沢田良
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“どうもありがとうございます。 最後になるんですけれども、私は、時間の部分に結構こだわりがあって、これは何でかというと、やはり物価が上がっていることを含めて、人口、少子化も含めてです、我が国は、一年追えば追うほど、どんどんどんどん国民の皆様が貧しくなってしまっている、国の成長に伴っていない部分がたくさんあるというふうに思っています。私たちが一年何かを前倒しにすることで、一年、国民の皆様の笑顔が増えてくだされば、私たちがやっていることに大きな意味があるというふうに思っています。そういった部分を含めて、今回の可能性をできるだけ最大化していっていただきたい。 前回の参考人質疑で、住友銀行頭取の福留さんの反応、私は弱かったなと思っています。まさに、ああいったメガバンクが、もっとこれ…”
“御答弁としては理解できるんですけれども、これはやはり、相手にしているのが民間なんですね。大事なことは、時間をかけるということはそれだけのコストをかけていただくということになるんです。 福留参考人がこの前おっしゃっていた部分で、私の同僚の伊東委員から医療機関の支援についての話があったときに、今、三井住友では医療機関の専門家を入れて支援する体制があるというような答弁をもらったんですね。 要は、これから目利き力を育てていくということは、個々の金融機関にそれだけの投資をお願いする、その投資をお願いする期間、これは長く持てば持つほど大変大きな労力になりますし、それを想定して金融機関が目利き力に投資をするのかどうかというところが私は重要だというふうに考えるんです。 例えば、ここは皆さ…”
“ありがとうございます。 私は、やはり、今の時代に合った、まさに、私たちが、国民の皆様であったり、日本で企業やまた事業を営んでいただける皆様が、可能性の部分、自分たちの力では伸び切らなかったものを最大化しよう、又は、伴走型にしても、やれることをやっていこう、金融機関も新しい成功体験を持って新しい当たり前に入っていこう、これは正直、一分一秒を争う支援が必要な分野だというふうに考えております。 まさに、問題意識があるというふうにおっしゃっていただけるのであれば、本当にこのずれの部分、私は自分がずっと民間にいたので、とにかくやはりこれを進めていくことで救われるもの、そして伸びていくもの、過分にあると思っておりますので、是非、期間についても、その期間に縛られずにどんどんどんどん動い…”
“要は、何が言いたいかというと、投資しても効率が上がらないものに対して銀行は投資をしないんですよ。正直、多様性とか社会性とかを考えたら、我々、政治活動というものはまさに国民の皆様の足下にあるものですので、これは投資していただかなきゃいけない。今回、金融庁の方もおっしゃっている、まさにこれからの未来の在り方というのを考えたら、公共性であったり社会性であったり日本の企業の未来ということを考えたら、必要なのはもちろんみんな分かっているんです。 と考えたら、じゃ、そこまで考えないでおいて銀行が本当に投資をするのだろうかというところにおいては、やはり時間をどれぐらい設定するか。まさに、投資をしていただくのであれば、一気に投資をしていただく。そして、それに対して、どれだけ真剣にそこに対…”
“是非、期間を私が言いたいのは、私は今四十四なんですね、昭和五十四年生まれで。私が高校一年のときにポケットベルというものが出てきました。そして、高校二年生のときにはＰＨＳが出てきて、高校三年には携帯電話が出てきたんですよ。まさにスタートアップであったりそういったものを支援していこうといったときに、いわゆる金融機関が戦うべき相手というのは、まさにベンチャーキャピタルを含めて、要は、巨額に投資をして、リスクがあるのも含めて一か所から大量の収益を上げて、ここは駄目でもいいやと思うぐらい調査をしてリスクを張っている、まさに金融機関よりもリスクを張っている人たちとここを戦っていくわけですね。 そして、その中で両方、今までは取り切れなかったところをしっかりと更に広げていこうということと…”
“その中で、金融庁としても、これは問題意識を持って、二十年前からリレーションシップバンキングの推進であったり、金融検査マニュアルの廃止による企業実態に即した与信管理の尊重であったり、経営者保証改革プログラムなど、取組は問題意識を持ってやっているんですよね。ただ、経営者保証に依存しない融資の浸透は道半ばという前提だからこそ、今回新しい法律を作っていこうというところになったというのも答弁でいただいています。 ただ、私も、前回質問させていただいたときに、やはりずれを感じた部分もたくさんあるんですね。見ているものは、新しい当たり前をつくっていこう、これはまさに、私たちが考えている常識であったりとか、考えることもないようなことを壊して次のステージへ持っていこうという、これは物すごいパ…”
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“今のところ、総裁からの発言の中で強烈に、今ある状況に対して、情報をリークしているだとか、又はこういったことをリークする考えがあるとか、そういうことは全くないとか、そういうことであったり、又はそういうことがあった場合に処分をしていくというメッセージであったり、強い危機感のあるようなメッセージは出ていないというふうに思うんですね。 そうすると、市場参加者は、多くの方が今後もメディアが上げる観測気球に対して過剰に、要は正しいというふうに思って動き出すということが起こると、私は、今の日本が抱えている大規模金融緩和からの正常化という道のりの中で、相当に日本に期待されている、又は関心を持っているこの情報発信が、何度も何度も、日銀政策決定会合のたびに物すごく大きな不信感と大きな不安ということが起こってしまうということが起こってしまったら、やはり取り返しがつかなくなるのではないのかなというふうに思っているというのが私の問題意識として。なので、はっきりと、今日は総裁と議論をさせていただいて、リークがないということの旨を、確認できることを一つずつちょっと確認したいというふうに思っています。”
