沢田良
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“どうもありがとうございます。 最後になるんですけれども、私は、時間の部分に結構こだわりがあって、これは何でかというと、やはり物価が上がっていることを含めて、人口、少子化も含めてです、我が国は、一年追えば追うほど、どんどんどんどん国民の皆様が貧しくなってしまっている、国の成長に伴っていない部分がたくさんあるというふうに思っています。私たちが一年何かを前倒しにすることで、一年、国民の皆様の笑顔が増えてくだされば、私たちがやっていることに大きな意味があるというふうに思っています。そういった部分を含めて、今回の可能性をできるだけ最大化していっていただきたい。 前回の参考人質疑で、住友銀行頭取の福留さんの反応、私は弱かったなと思っています。まさに、ああいったメガバンクが、もっとこれ…”
“御答弁としては理解できるんですけれども、これはやはり、相手にしているのが民間なんですね。大事なことは、時間をかけるということはそれだけのコストをかけていただくということになるんです。 福留参考人がこの前おっしゃっていた部分で、私の同僚の伊東委員から医療機関の支援についての話があったときに、今、三井住友では医療機関の専門家を入れて支援する体制があるというような答弁をもらったんですね。 要は、これから目利き力を育てていくということは、個々の金融機関にそれだけの投資をお願いする、その投資をお願いする期間、これは長く持てば持つほど大変大きな労力になりますし、それを想定して金融機関が目利き力に投資をするのかどうかというところが私は重要だというふうに考えるんです。 例えば、ここは皆さ…”
“ありがとうございます。 私は、やはり、今の時代に合った、まさに、私たちが、国民の皆様であったり、日本で企業やまた事業を営んでいただける皆様が、可能性の部分、自分たちの力では伸び切らなかったものを最大化しよう、又は、伴走型にしても、やれることをやっていこう、金融機関も新しい成功体験を持って新しい当たり前に入っていこう、これは正直、一分一秒を争う支援が必要な分野だというふうに考えております。 まさに、問題意識があるというふうにおっしゃっていただけるのであれば、本当にこのずれの部分、私は自分がずっと民間にいたので、とにかくやはりこれを進めていくことで救われるもの、そして伸びていくもの、過分にあると思っておりますので、是非、期間についても、その期間に縛られずにどんどんどんどん動い…”
“要は、何が言いたいかというと、投資しても効率が上がらないものに対して銀行は投資をしないんですよ。正直、多様性とか社会性とかを考えたら、我々、政治活動というものはまさに国民の皆様の足下にあるものですので、これは投資していただかなきゃいけない。今回、金融庁の方もおっしゃっている、まさにこれからの未来の在り方というのを考えたら、公共性であったり社会性であったり日本の企業の未来ということを考えたら、必要なのはもちろんみんな分かっているんです。 と考えたら、じゃ、そこまで考えないでおいて銀行が本当に投資をするのだろうかというところにおいては、やはり時間をどれぐらい設定するか。まさに、投資をしていただくのであれば、一気に投資をしていただく。そして、それに対して、どれだけ真剣にそこに対…”
“是非、期間を私が言いたいのは、私は今四十四なんですね、昭和五十四年生まれで。私が高校一年のときにポケットベルというものが出てきました。そして、高校二年生のときにはＰＨＳが出てきて、高校三年には携帯電話が出てきたんですよ。まさにスタートアップであったりそういったものを支援していこうといったときに、いわゆる金融機関が戦うべき相手というのは、まさにベンチャーキャピタルを含めて、要は、巨額に投資をして、リスクがあるのも含めて一か所から大量の収益を上げて、ここは駄目でもいいやと思うぐらい調査をしてリスクを張っている、まさに金融機関よりもリスクを張っている人たちとここを戦っていくわけですね。 そして、その中で両方、今までは取り切れなかったところをしっかりと更に広げていこうということと…”
“その中で、金融庁としても、これは問題意識を持って、二十年前からリレーションシップバンキングの推進であったり、金融検査マニュアルの廃止による企業実態に即した与信管理の尊重であったり、経営者保証改革プログラムなど、取組は問題意識を持ってやっているんですよね。ただ、経営者保証に依存しない融資の浸透は道半ばという前提だからこそ、今回新しい法律を作っていこうというところになったというのも答弁でいただいています。 ただ、私も、前回質問させていただいたときに、やはりずれを感じた部分もたくさんあるんですね。見ているものは、新しい当たり前をつくっていこう、これはまさに、私たちが考えている常識であったりとか、考えることもないようなことを壊して次のステージへ持っていこうという、これは物すごいパ…”
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“どうもありがとうございます。 最後になるんですけれども、私は、時間の部分に結構こだわりがあって、これは何でかというと、やはり物価が上がっていることを含めて、人口、少子化も含めてです、我が国は、一年追えば追うほど、どんどんどんどん国民の皆様が貧しくなってしまっている、国の成長に伴っていない部分がたくさんあるというふうに思っています。私たちが一年何かを前倒しにすることで、一年、国民の皆様の笑顔が増えてくだされば、私たちがやっていることに大きな意味があるというふうに思っています。そういった部分を含めて、今回の可能性をできるだけ最大化していっていただきたい。 前回の参考人質疑で、住友銀行頭取の福留さんの反応、私は弱かったなと思っています。まさに、ああいったメガバンクが、もっとこれに投資をするんだ、動くんだというこの大きな動きを、私は、トップダウンで、まさに大臣の方からメガバンク全員の頭取と会って、どうやったらもっとここをメガバンクが取り入れてくれるかということも是非聞いた上で、件数もそうですし、これからの日本の未来、大臣の方として前に進めていっていただけないでしょうか。最後、お願いします。”
