですね。逆に、大臣、終身雇用のポストを増やし過ぎると、研究開発に向かない人材だとか、海外との競争という意味ではちょっと駄目な人材を替えることも逆にできないという問題もあるんです。これは逆ですよね。これは研究室が硬直化している要因でもあるんです。”
“昨年四月から施行され、理研では、九十七名の非常勤研究者が雇い止めになった。その中には何と研究リーダーまで含まれていて、その結果、チームが解散となり、失職するという人が増えるという事態になりました。 記事によると、同様の問題を抱えたある大学では、半年から一年の休みを大学から打診されたとしています。大臣、六か月以上の空白があると、制度上、通算の契約期間はリセットされるというこういった制度、これは小手先の対応ですよね。本当にひどいと思いますよ。こういったことが続けば、有為の人材は本当に海外に流出しちゃいます。 逆に、ひどい話だと、四年十一か月で解雇されてしまうなどという卑劣な事例もお聞きします。 この無期転換ルールで起こっている諸問題に関して、大臣はどのようにお考えになられていますか。”
“大臣おっしゃったように、医工連携、非常に大事ですね。 ただ、これも医工連携の潮流は世界ではもう十五年、二十年前に動いていたんですが、日本は、まあ民主党政権のときにちょっと頑張ってやった部分もあるんですけれども、やはりなぜか医薬連携の方が長く潮流として、まあ医薬連携も大事なんですよ、もちろん。ただ、医工連携、日本は本当に遅れたと思いますね。だから、今からだと本当に、各国の後塵を拝しているので大変ですが、頑張ってやっていただかないといけないと思います。 次、行きます。 大臣、運営費交付金の問題は大事なんですけれども、アカデミアの働き方には、いろいろ問題というか改革が必要だと思います。それはまず、労働法制上の無期転換ルールの問題。 昨年の理化学研究所の非常勤研究員の問題の際にもクローズアップされましたが、二〇一三年四月一日に改正労働契約法として施行された法律に基づいて、有期雇用の期間が五年を超えた労働者は無期雇用への転換を求められるルールが定められ、長期間のプロジェクトも多い研究者は、特例で期間は十年超とされていました。”
“大臣、ただ、ここはちょっと本当に科学技術の危機なので、ドラスチックな改革が必要だと思います。やはり私は、これは思い切って大学の運営費交付金を何倍にも引き上げる、そういった措置が要ると思います、特にトップクラスの大学に関してですよね。 さっき、ＰｈＤのお話もちょっとしていただきましたね。ただ、テクニシャンを含む人員の大幅な増加を実現しなければいけないといつも申し上げますが、ちょっと医学の話で恐縮ですが、例えば、ある国立大学の第一内科、あるいは臓器別になると消化器内科とかに今なっていますね、主任教授以外にもやはり複数の教授が存在して、私立はそうなってきているんですけれども、その中に、例えば、ＭＤではない、純粋なＰｈＤの教授なども混在する。つまり、第一内科だけれども医者じゃない教授がいる形、お互いに補完し合ってすばらしい業績を上げる、これが理想ですし、実際、日本以外の医学のアカデミアというのはこういう形を取っているところは多いんですが、大臣、ここはどう思われますか。”
“これは、さっきから減らさないようにということですが、減っていますよね、大臣。実質減っているわけです。どうですか、ここは。”
“ちょっと長くなっちゃうのであれですけれども、二〇二三年八月二十九日の日刊工業新聞には、文科省は二〇二四年度予算の概算要求で、国立大学の光熱費高騰に対応した省エネルギー機器導入などの設備整備に四百四十六億円を盛り込む、前年度予算額と比べ四・三倍となる、また、運営費交付金による教育研究の組織改革に新規で八十五億円を充て、七大学を支援する、福島大学の水素エネルギー総合研究所や千葉大学の宇宙園芸の研究、京都大学の研究データ基盤整備の全学改革などが対象となる、運営費交付金内の設備整備は照明機器の発光ダイオード化など、省エネの新型に置き換えてもらうのが狙い、設備は大学の資産として残るため、電気代を補助するよりもよいと判断した、要求額は環境やデジタル化の対応が中心だった前年度より大幅増になる、国立大は大型機器を使う研究を含め電力消費量が大きい、物価上昇で負担増が年数十億円となっている大学もあり、国立大学協会が文科省に支援の緊急要望を出していたとの記事がありました。 しかし、運営費全体の予算が横ばいですと、肝腎の研究に回せる予算が減少するということに必然的になります。”