“公開情報以外のリークと意図しない情報漏えいは私も問題があると思うんですけれども、私は、こういうふうに報道全体が、リークがあって当たり前、又は日銀の意思として、市場との対話の中で、先ほども言ったように、公開情報以外のリークであったり、意図しない情報漏えいというものが当たり前のように行われているというようなことを問題がないというような感じに、報道の中の各所に入っているんですね。 例えば朝日新聞の記事でも、日本銀行の幹部が銀行を回って、四月までには正常化の一部を動かしたいというようなことを言っているということを、あたかも事実のように報道しているという内容もあるんですね。そういうやり取りが日銀の方の幹部の方であったと。これはあくまで朝日新聞が言っていることですから、私もそこは全て正しいというふうには思いません。けれども、そういったことを自然に読み込めるような環境になってきてしまっているというふうになったことの、私が一番恐ろしいのは今後。”
“例えば、ブラックアウト期間と呼ばれている期間中に多くの報道が出たこと、又は、日銀政策決定会合二日目の朝の二時、午前二時ですね、日経新聞からも報道が出たり、会合中にはＮＨＫの報道が出たりと、いろいろと観測気球のように、いろいろな報道機関が今までの情報をもって上げているという見方もできるんですけれども、植田総裁になってから、前の黒田総裁が余りにも、黒田バズーカを含めてトリッキーでもあり、とにかく情報に対しては瞬発力を持った発信の仕方をされるということもあって、市場が大きく変動するということもあったことに比べると、どちらかというと丁寧に対話を続けられているという私は個人的なイメージを持っているんですけれども。 ただし、いろいろな報道は観測報道が明らかに多くなっているというふうに考えている方は多くて、市場参加者における会話でも、直前のリーク待ちというフレーズが当たり前のように使われている。それが植田流の政策運営という解釈が浸透している。”
“本日は、津島委員長を始め理事、委員の皆様、鈴木大臣始め金融庁の皆様、日本銀行植田総裁、委員部の皆様、本日もよろしくお願いいたします。 初めになんですけれども、報道が、本当に今回の、三月十九日の日銀政策決定会合について、リークがあったというようなことが当たり前だったというような感じで、かなり多くの報道がなされています。 基本的には報道ベースは、正常化ということにおいてよりも、今上がっている、株価が安定しているというようなことも含めると、かなり評価がいいということで、いいタイミングでやったということも含めて好意的に記事を書いているものが多いというふうに私は感じているんですけれども、やはり客観的に見たときにどのように感じるのかというところは、私たち扱う側にとっては常に細心の注意を払っていかなければいけないというふうに感じます。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の埼玉の沢田良です。 本日は、一般質疑ということで、ここまで議論でも何人かの委員が取り上げていらっしゃいますが、金融政策決定会合についての質疑をさせていただきます。 本日午前中には、参議院の予算委員会にて、我が党の東議員からも今回の政策決定について質問をさせていただいております。 先ほど伊東理事からも、マイナス金利政策の解除判断について、国民生活への影響なども含め議論がありましたが、私からは、特に金融政策決定会合における情報の管理の点についてお伺いをしたいというふうに思っております。 新ＮＩＳＡも始まって、国民の皆様に広く投資というものであり金融というものを呼びかけている、今だからこそ、情報管理というものが市場に与える影響、これは改めて私たちも責任と大きな力があるということを認識しなきゃいけないというふうに思っております。 そういった中で、国民の皆様が安心して投資ができる、そういう環境にしていくということが我が国にとってプラスになるというふうに思っております。”
“まさに、その具体的な部分を今回の予算の中ではいろいろと提起をしていただいているというふうに思っております。 ただ、やはり問題は、これからの日本の構造をどういうふうに改革していけるか、まさに三位一体の労働市場改革の中にも改革という言葉が入っています。今までの当たり前をどう乗り越えていけるか。アベノミクスの大きな失敗は、金融政策ではなくて、その後にある成長戦略、ここを余りにもしっかりとやり切れなかった。いろいろな問題があったのは重々分かっています。けれども、そこは、しっかり残された皆さんに動いていただく、残っている私たちがやっていかなければいけないことだというふうに思っておりますので、是非踏み込んだ御意見も、今後とも大臣にいただければと思います。 今日はありがとうございました。”
“ただ、これは、ＧＤＰ比で他国と遜色ない投資は行っているのに効果が出ていないということをはっきりとおっしゃってしまっている以上は、やはり、どこかで政策ミスであったり、日本の方向性、かじ取りが間違ってしまっているということを、大臣がもうはっきりと私たちにボールとして投げていただいたというふうに私は思っております。 ただ、大事なことは、これは、投げて、受け取れないボールを私が投げることよりかは、やはり大臣の問題意識の中で、いろいろなものがあると思います、特にどこなら動いていけるか。私は、自分が日本維新の会で野党という存在にいても、やはり、しっかりと往復して、より国民生活に上げられることであったらば是々非々で協力をしていくという形を取っていきたいというふうに思っています。 正直、大臣のあの答弁では、どこに問題があるのか、我が党からすれば、規制緩和や構造改革が必要なんじゃないかと思う反面、実はもっと違ったところに要素があるんじゃないかという見方もできてしまうんですね。 もし、大臣、そこを踏み込んで教えていただけたら、一言いただきたいと思います。”