“今までであったらば、この法案の中でノルマをつけてしまうとか、過去の例が悪かったとかで、官僚の皆さんの無謬性な部分とか、出せないようなものがあったかもしれないんですけれども、是非、前向きに一つの方向性を徐々にアップデートしていって、使いやすくしていく。そして、最終的には、金融機関の側の皆さんの成功体験につなげて、日本の産業を盛り上げていこうというようなことが私は必要だと思うんですけれども、モニタリングに私はその視点を是非入れていただきたいと思います。金融庁、どうでしょうか。”
“ありがとうございます。 私は、やはり、今の時代に合った、まさに、私たちが、国民の皆様であったり、日本で企業やまた事業を営んでいただける皆様が、可能性の部分、自分たちの力では伸び切らなかったものを最大化しよう、又は、伴走型にしても、やれることをやっていこう、金融機関も新しい成功体験を持って新しい当たり前に入っていこう、これは正直、一分一秒を争う支援が必要な分野だというふうに考えております。 まさに、問題意識があるというふうにおっしゃっていただけるのであれば、本当にこのずれの部分、私は自分がずっと民間にいたので、とにかくやはりこれを進めていくことで救われるもの、そして伸びていくもの、過分にあると思っておりますので、是非、期間についても、その期間に縛られずにどんどんどんどん動いていただければと思います。 モニタリングについてもなんですけれども、先ほど伊東委員の方からもありましたけれども、私は、やはり大事なことは、この法案において箱をつくっていくことと、まさに様々なステークホルダーの方々の御意見を現実的にお伺いして、それをどうやって今後支援していくのか、まさに数と事例を見て。”
“五年であったらば、いろいろな各企業がやっているＡＩの未来とかも考えると、金融関係の話になったらば、とてつもなく大きな変更が生まれてくる可能性もあるというふうに思っています。 是非その部分も、今回のやることに、大きさであったり、すごくいろいろなものに対する関わるという部分は分かっていても、この期間の部分、私は日本維新の会という党に所属しておりますけれども、デジタル関連に関しては、やはり見直し期間が長過ぎるもの、施行まで、公布までの期間が長過ぎるものについては、常にそれの修正や又は方向転換を求めてきたことがあるんですね。 やはり五年というのは、実際、今のデジタル化の中で、金融庁の方からで構わないんですけれども、これは十分妥当だと思われますか。”
“是非、期間を私が言いたいのは、私は今四十四なんですね、昭和五十四年生まれで。私が高校一年のときにポケットベルというものが出てきました。そして、高校二年生のときにはＰＨＳが出てきて、高校三年には携帯電話が出てきたんですよ。まさにスタートアップであったりそういったものを支援していこうといったときに、いわゆる金融機関が戦うべき相手というのは、まさにベンチャーキャピタルを含めて、要は、巨額に投資をして、リスクがあるのも含めて一か所から大量の収益を上げて、ここは駄目でもいいやと思うぐらい調査をしてリスクを張っている、まさに金融機関よりもリスクを張っている人たちとここを戦っていくわけですね。 そして、その中で両方、今までは取り切れなかったところをしっかりと更に広げていこうということと、さらに、金融機関が元々持っているそういったパワーを企業の方にも流していただいて、今まで最大化できなかったもの、又は今までのいわゆる経営者の方では潰してしまったものをより高みに上せていくというふうに考えたら、やはり五年の間の見直し期間というものが余りにも長過ぎると思うんですね。”
“そして、それだったらば、そもそも銀行ではなくて、ソーシャルレンディング、又は今まであったようなＡＢＬも含めて、新しく拡充して対応していくという方が現実的なんじゃないかというふうに思う部分があるんですね。 ここを是非考えていただきたいのは、この今のずれの部分を私たちが知るためには、やはり時間と、様々なテストケースをこれから物すごい勢いで集めていって、絶対にここは、大臣も含めて金融庁の皆さんもこれだけの御尽力をいただいて、今回この質疑も参考人質疑まで経ているんですね。今回の閣法の中では一番時間として私たち委員が時間を割いている、まさに重要法案だというふうに考えると、私は、施行と検証までの準備期間について改めて考えるべき必要があるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、金融庁、どう思いますか。”
“となると、やはりこの伴走型支援というのは、銀行の今までの当たり前の延長で考えたら、起こり得るかといえば、それが収益として銀行がそこにしがみつくだけの力になるかといえば、私は、その新しい文化ができる前に投資が生まれないというふうに思う方が正しい認識だと思うんですね。 じゃ、今後投資をしていく、融資をしていくとなったときに、収益のモデルになるものはまさに金利の部分になるんですけれども、例えば、今、出資法の上限金利、二〇％なんですよ。百万円を超える上限金利は一五％。ソーシャルレンディングなんていって、クラウドファンディングみたいなものですね、お金を集めるようなサービス、これはいろいろなところでやっているんですけれども、これは五％から七％ぐらいで、これは結構個人の方が、五％から七％、銀行に預けるよりも、株を投資するよりも、そっちの方がいいかなと思って投資をする。これは不動産の担保が入っているものが結構多いんですけれども、そういった金利の価格でいうと、実際に、リスクを取って銀行側が金利を何％を設定してやるのか。”