“大臣、ありがとうございます。是非、大臣の目でもっと見ていただきたいと思いますけれども。大臣、人を見る目はある方で、奥様もすばらしい方ですし、本当に。尊敬していますけれども、ちょっと余計なことは言わずに。 我が国の研究開発、先ほどから申し上げているように、やはり人材の問題は非常に大きなウェートを占めます。いい人材を確保して研究を続けていただくためには、常勤雇用といった形で人材を採用していくのがベストですよね、大臣、それは。一方で、科学技術関係の研究財源というのは有限のものが多いわけですよね。寄附講座しかり、また科研費しかり、恒久的な財源に基づくものがない。だから、これは難しいわけですよね。我が国の科学技術政策分野における雇用政策と労働環境というのは、いわゆるパラドックスなわけですよね。 つまり、まず、やはり大学の運営費交付金の増額が欠かせないとは思うんです。令和六年度予算における運営費交付金は一兆七百八十四億円で、令和五年度と横ばいですよね。補正予算で百九十六億円の追加がされていますが、電気、ガスその他、物価の高騰も、もちろん研究は影響を受けるわけです。”
“そういった方じゃなく、例えば真の学者、生涯一研究者みたいな姿勢の方を文科省の政策決定に関与していただくということを何でできないのかなと、私、いつも思うんです。 超一流の学者って、やはりサイエンスを楽しんでいますよね、サイエンスを楽しんでいる。名大の大先輩、坂田先生、後輩がみんなノーベル賞を取りましたよね。坂田研究室の教え子たちがノーベル賞をたくさん取りましたね。だから、そういった方、こういった方に政策決定過程に参加していただきたいなと思います。 ただ、こういう方は逆に言うと、教授を辞めたり学長を辞めたりした後も世界各国から引く手あまたで引っ張っていかれちゃうんです、本当に。中国がすごいですよね、優秀な一流の学者。そうじゃない方が残っちゃったりということではないとは僕は信じたいんですが、こういったことで、やはりこういった優秀な方にいつまでも政策に入っていただくということは、大臣、どうですか。何かいい御提案があれば。”
“本当に、大臣、しっかり頑張ってください。 ふるさと納税は、申し訳ないですけれども、ちょっとお金持ちのカタログショッピング的な部分もありまして、だって、額が多い方はむちゃくちゃできますものね。盛山大臣は収入があるからたくさんできるかもしれませんけれども、一般庶民は本当にそんな潤沢には、役所の皆さんはそんなできないでしょうね、たくさんは。下向かなくて大丈夫ですから。本当に、ちょっと、そういう意味で、お金持ちのカタログショッピングとやゆされる方もいますが、とにかく、やはりジョンズ・ホプキンスも、大臣、御承知だと、あれはたばこで財を成した人がつくった大学ですから、今は世界に冠たるジョンズ・ホプキンスはたばこですから、原資は。ですから、頑張っていただかないといかぬですね。 あとは、ここら辺、本当は役所の方に対するメッセージなんですけれども、現在、政府の様々な審議会に参加している研究者、学者の方、学者としての一面よりも地位がやはり上がってくると政治的な面を持つ方がどうしても増えてくるんですよね。これは私がおつき合いしている方も、全員がそうじゃないですが、そういう方もいらっしゃいます。”
“ですから、納税者である国民が、例えば払う税金の一割を自ら政府のどの省庁のどの政策に使用するか決定できるようにすると、みんな喜んで税金を払ったり、科学技術を進めたいという方や、子育て予算を増やしたいとか、そういった国民の意思を反映できるんじゃないか。納税意識の向上だけじゃなくて、研究開発予算の積み増しにもつながるかもしれないと思うんですが、こういうフレキシブルな予算、どうですか。なかなか、大臣のお立場だと難しいかもしれないですが。”