“大臣、ありがとうございます。 宮崎副大臣、今日はありがとうございました。もう退席いただいて結構です。 僕はずっと民間の会社をやってきたんですけれども、賃上げ税制と、実際に構造的な三位一体の労働市場改革というのを一体化して予算の枠組みが私は必要なことだと思っていますので、特に、国民負担率が上がっている中、新たに予算をつくってどんどん増やせばいいということをお願いしているわけではなく、是非、そういったもう必要だと思える予算があるのであれば、うまく使い回していただけるということをお願いできればというふうに思います。 続きまして、以前、日本維新の会、伊東理事の方から質問させていただきました。我が国の研究開発投資額が、ＧＤＰ比で見ても諸外国と遜色ないというレベルにもかかわらず、やはり、米韓と比較してコンピューター及び情報通信産業の比率が低くなっている背景というところで、大臣から答弁をいただいたものがあるんですけれども、これは、経済状況や企業業績、産業構造、政府による政策内容の違いなど、様々な要素があると考えておりますという、ふわっとした御返答をいただいたんですね。”
“なので、今年の決まった予算は粛々と進めていただく上でですけれども、次年度以降は、厚生労働省の人を雇用するという部分にクローズアップして、財務省としても是非、賃上げ税制ももちろん大事です、けれども、もし綱引きができるのであれば、ここはやはり、厚生労働省の三位一体の労働市場改革の方に予算を回していくような働きかけを是非行っていただきたいというふうに思うんですけれども、大臣、先ほどの副大臣の決意も含めて、コメントをいただきたいと思います。”
“全力の決意、ありがとうございます。 是非、これは財務大臣に、先ほどもちょっとお話しさせていただいたんですけれども、やはり、今聞いた、厚生労働省が三位一体改革における追加的な措置としてもらっている金額、私、桁が違うんじゃないのかなというふうに思う部分もあるんですね。 やはり、私たちが働いて税金を納めていく、その流れの中のまさに雇用というところは、これから劇的な状況に入り始めます。その劇的な状況に、構造的に雇用をどういうふうに安定させていって、そして三位一体改革が示すような、今までの働き方を一歩踏み出すというところを考えると、ここにしっかりと人、物、金を投資をして、それをどうやって後ろから、賃上げ税制を含めて後方射撃していくかというふうに考え方をくるっと変えないと、私、やはり、この五年、十年苦しむのは働いている皆さんになってしまうというふうに思うんですね。 我が国の人口が減少している中で、構造的にも国民負担率が上がってしまう、社会保障費が上がってしまう、ここは多くの議員が受け入れつつも、どうやってこれからいくかという状況に入っているというふうに思います。”
“昨日、コンサルティング会社アクセンチュアから、新たな分析の結論として、銀行業界はほかのどの業界よりもＡＩの恩恵を受ける潜在的な可能性がある、行員が現在費やす勤務時間のうち、ＡＩの影響を受けにくい業務の時間はたった二七％しかないと言っているんですね。七三％も変えられる。要は、新しい技術がこれほどまでに私たちの雇用に影響を及ぼすというような中で、私は、これは激動の時代にやはり入ってきたのではないのかなと。 これは、雇用を所管する厚生労働省が限られた予算を超えて構造的な賃上げのために全力を尽くしていただくという場面かと思うんですけれども、副大臣、是非その意気込みも一緒にお願いいたします。”
“やはり、賃金を上昇させていくということが物価の安定にもつながっていく、そして私たちのこれからの暮らしにもつながっていくということになっていくと、今までの賃上げ税制、長きにわたって続けているんですけれども、私は、これはあくまで賃金を上げていくというインセンティブを企業さん含めてそういった方に働きかけていく、こういう一義的な役割は大きく担っていたんじゃないかなと感じつつ、昨年に政府は三位一体の労働市場改革という大きな方針を出されております。私、内容が個人的には大変応援していて、昨日の分科会でも武見大臣と議論させていただきました。 まさに、構造的なことというのは鈴木財務大臣もいろいろなところで使われていると思うんですけれども、賃金を上げていく構造的なところは、雇用の在り方をしっかりと確定させていくこと、私はそこに懸かっているというふうに思うんですね。”
“どうもありがとうございます。 是非、私、元々、財務大臣にも過去に質問させていただいたんですけれども、やはり今、日銀の目的の方に、雇用の最大化といわゆる名目経済成長率の持続的な成長というのを追加していただけないかということで、議員立法の方も出させていただいたんですけれども、これは、今、日銀の目的の方に含まれているという認識を持ったという発言をいただいているんですね。この部分は、私、本当にやはり大事な部分で、まさに日本の構造的な部分で持続的な成長を続けていけるかというところをつぶさに発信するという大事な部分になってくると思いますので、是非、引き続き、こういった部分の発信も日銀の方から強めにいただけるとありがたいというふうに思っています。 先ほど清水理事の方からもいただきましたけれども、次、賃上げ税制について話をしたいんです。”
“総支払い額は一億を超える、五千万借りたときに。 これが直接、金利全てとつながるものではないとしても、これぐらい金利のインパクトがあるというときに、市場の中でこの金利に対して日銀がどう動くのかということに対しては、すごくデリケート、かつ、いろいろなことを見ているというふうに感じています。 賃金の動向だけでなくて、原材料、資源価格、為替水準、ＧＤＰギャップなど、物価に大きく影響するものはありますけれども、これは重要であると思います。ただ、私は、雇用の最大化であったり名目成長率の持続的な成長、この観点はより、もっと強く発信をしていただきたいなというふうに思うんですね。 その部分において、清水理事、どう考えられていますか。”
“丁寧に御説明ありがとうございます。 世間が本当に騒ぐ理由というのは、やはり金利の大きさですよね、金利のパワー。これはやはりすごいなと。 この前の本会議ですか、総裁の発言の中にも、金利全般が一％上昇したという場合に、保有国債の評価損は約四十兆円程度出ると。 これは、例えば住宅ローンは、私も借りているんですけれども、住宅ローンで考えると、やはりとんでもない動きが起こる。例えば五千万円を三十五年ローンで元利均等変動金利、今、最低、大体〇・四％になります。ここで借りた場合に、月額は大体十二万七千五百九十五円、総支払い額は三十五年で五千三百五十八万円になります。これは、一％金利が上がると、月額の支払いが二万三千五十九円増えて、十五万六百五十四円。総支払い額は六千三百二十七万。二％上がれば、月額の支払いは十七万六千七十八円。 消費税で私たちは何％、何％というのに結構慣れているところがあるんですけれども、住宅ローンを借りている人からすれば、桁違いな上がり方をしていく。金利四・六％までいけば、月額の支払いというのは倍にまで膨れ上がるんですね。二十三万九千七百三十四円。”