“御答弁と理想は分かるんです。ただ、さっき階委員からもありましたけれども、要は、銀行というのは、雨が降っているときは貸さないということと一緒で、自分たちにとって都合がよくなれば、それは民間ですから当たり前なんですよ、リスクを背負って、株主を背負って、収益を出していかなきゃいけない。それには多くの稟議をこなして、絶対に勝てる戦いしか攻め込まないというようなことになったら、これは当然、おっしゃるように、伴走型の支援とかというのも理想としては分かるんですけれども、強烈な成功体験を一旦民間の方で取っていただくようなことをして、こっちの方がもうかるじゃんとか、こっちの方がうまくいくよねというところを僕らの方でビジョンを見せていかないと、箱だけ用意しました、そこで、じゃ、伴走型もそうだし、企業としてはこういう価値もありますよといっても、それで従業員を養うことはできないわけですよ。”
“要は、何が言いたいかというと、投資しても効率が上がらないものに対して銀行は投資をしないんですよ。正直、多様性とか社会性とかを考えたら、我々、政治活動というものはまさに国民の皆様の足下にあるものですので、これは投資していただかなきゃいけない。今回、金融庁の方もおっしゃっている、まさにこれからの未来の在り方というのを考えたら、公共性であったり社会性であったり日本の企業の未来ということを考えたら、必要なのはもちろんみんな分かっているんです。 と考えたら、じゃ、そこまで考えないでおいて銀行が本当に投資をするのだろうかというところにおいては、やはり時間をどれぐらい設定するか。まさに、投資をしていただくのであれば、一気に投資をしていただく。そして、それに対して、どれだけ真剣にそこに対してのサポートが必要なのかということを動いていかないといけないと思うんですね。 じゃ、その投資をする時間であったりコスト、お金の部分ですよね、このコストを生み出すのは収益です。この収益の部分に関して、金融庁としては、今回のこの担保権を行使した収益というものはどういうふうに考えているんでしょうか。”
“御答弁としては理解できるんですけれども、これはやはり、相手にしているのが民間なんですね。大事なことは、時間をかけるということはそれだけのコストをかけていただくということになるんです。 福留参考人がこの前おっしゃっていた部分で、私の同僚の伊東委員から医療機関の支援についての話があったときに、今、三井住友では医療機関の専門家を入れて支援する体制があるというような答弁をもらったんですね。 要は、これから目利き力を育てていくということは、個々の金融機関にそれだけの投資をお願いする、その投資をお願いする期間、これは長く持てば持つほど大変大きな労力になりますし、それを想定して金融機関が目利き力に投資をするのかどうかというところが私は重要だというふうに考えるんです。 例えば、ここは皆さん政治家ばかりなんでありますけれども、皆さんの政治団体、この政治団体においてどこで口座が作れるかといったらば、ほぼりそなか郵便貯金のゆうちょだけなんですね。私、自分が政治家を目指そうと思ったときに政治団体をつくったときに、三菱ＵＦＪへ行ったら、一時間半ぐらい待たされて、よく分からないと言われたんですよ。”
“その中で、金融庁としても、これは問題意識を持って、二十年前からリレーションシップバンキングの推進であったり、金融検査マニュアルの廃止による企業実態に即した与信管理の尊重であったり、経営者保証改革プログラムなど、取組は問題意識を持ってやっているんですよね。ただ、経営者保証に依存しない融資の浸透は道半ばという前提だからこそ、今回新しい法律を作っていこうというところになったというのも答弁でいただいています。 ただ、私も、前回質問させていただいたときに、やはりずれを感じた部分もたくさんあるんですね。見ているものは、新しい当たり前をつくっていこう、これはまさに、私たちが考えている常識であったりとか、考えることもないようなことを壊して次のステージへ持っていこうという、これは物すごいパワーが必要になるわけですね。 そういう中でも、答弁いただいた中では、融資を受けられる道が開かれるのではないだろうかとか、資金調達手段を広げる一助になり得るとかですね。この程度のこと、この程度のパワーで、本当に今までの金融機関の新しい当たり前を切り開けるんだろうかと。”
“その中で、当然、労働の側から連合の方の御意見も伺わせていただいたり、そして、マクロ経済で、私たち日本維新の会で参考人で呼ばせてもらった馬渕さんからの御意見、それから、銀行業界からも福留頭取が来ていただいたり、井上参考人も来ていただいたりとあったんですけれども、やはり感じたのは、総体して、皆さん、この思いにおいては賛同していただいていて、期待をしていただいている。とても、目標として掲げている部分であったり問題意識の部分については、多くの方が同じ意見だというふうに感じたんですね。 ただ、ここの中で温度感というものはやはり感じました。正直、マクロ経済、要は、これからの世の中、どうやってもっと広げていこうかという、馬渕参考人からすれば、これをどんどんどんどん広げていってほしい、デフレ脱却した日本をどう広げていくのかという、これだけ大きな期待になったところと、あとは、福留参考人なんかは、やはり住友銀行の頭取ということもあって、私は正直消極的かなというふうに感じた部分が多くありました。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会、埼玉の沢田良です。 鈴木財務大臣、あと津島委員長、今日は早速、聞きたいこと盛りだくさんですので、質疑に入らせていただきます。 今回、事業者と金融機関の緊密な関係構築から、今まではロスしていた部分であったり、又は企業価値の最大化できていなかったこと、こういったことを高めていきたい、こういう本質の中で、不動産担保や経営者保証に過度に依存しない、事業者の実態や将来性を評価し融資を行う、いわゆる新しい当たり前をつくっていこうというのが、私はこの立法の一番大きな核になる部分だというふうに考えております。 まさに、参考人質疑でも、四人の参考人の皆様に来ていただいて、様々な角度でいろいろな御意見をいただきました。”