“大臣は、自由裁量が増えたとはおっしゃいますが、運営費交付金が徐々に減らされている中で、逆に言うと、例えば、医療なんかはお金を稼がなきゃいけなくなっちゃったんですよね。はっきり言うと、大学がお金を稼ぐ最大の手段というのは、やはり医療ですよ、病院で収益を上げていく。そうすると、収益を上げられない教授は教授になれないし、特に外科系は、手術しない教授はもう要らない、そういったような風潮が非常に広がっている部分も実際あります。これは、だから注意していかなきゃいけない部分だと思います。 私も、大臣がおっしゃったように、文部科学省が全く手をこまねいていたとは言いません。もちろん、十兆円規模の大学ファンド、今大臣はおっしゃらなかったですけれども、これも大臣、やっていただいています。これは対象が一部の大学に限られますが、研究資金の増加は期待されますよね。 これも私、前から言っていると思います、寄附税制をもっと進めるということがやはり大事ですよね。ふるさと納税というのは、寄附先の市町村などが何にお金を使うのか、自治体の用意した幾つかの選択肢の中から選べるものもありますよね。”
“彼らは、別にただで研究しているわけじゃなくて、私の推薦状が欲しいとか、あと、私と共著者に論文でなるとか、そういうことを目的にしています。非常にアンビシャスなんですね、大臣。これは好感が一部持てるところももちろんあります。 それに続いて、日本の論文の数が少ないことは、このＦＴＥ研究従事者数がそれ相応であることで説明できるということをおっしゃっています。政府が支出する大学研究費も、多くの国が増やしている一方で、日本は、二十年以上ほぼ横ばいで、先進国最低だとの趣旨を述べられています。つまり、さきの研究従事者が少ないことも、また後ほど議論しますが、予算の削減そのものが大きな要因になっていると私も以前から考えて、また委員会でも発言させていただいています。 豊田先生も、日本の研究力低下の最大の要因は、二〇〇四年度の国公立大学の法人化と選択と集中、教員数の計画的な削減と指摘されていますが、この点、大臣、いかがですか。”
“先ほど御紹介した豊田学長は、二〇二二年五月二十日の日本記者クラブで行った会見で、どういう理由で日本の研究が低下したかという点に関して、論文の量を決める要因であるＦＴＥ、フルタイム相当研究従事者数、これだと。研究者と研究支援者の合計に研究時間を掛けたもの。研究支援者のうち、研究者の指示に従って研究や実験をする職種、テクニシャンは、日本の研究者一人当たりの数が先進国で最も少ないんです、大臣。国公立、私大共に、教員の社会サービスの時間が増えて、研究時間が減っているという趣旨の御発言もされています。 実際、私が日本で研究していた際は、研究チーム一人で一人のテクニシャンでしたね、やはり。ただ、アメリカでは多くのテクニシャンが私一人の研究を支えてくれました。また、ジョンズ・ホプキンスだけでなく、例えば、ハーバードからドクター吉田と研究したいといって、学生がやってきたりするわけですね。彼らはテクニシャンとして研究をやはり手伝ってくれますが、非常に野心的なわけであります。”
“大臣、ありがとうございます。 大臣、私、全文、文書を送っておいたので、大臣のお言葉でお答えになった方が、役所が書いた文章より大臣の言葉の方が多分いいので、多分今は役所の文章を読まれているので、大臣、そのために私、もう全部、文書を丸ごとお渡ししていますので、是非大臣のお言葉でお答えいただきたいなと思います。 本当に難しいところはあります。中国の論文というのは、やはり私は、ちょっと質には問題があるんじゃないかと思います。これは、実際私がアメリカで仕事をしていて、隣の女性は、北京大学卒業の優秀な方でしたが、お産して二日後からもう研究室に来るんですよね、そのガッツや、非常にアンビシャスなんですが、すごく隠すんですよね、ラボのチームのメンバーとかに対してもデータを出さないんですよね、絶対に。だから、そういう意味ではやはりちょっと疑義があるなという思いも私も実際してきたわけでありますが。とにかく頑張っていただきたいと思います。”