“今日は清水理事に来ていただいているんですけれども、日銀総裁のこの先行きの消費者物価に対する発言について、改めて、清水理事、どのように感じたのか、発言いただきたいと思います。”
“本日も、津島委員長を始め、委員、理事の皆様、鈴木財務大臣、そして今日は厚生労働委員会より副大臣の宮崎副大臣、そして日銀から清水理事、今日はよろしくお願いいたします。 まずは、最近、日銀の植田総裁が発言の中で、先行きの消費者物価をめぐり、去年までと同じような右肩上がりの動きが続くと一応予想している、そういう意味ではデフレではなくインフレの状態にある、こういう認識を出されたことが多くのメディアに報道されました。やはり、その際には、政策を決める際には、足下の物価上昇率というよりは、短期的な物価上昇の変動要因を除き一年半とか二年くらい続くような基調的な物価上昇率を見て判断するという話も同時になさっております。 これは今朝の清水理事、分科会で発言が上がっていたんですけれども、二％の物価安定目標の安定的、持続的な達成が見込まれれば解除の動きもあろうが、現時点では見通しが実現する十分な確度は持っていない、十分な確度が見込まれれば見直しを検討する、物価の状況、とりわけ賃金の動向もしっかり確認してまいりたいという発言もありました。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会、埼玉の沢田良と申します。 本日も引き続き所得税法の改正案に対する質疑をさせていただきますが、特に賃上げに関する取組など、省庁を横断するような政策についてメインに取り上げていきたいと思っております。 我が国では長らく縦割り行政という言葉が取り沙汰されており、二〇〇一年に内閣府ができてから状況は余り変わらないように感じています。ここにいる委員の皆様も、省庁のレクがあるときに、この問題は所管外ですという言葉が言われてしまった御経験、私もまだ三年目ですので、結構あります。 一方で、現在では、政府の打ち出す政策、これは重要な政策は特にパッケージ化されているようなものが多く、一般的になってきているように感じます。日本を取り巻く状況が複雑化する中で、多くの重要政策もまた複数の省庁にわたって進められているという印象を感じております。特に財務省は、各省庁とのやり取り、これを、それぞれの政策に対する思いを聞き取りながら予算を配分するという立場として、他省庁とのコミュニケーションが重要であるというふうに思いますので、その点を頭に入れて議論をさせていただきたいと思います。”
“大臣、御丁寧に最後までありがとうございました。 今日は質疑をちょっと飛ばしてしまって申し訳ございません。 今日はありがとうございます。”
“済みません、時間ぎりぎりで最後の質問をさせていただきたいんですけれども、日本経済新聞で、七十歳以降働きたいというのが最多三九％という記事が載ってあって、これは大変うれしいことでもあり、元気な方々が増えているなというふうに思います。 令和三年の高年齢者雇用安定法の改正により、七十歳までの定年年齢の引上げが、努めることと、努力義務になりました。 今、失業保険の給付対象年齢が六十五歳未満と六十五歳以上だと劇的に変わる状況があるんですね。六十四歳十一か月で辞めると一応百五十日間ぐらいもらえてしまう、パターンによっては。それが、六十五年まで頑張ると五十日に減ってしまう。これはやはり、努力義務ではあっても、法制度の穴になってしまうのではないのかなと。 やはり、七十歳まで働きたいという三九％の人たちを六十四歳十一か月で辞めさせないためにも、私は、一旦七十という目標を出している以上は、七十歳まではしっかりと適用を広げていただきたいと思うんですけれども、大臣、最後にお言葉をいただければと思います。”
“これは、基本的には、今の三位一体の改革の方向性でも、できる限り自己都合ということの方向性じゃないようにしていこうというふうなことで、リスキリングを辞める一年前までにしていた場合又は後日した場合には、会社都合と同じようなところにしようというのが今国会にも出されるということは伺っているんですけれども。 要は、問題意識としては、やはり、個人の都合であっても基本的には認めていく方に行こうよということであったらば、私は、分かりやすく、ここはもう自己都合も会社都合も一緒くたにしてやっていく、働くという意思を尊重する新しい当たり前を、大臣の方では、是非、ホップ、ステップのステップのところで上がってほしいなと思うんですけれども、大臣、どうでしょう。”
“どうもありがとうございます。 是非、同一労働同一賃金なればこそ、肩書というものが、非正規、正規の区分けではなくて、より細かいものに多分なっていくと思いますので、是非、大臣在任中に少し御提起いただければというふうに思っております。 続きまして、四番目に行かせていただくんですけれども、これはちょっと、財務省さんに来ていただいたんですけれども、済みません、ちょっと時間の都合で飛ばさせていただきます。申し訳ございません。 これは、退職金の控除の在り方について、やはり、長く働いた方が余り得をするという仕組みが、しっかりと、労働移動であったりとかこれからの在り方にとってどうなんだろうという議論が度々出ているということをちょっと御紹介させていただきたかっただけなんですけれども。 続きまして、今の在り方として、失業保険の在り方なんですね。自己都合、会社都合について今あります。”