“昨今の物価高ということを考えると、国立大学法人法にしたのが、ある種、学長のリーダーシップをしっかりと取っていこう、経営の主体にしようということがあったからこそ、弊害になっちゃっているのが、経営主体が学長にあるからこそ、先を見越して安心して投資できない現状が進んでいってしまっているというふうに私は個人的に考えております。 国立大学法人法が施行されて二十年たった今こそ、上記のテーマから考えて、私は見直すべきだというふうに考えるんですけれども、国立大学法人法の運営費交付金の在り方について、大臣、どう考えますか。”
“ありがとうございます。 まさに、二〇〇四年には、国立大学の施設整備費補助金というのは一千百三億円あったんですね。これが二〇一〇年に五百九十五億円まで減って、今、令和四年だと約九百四十五億円というふうになっております。こういったところを考えると、今大臣がおっしゃったように、どんどんどんどん直さなきゃいけないものは増えているんですけれども、予算が余り変わっていないという現状になっております。 そして、二〇〇四年当時想定されていなかった義務的経費の増加というものは、国立大学に行ったときにいろいろ教えていただきました。高年齢者の再雇用人件費や消費税率の引上げ、職員宿舎等の固定資産税、監査費用、情報システム費用、細かいことになりますが、健康診断費用。高まる人件費は、本来は大学法人法の改革で大学の中でいろいろ決めていかなきゃいけないんですけれども、まだまだほぼ全ての大学が人事院勧告に従っているという形で、どんどん上がっていってしまっているという形になっております。”
“続きまして、災害対応という観点の話をさせていただきたいと思います。 災害というものが日本において激甚化をされて、これだけ多く広がっている中、私は、施設の老朽化を、今、不足する整備費の大部分を運営費交付金から支出しているという現状に問題があるというふうに考えております。 教育研究機能の強化とか災害対応の観点からも、国立大学施設の老朽化対策というのは私は重要だというふうに考えるんですけれども、大臣、どのように考えますか。”
“ありがとうございます。 ただ、競争的資金だけではなくて、基礎的な予算も私は重要だと考えております。 というのも、世界ランキングトップ百の国別大学数で、二〇〇四年の四位にドイツが五校。そのとき、当時、日本は五位だったんですね。二〇二四年には、三位で八校、ドイツはすごく伸びているわけです。スイスも、二〇〇四年は十位だったものが、二〇二四年には九位に、ちょっと上がっている。二〇〇四年圏外だった韓国は、二〇二四年には九位タイと日本を超えています。 ドイツ、スイスは、基礎的な資金と競争的資金の割合というのが、日本の二〇〇四年に近いんですね。五対一という形を維持していまして、ある程度安定した基礎的なものをやっていくというところで研究の質を高めていっている実績があります。韓国に至っては、先ほど大臣がおっしゃったように、政府支出が大分増えていて、ほぼ倍まで、二〇〇四年当時から考えると、増やしてきているということが考えられます。 大臣からも基礎的な予算が大事だという話は何度もいただいているので、これはちょっと後に質問をしようと思うんですけれども。”
“ありがとうございます。 もちろん、世界の国がどんどん費用を入れているというのは、我が国もやはり、是非私は乗っていっていただきたいと。特に、やはり、問題点があっても、我々が一日でも早くいろいろな国に影響を及ぼせるような、そういう我が国に戻っていくためにも、私は教育、研究というものは必要だと思いますので、是非お願いできればと思います。 続きまして、選択と集中ということで今回の国立大学法人法の流れができたんですけれども、質ということを高めていただくためにも、運営費交付金と競争的資金の比重というものは、これができた二〇〇四年当時は、運営費交付金がいわゆる基礎的な資金ですね、これが六に対して、競争的資金が一だったものが、二〇二一年になると一・七対一まで、大分近づいちゃっているところがあるんですね。 競争という考え方はいろいろあるとは思うんですけれども、競争的資金の在り方、これはそもそも何を競争させたいと考えている資金なのか、ちょっとこれを御説明いただければと思います。”
“ここの現状、私は、相対的に落ちていってしまう、負けているんじゃないかというところを感じているんですけれども、大臣、どのように考えますか。”
“また、科学技術指標二〇二〇というもの、科学技術・学術政策研究所が発表しているものなんですけれども、これによると、国立大学法人法施行前の一九九六年から一九九八年の年平均でも日本は世界四位というふうになっておりました。それが、二〇一六年から二〇一八年の年平均で日本の世界ランクは十一位というふうになっております。 また、ＴＨＥ世界ランキングトップ百、これは毎年発表されていますけれども、国別の大学数となると、国立大学法人法が施行された二〇〇四年は、日本は四校選ばれて世界で五位ということがあったんですけれども、直近では、二〇二四年になると、たった二校になってしまったんですね。これで世界では十二位というふうになっています。 当然、日本の研究も上がってきている部分はたくさんあると思います。ただ、研究ということを上からランキングするということは、当然、ほかの国が頑張れば頑張るほど、それに我が国が追いつかなければ、どんなにいい研究をしても、どんなに予算をつけても負けていってしまう。これは相対的に下降しているというところは感じられます。”