“これでも我が国の停滞は拡大しています。非常にこれはもう悪くなってきています。 そこで、まず大臣にお聞きしたいんですが、こういった状況に関して、文部科学大臣としてどのような所感をお持ちか、お聞かせください。”
“これは、私がやはり医師としていろいろな研究をしていた時代とも重なるんですが、米国、中国、イギリス、ドイツからの論文数は増加しております。特にアメリカと中国の伸びは著しくて、日本との差は拡大する一方であり、その他は韓国も急速に伸ばしています。豊田先生は、人口当たりで計算すれば、日本は更に低い、二〇一六年時点で既に世界二十七位と指摘しています。 アメリカは、もう先生御承知のとおり、アメリカを抜くのは無理なんです。これは、有名な教授たちがエディトリアルボードに載っていますので、自分たちのジャーナルを持っているんですよ。だから、最終的に、どこも取られずそこに通すということをやりますので、これはちょっと勝負にならないわけですが、やはりアメリカを除いた部分では日本はトップクラスにいなきゃいけない。 論文の質の指標として、インパクトファクター、あと、こっちの方が大事だという学者もいますが、サイテーションインデックス、こういったものがあります。インパクトファクターは、大まかにその雑誌の論文が一年間に何回引用されたかということ、サイテーションインデックスというのは、個々の文献の引用回数であります。”
“様々な委員会で、我が国の研究開発力の低下の一指標として、我が国の論文数、やはりこれは重要です、国際的な順位の低下ということを、最近特に、各委員会で、私はかなり早期から、もう二〇〇九年から申し上げておりますが、とみに最近、いろいろな議員から指摘をされています。 二〇二三年の科学技術指標によると、一九九九年、これは私が医者になった年、大学を卒業した年ですが、二〇〇一年の三年間で、論文数は世界二位なんです。トップ一〇％が四位、トップ一％は五位、これはすばらしい数字です。十年後は、それぞれ、論文数五位、トップ一〇％が八位、トップ一％が十一位。二十年後、現代に近い二〇一九年―二〇二一年の三年間では、各々、六位、十二位、十二位と極めて大きく下がってきています。 医学研究について調査をされている鈴鹿医療科学大学の学長の豊田長康先生、私もよく存じ上げている方ですが、の分析によると、論文の質と量を掛けた国際競争力が、日本は二〇〇四年頃を境に断崖絶壁を転がり落ちるように低下したと言っています。日本の臨床医学論文数は、二〇〇〇年を過ぎた頃、しばらく停滞していました。”
“立憲民主党の吉田統彦でございます。 本日は、予算委員会第四分科会、文部科学省関連ということで、盛山正仁大臣に質問させていただきます。 今、ＩＴＥＲ計画の話がございましたが、核融合を、もっと正確に言うと、核分裂は臨界点を超えると制御できませんが、核融合はすぐ止まりますので、極めて安全というか完全に安全な技術。逆に言うと、実現は難しいわけでありますが、後ほど、時間があれば、ＩＴＥＲ計画も質問させていただきたいと思います。 今日は、科学技術、とりわけ、学問的な、アカデミックな話をさせていただきたいんですが、盛山大臣も、本当に優秀な方で、学者みたいな方でもあるなと常々思っております。たしか、「田村元とその時代 五五年体制を生きた政治家」でしたか、先生が書かれて、それを私も読ませていただいた記憶がございます。やはり、あれを見ると、その優秀さ、聡明さ、そして本当に学者肌な政治家だなと思って、私も尊敬しております。 では、始めていきたいんですが、大臣、もう御承知のとおり、日本の研究開発力の低下は著しいわけであります。これはもう厚生労働委員会や内閣委員会で私も数度質問させていただいております。”