“ちょっと、質疑時間が詰まっているので、一番と二番を飛ばさせていただこうと思うんですけれども。 大臣になんですけれども、私は、大事なこととして、短時間で働かれる方であったり、配転希望をしない方であったり、又は転勤はしたくないということであったり、そういったことがやはり大事な、いわゆる働く労働者の側のメッセージであったりすると思うんですね。そして、当然、今までと同じように、どんな状況でも働ける、転勤もいいよ、配属転換も構わない、それから残業もやるよという方も、それもまた働き方だと思うんです。 ただ、これを正確にもし厚生労働省が認識することができれば、私は、その上で、例えばこの企業さんはかなり多くのものを受け入れている、ならばもっとこういうところを応援しようであったり、労働者の側も、ここにはもっとこういったアプローチができるんじゃないかなということができるんじゃないのかなというふうに思うんですね。 そういった意味で、私は、非正規、正規という呼称を使うのをやめたらいいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、政治的な断裂も生んでいるということも含めて、大臣、御意見どうでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 本当に全く同じ問題意識で、今大臣がずっと言っていただけた部分、是非進めていけるように、私も野党の一員としてしっかりと声を上げていきたいと思いますので、頑張っていきたいと思います。是非よろしくお願いいたします。 次に、ちょっと具体的な話になるんですけれども、私は、この三位一体の改革を進めていく上で大事なことというのが、副業や兼業や出向、こういったものを、リスキリングとか、会社の方で協力もできるような範囲を広げていくことであったり、又は、会社以外のところになると、企業がやらなくなるような教育訓練を公的にサポートすること、こういったことがすごく重要になるというふうに考えるんです。 その中で、やはり、今の正規、非正規という表現、これをずっといろいろ見ていても分からないことがいっぱいあり過ぎて、実際この言葉を使っていくのがいいのかどうかというふうに思うことが、指標でもあるんですね。やはり、正しくどういうふうに使われているのかというのを知るということが一番重要だなと思うと、正規、非正規という呼称は私は使うべきではないのかなというふうに思っているところがあります。”
“ありがとうございます。 引き続き今の時代に合った形というものを進めていっていただければ。同じ問題意識を持っているということを確認できたので、安心しました。 それで、大臣、今ちょっといろいろ話させていただいたんですけれども、いろいろな、働くということが大きく変わっている時代になっているというふうに思っています。 例えば、第三次産業が中心となって、工場労働者を想定した法制度が限界を迎えていたり、変化のスピードがとてつもなく速くて、大企業でも安定した強さを発揮できない状況がこれからも想定できる。共働きが一般的な中、今までの無限定な働き方はどうしたらいいだろうか。又は、グローバル化など働き方を世界標準にも合わせなければいけなくなってきている。 そもそも働く人口が大幅に減ってきているということがあるんですけれども、こういった状況を踏まえて、どのようにこれから少ない人数の中で経済を担っていくのがいいか、大臣、個人的な意見があったら教えてください。”
“どうもありがとうございます。 是非、私もちょっともう見えないぐらい、今四十四歳なんですけれども、一応何とか頑張って時代に追いつこうとはしているんですけれども、やはり小学校三年生の息子の方が何かいろいろなものを新しく使ってどんどんどんどん進んでいっているのを見ると、ああ、やはりちょっと四十四でも厳しい時代なのかなと思うと、やはり、省庁の方で研究であったりとか議論であったり等、そういったものを忌憚なくいろいろやっていただけることがこれからの制度設計に大きく役立つと思いますので、是非、引き続きよろしくお願いいたします。 これに続きまして、ちょっと先ほども紹介させていただいたんですけれども、いわゆる第二次産業というものから、今、第三次産業、いわゆるサービス業を中心にはなるんですけれども、時代が大きく変わってきているタイミングになると思っております。これがやはり、労働基準法制全般においても私は対応が必要なんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、これは厚生労働省はどう考えますか。”
“ちょっとそれとは違うんですけれども、ＡＩというものがいろいろなところですごい活躍を始めていまして、特にＡＩといえば、株式市場を物すごい引き上げているのもまたこのＡＩの可能性ということが全世界をめぐって引き上がっているわけなんですけれども、ＡＩなども使い方によったりすれば新たな技術が雇用に与える影響というものは、私はかなり大きいんじゃないかなというふうに思っているんですね。これについて厚労省の方では議論されているのか。要は、働く現場の担当の厚労省さんがしっかりとした議論をしていただけているということが、やはり国民全体の安心感につながると思うんですけれども、教えていただければ。”
“そして、時代がどんどん変わっているという背景もちょっとお伝えしたいのが、新型コロナウイルスが大変長い間多くの皆様の暮らしを苦しめた。ただ、技術というものはその中で絶えず努力を続けて、テレワークなんというものは、私も正直こんなに定着するものなのかなというふうに感じていたものであります。けれども、本当に、我が日本維新の会でもこのテレワークでいろいろな人間とやり取りをしたり、例えば県の仲間とテレワークをしたりということが日常になったときに、今まで交通移動していたものがなくなったとか、あとは、実はパジャマを着ているんだけれども会議ができちゃうとか、そんなところがすごくカジュアルであり、実際、必要なことができるなと思って、いいなと思うんですね。”
“どうもありがとうございます。 でも、この六三・八％の方が今の働き方をというのが、まさに私は今の当たり前に多くの方が縛られてしまっているという状況だと思います。 今、政府が主管して、三位一体の労働市場改革、これはまさに今までの当たり前をちょっと飛び越えていこうということがこの軸になります。こうなってくると、私たちが今、戦っていくというよりも、目標とすべきは、この六三・八％をどれだけ下げていけるか、その中で、働いていただける方が今よりも満足度を高めていっていただくかということなんだなというふうには思っております。 補足させていただくと、多分この六三・八％も男性がやはり多いという傾向もあると思うんですね、正社員の比率でいうと男性の方が圧倒的に多くなりますので。そうなってくると、やはり、これから女性の活躍ということも大臣も抱負をいろいろなところでおっしゃっているところで、こういった女性の意見も是非取り込んだ中で、データの方をいろいろとこれからも比べて、引き上げていけるように御尽力いただければと思います。”