“研究者が発表した論文に対してどのような引用数、いわゆる影響力があったり、それに対して実際にいろいろな公式な立場で使われたかなんというものを数値化したものなんです。 もちろん、ｈインデックス、万能というわけではございませんが、優秀な研究者を示す客観的なデータであって、これは一例として紹介したいんですけれども、ｈインデックスのトップ一万五千人のうち、昨年八月の時点で日本人が二百三十六名載っておりました。日本人トップは、二位以下を大きく引き離して金出武雄教授が引用数十四万七千百九十四回、二位の池内克史教授が二万九千百五回、三位の外山健太郎教授が二万四千九百四十八回と続いているんですけれども、このトップスリーのうち、二人は海外の大学で研究をされている。 優秀な研究者が海外へ流出している事実としては、私は、もったいないなと。何とかやはり、日本のいい研究機関で新しい研究を広げていく、そういう場に日本の国立大学を選んでいただけるようなことがあれば大変いいなというふうに思います。”
“この問題は、私たちが、人為的なところを超えるスピードでイノベーションが膨らんでいる技術、分野が、本気で私たちの国を守っていけるかどうかというところをやっていかなきゃいけないところに入ってきていると思いますので、盛山大臣の方でも、意識の方だけ、本当に全く同じ意識だなというふうには思っているんですけれども、是非お願いできればというふうに思っております。 続きまして、国立大学法人化以前の、今の大学の評価も含めてちょっとお話をさせていただきたいんです。 先ほどは、中国人教授の行方不明について述べさせていただいたんですけれども、国外での拘束という特殊事例を除いたとしても、優秀な研究者が国外の大学へ流出するという事例は数多くあるというふうに考えております。 例えば、ｈインデックスという研究者の実績を示すグローバルな指標がございます。これも、私もいろいろな国立大学に伺わせていただいたときに、教授が、例えば海外に面接を受けたりとか、行こうとした場合に、こういった指標を必ず報告するというものになるんですね。”
“正直、私は、岸田総理が本当に総理大臣として真剣にやっていることをああいうパロディーにするというのは、いろいろな意見はあると思いますけれども、余り好きではないなと思うんですけれども、あれを見ても、マスクをしているものがほとんどなので分かりづらいんですけれども、素人であれぐらいできてしまうという中で、サイバーセキュリティーというものが、また、コロナの中、私たちがオンラインで物事をやっていくなんというのが新しい文化になっていることも含めると、相当危機感を高めていかなきゃいけないなと。 サイバーセキュリティーの話で追加で教えていただいたのは、今のロシア、ウクライナの戦争においても、ウクライナがこれだけ長くもっていたきっかけになったのが、やはりサイバーセキュリティーに対して初動がかなり早かったという話を聞いています。”
“私も最近、日本維新の会の方でも、サイバーセキュリティーの勉強会というものを結構積極的にやらせていただいて、最近では、オンラインで声と姿を全部ＡＩで生成してしまうという技術がもうできている。 ヨーロッパの方では、それを企業に悪用されて、三十数億円のお金を送金しろというのを会計担当者にＣＥＯが連絡をする。これは、一対一というのは結構技術的には難しくないということなんですけれども、この次の話があって、ＣＥＯだけじゃなくて、会計責任者がちょっとそんな話は受けられないといったときに、役員会を開くというような形で、役員全員をＡＩで画像と音声を作ったということが実際に動いてしまった。それで数十億というお金の送金が行われたということが行われているぐらいです。 ちょっとふざけた話にもなるかもしれませんけれども、ユーチューブでも岸田総理の声と姿をちょっとパロディーにしたものが出ています。”
“大臣としての御認識、又は、今のままの予算の措置において対応できるのかも含めて、大臣から御答弁いただければと思います。”
“私は、問題は大きく二つあると思っておりまして、一つは、大学の負担がこれから真面目にやればやるほど大きくなり過ぎてしまう、それをすればするほど通常の経営、大学経営が大きく傾いてしまう、又は運営や研究にまで影響を与えてしまう。当然、運営費交付金は、大学の職員の皆様、研究員、教授含めて、人件費をつかさどっている費用でもあります。こういうことをすると、結果として、真面目にサイバーセキュリティーをしよう、しっかり大学を守ろうという大学になればなるほど厳しくなってしまう。 そして、もう一つの側面でいえば、税金を大きく投入する国立大学法人です。ここにおいての人材であったり情報などは、私は国益そのものだと思うんですね。国益を保全するということにおいては、大学が法人化したからといって、私は、その責任を各大学だけに負わせるべきではないというふうに考えております。 この二つの部分について私は考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その意味で、大臣、サイバー攻撃など、これからも更に厳しくなっていく現状、これを考えていかなきゃいけないというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 いわゆる学内の予算となると、メインは国立大学法人の運営費交付金というふうになるんですけれども、政府のサイバー防衛予算について、二〇一五年には約三百億円ぐらい政府全体では予算が措置されていたんですね。今、二〇二三年、ちょっと前になるんですけれども、千三百七十八億円まで来ています。八年間で約四倍。国立大学法人法ができたときは三百億なんか全然ないんですよね。そう考えると、かなり当時から状況は変わってきております。 これを大学の経費などであります法人の運営費交付金などでやりくりするというのが一般的というふうにもなっているんですけれども、大事なことは、法人法が施行された二〇〇四年は、運営費交付金というものが一兆二千四百十五億円支給というふうになっていたんですね。では、二〇二三年は幾つになるかというと、一兆七百八十四億円と、二割ぐらい減っちゃっている状況になるわけですね。 ただ、サイバーセキュリティーの予算に関しては、政府を見てもかなり大きく変わってきているということになります。”