“今の法制度が大体つくられたのが、旧工場法ですか、というものが一つ基軸になっていて、そのときは、いわゆる工場であったり第二次産業というものがメインだった時期ですね。いわゆる共働きではなくて専業主婦で、単身の方が幾らでも働けるというような、そういうような環境の中に法制度ができたというふうに思っているんですけれども、今は、卒業を間近にして七〇％の学生が共働きを考えているというような意見もあるというデータを見せていただきまして。 まさに共働きが増える中、今までのいわゆる無限定な働き方、無限定正社員なんて正式にはいうらしいんですけれども、いわゆる配置転換があります、それから残業もあります、それから勤務地も替わりますと。海外から見ると奴隷なんじゃないかというぐらい、これは実は日本では当たり前ですけれども、そういう厳しい目線で見られている部分でもあるんですけれども、そういった、いわゆる今までの日本の当たり前のこの無限定な正社員の在り方について、厚生労働省はどのように変わっていくというふうに考えているのか、教えていただければと思います。”
“大臣、今の前向きな御答弁、ありがとうございます。 僕は、個人的にはやはり、本当は文科省さんが、我々、子供から大人になるときに必ず仕事というものとつき合うということにおいて、経営者とはどういうものなのか、また労働するということはどういうことなのかということを全員が広く知識を持った中で働く現場に入れるような世の中になるのが一番いいなと思うんですけれども。 先ほどお伝えしたように、私も、前向きに、リスキリングであったり含めて、働きたいという方がより高みに上っていったり、企業においても、失業がいい形で、新しい方をどんどん採っていけるマッチングになっていくとかというのはすごくいいなと思う反面、やはり、私が今までいた環境というものは、どうしても、情報を自ら取れない方が多かったように感じるんですね。”
“そういうところで、やはり、すごく難しい話をされたときに忌避感というか、すごく苦手意識があったのも事実あります。 今、政治の現場に入って、厚生労働省さん含めてです、いろいろな仕組みの中に入ってみると、ああ、知っていたらこんなことがあったんだ、分かっていたらこんなことができたんだということを考えると、そういったことをまず上の方からやってあげないと、正しいやり取りも、下からしたときに、ああ、そうだよね、これはハラスメントだよね、ごめんねというところで直せないところも考えると、そういった早急な手はずとしてもまずやれることがあるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、大臣、率直な御意見をいただけないでしょうか。”
“そういった中では、先ほどのような準備があればいいんだけれども、やはり、これまでとは違った切り口で、どちらかというと、いろいろなものがあるんだよということを伝えていくと同時に、全ての人が分かっている状態にしていくという検討を、是非大臣の方にも御検討いただけないかなということと、もう一つ、ちょっと、早急な提案として、私はやはり、経営をつかさどる人間、人を雇う人間、まずはここからいわゆる資格制度みたいなものを持って、それは一日ぐらいの簡単な研修とかで構わないと思うんです、ハラスメントであったり、又は、最低限こういったことは雇用の中でしちゃいけないよねというようなことをまず導入していけば。 私が見える現場で起こるのは、結構真面目な労働者の方が、要は、私は今ハラスメントを受けているんじゃないかということを相談をしたら、上から、あいつ面倒くさいなという扱いになってしまって、結果として余り会社でいづらくなってしまったと。でも、私、何となくイメージがつくんですね、自分が小さい会社にいたものですから。”
“こういう状況の中で、一時期、大変あってはいけないこととして、パワハラの行方の中で自死された方、電通なんかはやはり物すごく大きくたたかれました。 こういうこととか、大企業は労働組合があったり、当然、労務であったりハラスメントの担当する部署というものを持っているような会社もあります。それに比べると、やはり中小零細企業ということであったり、もちろん個人事業主の方々、又は労働者本人、そういった方々が余りにもかけ離れた環境の中にいらっしゃるのではないのかというところを私はちょっと問題意識を持っております。”
“ありがとうございます。 まさに、この情報をしっかり持って対応していけば全ての労働者が守られるということは、私は今の制度でもできるんじゃないのかなと思っているんですけれども、そうなっていないのが現状なのかなというふうに思うんですね。 特に、私は元々飲食業をやっていたんですけれども、飲食かいわいは、まさに、汚い、臭いと嫌がられるというような仕事の中で、ブラック労働というものも、いろいろな角度で、経営者の指示であったり、当時のアルバイトのリーダーが真面目過ぎて、その人を見たみんながついていった結果、誰も時給が発生しないということが起こったりと、いろいろな要因で起こってしまう。 だけれども、何かあったときに例えば労働基準監督署に行こうとか、例えば何かあったときに厚生労働省に相談をしようとか、そういった考え方がまずそもそもないという方が、私は、いろいろな生き方の中ですごく多くあるなと感じているんですね。 大企業にいくと、当然最近厳しいですよね。社会的な制裁がもうインターネットで、こんなことがあったというと、こてんぱんにたたかれてしまう。”
“まずは、昨夜遅くまで委員会の準備をしていただきました委員部の皆様にも感謝を申し上げて、そして質疑に入らせていただきたいと思います。大臣始め厚労省の皆様、財務省から中村審議官、どうぞよろしくお願いいたします。 一番最初、まず、最低限の労働条件やハラスメントについて確実に企業に伝えるためにどのようなことをしているかということを質問させていただきたいので、よろしくお願いいたします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の沢田良と申します。 本日、初めてこちら第五分科会で質疑をさせていただきます。厚生労働省の所管する分野は多岐にわたりますが、本日は、人口減少社会における働き方について議論させていただきたいというふうに思っております。 少子高齢化や産業構造の変化、さらにＡＩ等の技術革新が目覚ましい現代において、このままではいけないのではないかという危機感は、政府の掲げる三位一体の労働市場改革にも表れております。私も見させていただいたときに、本当に、これからこのままの方向に進んでいけば、今まで働いていた人が少し見えなかった景色が見えるんじゃないのかなというところも感じているところがあります。 一番大事なところは、我々政治がどういう方向へ導きたいかということも当然あるんですけれども、それ以上に、労働者自身が安心して、納得して、私たちがつくる新しい方向性の改革の流れに乗っていただけるような議論を続けていかなければいけないということだと思いますので、是非、本日、お時間いただきましたので、大臣の率直なお考えも教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 是非、私から御提案なのが、とにかく、インボイス制度の質問を以前させていただいたときに、大臣も労務的なコストが高まっているという御認識は一緒であるというところだったと思うんですけれども、本当に、税を取っていくという形がどれぐらい中小企業、特に小さい会社になればなるほど御負担になっているのかということを考えると、本当に、その一つの形として、例えば今なら会計ソフトであったりとか、そういったものを連動するのも、国主体でやっていくのであれば、私は、もっともっと、仕事をしていくということに対して付加価値を持ってやれる人、またそれに集中してやれる人、増えてくるというふうに思っておりますので、そういったところも是非観点に入れていただければと思います。 以上で質問を終わらせていただきます。”
“こういったところが、やはりいろいろなところでの問題意識がまだまだ先に進んでいないんじゃないかなと個人的には思っておりますので、是非今後も継続してこの話をさせていただければと思います。 続いて、税務を起点とした社会全体のＤＸについてということについて、ちょっとお話をさせていただきたいんです。 いろいろＤＸという話を聞くと、デジタル化の先に、全く行動を変えていくというか、納税者の方々にとって全く違った形で取っていくという形を想像していくのが一番いいのかなというふうに思うんですけれども、どうしても、今の徴税をしていくという流れというところを、どう見てもまだまだやれることはあるんですけれども、私は結構止まっているように感じるところがあるんですね。 我が党としては、ちょっと違う方向性で、切り口でいっているんですけれども、そこのずれの部分をちょっと確認したいなと思いまして、適正な課税や納税者サービスの観点から、資産や所得の捕捉についてどのような認識で取り組んでいるのか、ちょっと教えていただきたいんですけれども。”
“ありがとうございます。 動きは分かるんですけれども、ただ、今回報告なさったように、じゃ、なくなったものの総額がどれぐらいのいわゆる増収になるのかが僅少と言えるところを考えると、やはり、しっかり機能をして、それについて大きな予算の変更というものにつながっているとは客観的にどうしても思えないところがございます。なので、しっかりとそこも見ていただいて、今後、しがらみだとか、いろいろな動きを客観的に見られたときに指摘を受けないような形でやっていただければと思います。 余談ですけれども、今、租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律というのが、話がありましたけれども、これを作ったのは、当時、民主党政権で出された法案でできているんですね。当時の民主党マニフェストでは、効果の不明なもの、役割を終えた租税特別措置を廃止し、真に必要なものは特別措置から恒久措置へ切り替える、こういうこともあります。また、民進党時代にも、二〇一六年三月に同改正法案を提出している。”
“ありがとうございます。 私も、財務省の方から出ている、公開されているものを見させていただいたのと、あと、総務省さんが出している租税特別措置等に係る政策評価の点検結果というもの、両方見させていただいたんですけれども、正直、私も自分で会社をいろいろやってきて、このデータを基にどれほど適正に判断ができるのかというと、すごく難しいなというふうに正直に感じました。どういった目的で、どういった予算規模で、どれぐらいのものをどうやって減らすのかということにおいて、やはり情報が大変少ないのではないのかなというふうに思っています。 現状の報告書で適正な判断につながるというふうに財務省として思っているのか、又は措置の廃止に向けて実際にどのようにそれを生かしているのかというのも改めてちょっと教えていただけませんか。”
“貯金に回して、一切それが付加価値を生まない状態。そしてそれが、国民の皆様にとってなぜそれをやっているのか、大きく言えば、これからの将来に対して大きな不安がある、それに対してしっかり自分を守っていこう、負担が増えていく、それも受け入れていこう。 私は、いろいろな駅で、税金は上がってもしようがないよ、だけれども、しっかり政治をやってくれよという言葉を本当に多くのところで聞くんですね。我が党は、どちらかというと、身を切る改革を含めてちょっと厳しい提案をさせていただいている政党だからこそ、私は、今、多くの有権者の皆様が、ある程度これからの将来予測を的確に把握された上で、厳しい状況を想定しているというところがあるというふうに思っております。 なので、この家計の金融資産がどれだけ眠っているのかということは、私は、イコール政府の信用であり、これからの展望に対する国民の皆様の評価でありというふうになったら、やはり、このＮＩＳＡであったり金融教育、これは一定進めていただく前提でですけれども、やはりまだまだやれることはあるんじゃないのかなというふうに思うんですね。大臣としてはどうでしょうか。”