“大臣、ありがとうございます。 ちなみに、今、外為法の話も出たんですけれども、元々、大学法人も、やはり安全保障的に、安全保障貿易管理についてということで、国立大学法人法ができる以前よりずっと、経済産業省が所管する外為法に基づいて、輸出や技術提供を行う全ての事業者、これは大学も入りますけれども、研究機関も入りますけれども、そういうところが適切な安全保障貿易管理を行うことが求められており、大学や研究機関も安全保障に対する考え方を持つというのは当然の流れというふうには考えるんですけれども、現状、セキュリティー面の予算というものは国立大学法人ではどのようにやっているのか、また、そういった支援の形があるなら教えていただければと思います。”
“こういったことについて、今、文科省として、盛山大臣はどのように考えられていますでしょうか。”
“その上でも、これは文部科学省所管にもなるんですけれども、亜細亜大学そして神戸学院大学の中国人の教授が中国国内で所在不明になっている件があったり、また、二〇二三年には、名古屋大学、これは二回不正アクセスが行われて、計四百四十六件の個人情報が漏えいしたということも発表されております。 ここ数年で、大学を始めとした教育機関のサイバー攻撃の被害公表が散見される状況もありまして、セキュリティーインシデント、いわゆる情報セキュリティーに関する事故や攻撃のことを公表した日本大学法人の数としても、二〇二〇年に十一校から、二〇二一年には二十一校、二〇二二年には二十一校と、やはり結構多くの数の大学が認識をしている。逆にこれは、分からない状態でもやられていると考えれば、しっかりと危機感を持った学校が二十一校あれば、これはかなり多くの学校が影響しているというふうに考えております。 こういった、法施行から大分、二十年たっているんですけれども、今の日本が置かれている安全保障環境の中で、サイバー攻撃、サイバーセキュリティーというものが重要視されている、それを重要視しなきゃいけないというような事実も出ている。”
“ありがとうございます。 まさに、本当に問題意識として私も同じ、基礎的な部分にも確保していくというお言葉をいただいたんですけれども、やはり大事な部分としてそこも後でちょっと話させていただきたいと思うんですけれども、是非、大臣の今おっしゃった部分について、更に今日の質疑の中で詰めさせていただければというふうに思っております。 ちょっと話は変わるんですけれども、台湾有事などが現実的に話が、かなりこの日本の中でも出てきておって、経済安全保障であったり、セキュリティークリアランスという法案も昨今衆議院の方では通っている状況もあります。 私は、自分自身が二〇二一年に初当選してから、自分自身が外交や安全保障について専門分野ではなかったことも含めて、いろいろな方の御意見、もちろん官僚も含めて聞かせていただいてもらっております。そういうときに、本当に、今、日本が抱えている現状であり環境、かなり厳しい状態であり、緊迫した状態がどんどん進んでいる。それに対して政府も現実的に向き合って前へ進めているということは、一国会議員として緊張感を持たなきゃいけないというふうに常に思っております。”
“ありがとうございます。 私は日本維新の会という政党に所属しているんですけれども、やはりいろいろな意味で、教育の現場にも競争の原理が働くということは、大阪という地域で教育改革をしていく上でも我々が大変重要視してきた部分でもあります。 当然、やはり理想と現実というところで、国立大学、元々あった文化であったり、又は働かれている職員の皆様であったり研究者の皆様の流れも含めて、私は、何か今回、国立大学法人法について、地元にも埼玉大学というものがあるので、いろいろなお話を聞かせてもらったときに、ああ、これは、我々国会議員が理想だけ言うと現場がやはり混乱してしまうことがある、又は、進むべき道というものもすごくやはり難しいんだななんというのも個人的に考えたところもありますので、私は、大臣が今おっしゃった部分は重要だと思っております。 特に、そういった部分以上に大事な部分として、日本の技術や人材の国外流出を防いでいきたいという思いと、また、日本の研究レベル、これをどうやって更に引き上げていくのかという、この二点について、私はやはりかなり重要だというふうに考えております。”
“ただ、現状として、いろいろな指摘も、各種メディアを含めていただいてもおります。現状として、盛山大臣はどのようにお考えなのか、ちょっといただければと思います。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の、埼玉の沢田良と申します。 本日も聞きたいことが盛りだくさんですので、早速質疑に入らせていただきます。 盛山大臣を始め文部科学省の皆様、そして委員長、そして財務副大臣始め財務省の皆様、委員部の皆様、本日もどうぞよろしくお願いします。 今日は、副大臣、わざわざありがとうございます。 本日は、国立大学法人法が施行されて約二十年近くがたったということになりまして、これについて質疑をさせていただきたいというふうに思っております。 改革の方向性というのは、明治以来百三十年間、国の機関として位置づけられていた国立大学を、独立した国立大学法人とすることにより、自律的な環境の下で国立大学をより活性化し、優れた教育や特色ある研究に向けてより積極的な取組を、そして、より個性豊かな魅力ある国立大学を実現するというところで、選択と集中なんという言葉を小泉純一郎元総理がおっしゃられていたような流れも含めて、私は本当に、理想像として、教育のあるべき形がどこに向かっていくのかというのを大きく示した法人法の改正だったというふうに思っているんですね。”