“ありがとうございます。 しっかり目標を立てていただいて、なおかつ結果も出ているというところで、着実に歩を進めていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、私がやはり問題意識として持っていることは、個人の金融資産二千百兆円、これは度々報道もずっとされているところなんですけれども、この半分がいわゆる現預金であるという中で、金融教育に対しても金融庁さんが動いていただいて、機構をつくっていくという話が進んでいます。教育は、いつもそうなんですけれども、瞬発力のないものです。基本的にはゆっくりゆっくり、成長を促しながら増加を促していく。 そして、このＮＩＳＡというものも一つの後押しになっているということがあるんですけれども、今聞いた金額でも三十五兆円というぐらいの金額で、これは圧倒的に、今吹かしていかなきゃいけない、大きく国民の皆様に一度信頼をして投資をしていただくという環境の中で、私はちょっとパワー不足なんじゃないかなと。 やはりこれはもっともっと大きな意味で、国民の皆様が、投資をしていこう、逆を言えば、そういったことに対してお金を使っていこうと。”
“廃止する措置四件についての、いわゆる減税ですから、これを廃止するということは増収になるわけですね。これは、増収の見込みは僅少という返答ですので、ほぼゼロに近いと。逆に、新設する措置は六件、これに伴ういわゆる減収、これは二兆三千二百五十億円とかなり膨大なものになっていると思っています。 我が日本維新の会としても、租税特別措置全体をやめるということも含めて以前から提案をさせていただいております。そういった中で、その制度自体を批判してもしようがないので、まずそこの中でも一つ一つちょっと切り分けて、これからも継続して質問させていただきたいというふうに思っております。 租税特別措置の一つでありますＮＩＳＡが始まっておりまして、新しいＮＩＳＡの影響もあると思います。日経平均は三万八千三百六十三円と本日終わり値をつけて、本当、連日に大変大きな値上がりを繰り返して、ボラティリティーも上がっているという状況にはなっているんですけれども。 ＮＩＳＡの取組など、現預金を投資に回すために今どのような目標を立てて、現状としてはどのように使っているのか、ちょっと説明をいただきたいと思います。”
“目的ですけれども、改めてなのでちょっと簡単に説明すると、租税特別措置とは、基本的に、特定の納税者の負担を軽減することにより特定の政策目的の実現を目指すという性格のものであるということであって、メリット、デメリットについては、メリットというのは、特定の政策目的があり、それを実現するために有効となり得る手段の一つというふうになって、そして、デメリット、これは両方、政府の答弁でもらっているんですけれども、租税特別措置は税制の基本原則である簡素、公平、中立の例外として位置づけられるものでございまして、特定の納税者の負担を軽減するということでございますので、そういった意味では、税負担のゆがみを生じさせる面もあるということになります。それに対して、必要性や政策効果をよく見極めた上で、設けられた期限等も踏まえて、必要な見直しを行っていくことが重要であるというふうに、この答弁は本当にいろいろなところで使われているものであります。 ただ、今回も減収そして増収というところで日本維新の会から質問をさせていただきましたら、減収については、新設する措置が六件と、あと、なくなる、廃止する措置は四件と。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会を代表しまして、沢田良が今日務めさせていただきます。 改めまして、本日も津島委員長を始め、財務大臣、そして関係省庁の皆様、委員部の皆様、今日もよろしくお願いいたします。 本日は、租税特別措置について少し質問させていただきたいというふうに思っております。 私も、租税特別措置の問題、分科会でも以前取り上げさせていただきまして、大変複雑かつ使いやすく、そして予算規模も大きいということを考えて、いろいろな質問を過去に何度もさせていただいているんですけれども、改めて本日させていただきたいというふうに思っております。”
“ＤＸという言葉、最後になりますけれども、要は、デジタル化とＤＸはやはり大きく違いまして、とにかく国民の皆様の負担を劇的に変えていくために、是非、ＤＸしていただければと思います。 今日はちょっと時間がいっぱいになってしまいましたので、用意した質問は、また後日やらせていただきたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“大臣、ちょっと話が変わるんですけれども、インボイス制度、これはいろいろと御意見があると思うんですけれども、大きな問題の一つとして、労務コスト、これが現場に大きな負担をさせているということについての認識、どうでしょうか。”
“ありがとうございます。 日本維新の会としては、暫定税率をしっかり廃止して、新しい、今の時代に合った税に変えていきたいという提案をさせてもらっていると同時に、これから続けるにしても、例えば、先ほど言いました、低所得者の方々を含めて、本当に生活に必要とするものが六・二％と、物価の上がり方が少し高いという傾向も考えると、暫定税率を使って食料品であったり使えるものの減税をするとか、それぐらいの規模の税金が今動いているというふうに考えておりますので、大臣の方でも考えていただければと思います。 続きまして、税務を起点とした社会全体のＤＸについてということで大臣の方から御意見がありましたけれども、総理が冒頭で、人口減少に適応しつつ、国民のニーズの多様化、複雑化に対応するためにデジタル行財政改革が求められています、デジタルの力を生かして、人手不足が深刻化する中、公務員の数を増やさずに行政サービスを持続できる環境をつくりますというふうに意見が出ております。”
“けれども、四月以降どうするのかということの先ほどの櫻井委員の質問に対して、まだ決めていないということにおいても、正直、ここ数か月の円の動きであったり、又は為替、世界的な物価、日本の物価、そしてエネルギー価格自体、本体ですね、こういったところも考えると、やはりちょっと、つい最近、円安にちょっと進行した経緯はありますけれども、大きい意味としては、勇気を持って前に進めるタイミングは私は来ているんじゃないかなというふうに思うんですね。 是非、こういったところを踏まえて、この次の動き方を考えていくときに、私は、やはり、ガソリン税を含めて、自動車関連諸税の軽減、簡素化など、これを見直してほしいというふうに思っているんですけれども、大臣、どういうふうにお考えでしょうか。”