“はい。そこについて、やはり金融庁の方から後押しをいただければと思うんですけれども、大臣、最後に一言いただけませんか。”
“やはり、あめという部分であったらば、さっき私が言った若手の銀行員とかが、やってみたい、もっとそういうふうに前向きに動いていこうよということが動くためのあめであり、そして、むちというところでは、どうしても、今までのままでいいだろうと思っている方……”
“ありがとうございます。 ただ、私は、やはり大事なことは、この五年間の中でどれぐらいの件数が、また、どれぐらいの金額が実際に動いていったのか、どれだけのチャンスを今回の立法において生み出せたのかということの中が、ケースが増えないと、絶対に五年間での見る件数も当然変わらない。やはり動いていただかないと駄目だと。 やはり、せっかくやったんだけれども結果が出るかどうか分からないということではなく、どうにかして新しい状況に結果を出すというところを考えたときに、是非、大臣にお願いなんですけれども、この五年間の期間の中で、実際のモニタリングの部分、どれぐらいの件数、そしてどれぐらいの金額が動いたのかというのを、実際に施行してから全部取っておいてほしいというふうに思うんですね。そして、それを五年間の中でどのようにして更に引き上げていくのか。そして、それをどういうふうにしてバージョンアップというか、やるのか。 私は、やはり、自分が中小企業をやっていた人間として、物事を前に進めるためには、どうしてもあめとむちが必要になります。”
“私は、まさにこれからにおいて一番の壁は、当たり前をどう乗り越えていけるかというところと、そして、逆を言えば、インセンティブの一番は、これから日本の金融機関が新しい収益体制を持ってチャレンジができる、又は、そういった支援を受けて、これからの企業が、今までであったらば生き残れなかった、又は可能性を諦めていたものがもう一度前に進んでいくという両輪になっていくことが、まさに金融庁さんの発信で、金融業界も含めて、参加する方々にも夢を持って、よし、じゃ、どんどん取り組んでいこうよということが動いていけるかということが私は大事だと思っております。 今回の法律も全般見させていただいて、当然、詰めていかなきゃいけないところは大きくあるのは分かっております。それについても各委員からもいろいろな指摘があって、今日は朝から本当に勉強になるなというように思っていました。”
“私、ここは結構真っ二つだなというふうに感じていて、やはり、さっきも御意見をいただいたんですけれども、審議会には、多分、これから銀行業界を、夢を見て、金融機関に対して、何かもっと新しいイノベーションを生み出していこうとか、新しいことをやはりつくり出していこうということを、ある意見というのは、私は余り出ていかないような気がしていて、ただ、見ている方向はまさに一緒なんですね。 ただ、私たちがやはり重要視しなきゃいけないのは、今までの金融機関の当たり前に対して、今まで二十年間、金融庁もいろいろな取組をしていただいて、当然その中の意見というのもあったんですけれども、それが実際にちゃんとワークしていくかというところを見ていかなければいけないというふうに思うんですね。 現状として、金融実務が改善していくんですけれども、改善というか変わっていくんですけれども、金融機関等にかかる負担と、逆にこれが変わることによって、インセンティブですね、ここら辺はどのように金融庁は考えているんでしょうか。”
“これは本当にいい考え方であり、私が聞いたのは、ある種、中堅ぐらいの銀行員さんに聞いたら、今でも結構忙しい、こういう状況で、今でも融資は滞りなくやれている部分もある、そういった中でどこまで広がるかというのはちょっと分からないという意見と、片や、まさに新卒で銀行で働こうという方からもちょっとお話を聞いたんですけれども、その方は、今までの何か銀行のイメージというのが、まさに今回問題提起している、そういった担保を保全していくということが目的であって、企業価値を銀行、金融機関が、いろいろな人脈であったりとか知識を使って生かしていこうとか、そこに連携をして、更に一・二倍、二倍、三倍の効果を企業に付加価値をつけて連携していくというイメージがなかった、でも、それをもしやれていけるのであれば、すごくやりがいのある仕事になるという意見もいただいたんですね。”
“私もいろいろ、銀行で働く仲間がいるので、お話をさせていただいたんですね。 やはり、立法の趣旨の中でも、元々我が国は担保制度というものがやはり不動産担保であったり経営者保証のようなもので、いわゆるそういったものをちゃんと保全していくというところがメインであった、破産時における債権の保全とか回収を目的としていたものを、これを何とか、事業者と金融機関の緊密な関係の構築であったり、金融機関に事業の実態や将来性の的確な理解を動機づけるものとしていきたいと。”
“ありがとうございます。 私はまさに、この道が開けたことをしっかりと後押しをしていただくということがやはり一番大事だなというふうに考えております。 冒頭でも言ったんですけれども、現実的な運用の部分はやはり金融機関がメインになってきて、そしてやはり受ける側が、スタートアップがある程度ターゲットになっているという話はあるんですけれども、この法案に対する、今まで、金融機関等、やはり金融庁の方もいろいろと意見交換されてきたと思うんですけれども、どのようなことを意見交換されたり、どんな意見があったか、ちょっと御紹介いただければと思います。”
“ありがとうございます。 その中でも、安全に運用していくということももちろんあるんですけれども、私はやはり、この企業価値担保権というものが創設されるに当たって、これを使ってどれだけの融資が実際に行われてきたということがこれからにおいて一番注目すべきだと特に考えているんですけれども、大臣はその部分について、いわゆる融資額が増えていくという部分の点については、大臣、重要性というのはどのように考えられていますか。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会、埼玉の沢田良です。 本日も聞きたいことが盛りだくさんなので、早速質疑に入らせていただきます。 津島委員長を始め理事、委員の皆様、鈴木大臣始め金融庁の皆様、委員部の皆様、本日もどうぞよろしくお願いいたします。 前半からいろいろな角度で各委員の質疑が続いておりますが、私は、これは大きな方向性としては、まず歓迎したいというふうに考えております。 ただ、理想的な仕組みと現実的な運用という部分にはまだまだ乖離があるというところを感じると、これは、目指す結果、何とかして、いい形に持っていければなというふうには考えております。 これは、改めてなんですけれども、今回の法案の目的について、大臣、ちょっと説明いただければと思います。”
“大臣、ありがとうございました。 でも、是非、流動性を高める方も応援いただければと思います。よろしくお願いします。”
“私は個人的に、この非上場有価証券、流動性を高めていくということが一番大事なのかなというふうに思っておりまして、やはり、市場参加者が増えれば増えるほど、当然、私はここで一番心配なのがやはり情報だと思うんですね。上場している証券に比べて、非上場の有価証券については、情報の完全性というか、そこら辺の、すごく、正しいものが出るかというところの心配事というのは常につきまとうところではあると思うんですけれども、最後は投資家自身がリスクを背負って自己資金でやっていくということになったときに、やはり、より多くの方がここに関わっていただくということになればなるほど流動性が高まって、結果として監視の目も強くなる。 今ですと、Ｘ、ツイッターみたいなもので、やはり、粉飾っぽいものが出たりすると物すごいたたき方をしているということを見ると、今、物言う株主というのが、もう一人一人が言えるような時代になってきているなというふうに思うんですね。”
“ありがとうございます。是非、これからもう一歩、二歩進むところに、我が国が、やはり、事業者全体がそこに乗り遅れていかないように、賃上げ税制みたいな、賃金を上げてくれると税金を下げるよみたいな、こういうインセンティブのつけ方も含めて、ＡＩであったりＤＸをどんどん推進していくようなこの金融の、特に事業者の方々、こういったところを支援できるように、何か大臣の方からもこれから御提言いただければというふうに思っております。 ちょっと時間が短くなっているので、最後の質問の手前で、ちょっと一個飛ばすんですけれども、今回、非上場有価証券の流通活性化ということで、私はこれはすごくいい取組だなというふうに思っております。 ただ、これは、プロの投資家、いわゆる特定投資家というものが関わっていくということで、プロの投資家だけが参加できるということへの問題であったりとか、また、プロ投資家に限定する理由というものがあったら、ちょっと金融庁の方から教えてください。”
“今大臣からもいただいたんですけれども、いわゆる資産運用会社というものが、今までは、運用というところ、企画立案と投資の実行をやるところと、いわゆるミドル・バックオフィスというものを全部一元化して動いていたというところを、どういうふうに分けてやるのかという話なんですけれども、まさに今の時代のちょっと議論をしたいなと思いまして、今回は、企画立案と投資の実行、まずこの運用のところも分けられるよということ、ミドル・バックオフィス、ここも分けることができるよという話で、よりやりやすい環境をつくっていこうということなんですけれども。 私、やはり、これだけＡＩというものが私たちの暮らしに意識をされ始めると、まさにここというのは、例えば、企画立案はＡＩにやらせる、投資実行は人間がやる、ミドル・バックオフィスの半分もＡＩがやるみたいな、一元化しても、実はそんなに大きな規模感でなくてもやれてしまうようなことを想定していかないと、多分、海外とか、新しい事業体をどんどんどんどん認めていくような国では、そういう動きが私は始まっていっておかしくないというふうに思うんですね。”
“まさにいろいろな角度で、これから、企業であったり個人の方を応援することの幅を広げていくと。 我が日本維新の会も、よく規制緩和ということを声高に上げているんですけれども、確かに、規制を緩和すると怖いこともいっぱいありますし、新しいチャレンジには、確かにいろいろなリスクであったり、こうなったらどうしようということもあるんですけれども、まずは競争できる環境を広げることで、そこから、徐々に徐々に、何を締めていくべきなのかということが、日本の経済を後押ししていくスタンダードになってくれればなというふうには個人的には考えております。”
“その中で、日本のこういった資産運用会社数が少ないということは、ある種、いろいろなノウハウであったりとか、広がりに対しての対応策、こういったところはやはり日本がちょっと遅れている部分にもなるのかななんというふうには思うんですけれども、現状の日本の資産運用業の高度化、多様化ということを進めていこうということの取組を具体的にどのように取り組んでいくのかというところと、また、その結果、例えば、雇用とか賃金の部分でもどのような効果が生まれるのかなど、大臣の方で見えている景色があったら、ちょっと共有いただければというふうに思います。”