青山繁晴
環境副大臣 · 自由民主党・無所属の会 · Japan
“そういうノウハウをため込んでいますから、今おっしゃった、南極の、いわば手がついていない、油だけではありません、御存じだと思いますけれども、ガスであったりあるいは希少鉱物も含めて十分に賦存が予想されていますので、もう一度申しますが、東シナ海での活動というのは中国の思ったとおりにいっていないけれども、南極については、日本もあるいは各国も、ロシアは別にして、抑制的でありますから、そこの隙につけ入ろうとしている動きは明らかに感じられるところです。 したがって、政府の一員として申せば、今回の南極に関する法改正も含めて、この辺りから再び、いわば、抑制的、同時に、学術研究に特化した日本の南極に対する姿勢というのを、人類共通の財産に資源がなって、しかもその資源をもし活用するときに決して南…”
“皆さんお分かりのとおり、通告なしの御質問でありますが、短くお答えしたいと思います。 まず、委員御指摘の東シナ海の状況ですけれども、おっしゃったとおり、チャイナの、中国の動きが活発になった後も、我が国は極めて抑制的に動きました。ただし、委員のおっしゃったことに異論を唱えるわけではありませんけれども、当初中国が狙っていたほどのアクティビティー、活動はできていないと考えております。 例えば、亡くなりましたけれども、中川昭一当時の経産大臣などと民間専門家だった私なども連携をしまして、初めてあの海域に調査船を出したりしたことが一定の抑止力にはなっております。 それで、実際にあの海域、私は何度か、民間専門家の時代に、当時の自衛隊の協力も実は得まして、調べました。それで、ガス田のガスを…”
“さらに、（３）循環資源の海外流出の抑制については、スクラップヤード規制などを盛り込んだ廃棄物処理法等改正案を今国会に提出しています。加えて再生材の需要拡大などを進めます。（５）にある太陽光パネルリサイクル推進法案については、現在国会で御審議いただいており、経済産業省と連携して取り組んでまいります。 二つ目の柱が日本をハブとする国際資源循環ネットワークの構築です。Ｇ７、日米などの同志国連携を深め、ＡＳＥＡＮ各国での具体的な取組を支援します。 三つ目の柱以降で、地域循環資源の徹底活用、国際ルール形成や国民運動をまとめています。 二十八ページを御覧ください。 リチウムイオン電池をめぐっては、使用時や廃棄時の火災が頻繁に発生し、対策が急務であるとともに、特定国に輸入を依存している…”
“お答えします。 議員の御質問の核心の一つが火力発電をどうするかということであろうと思いますので、そこからまずお答えしますと、まず、エネルギー安全保障を考えてもなお非効率な旧来の石炭火力というのは減らしていきます。減らしていかねばなりません。 まずは、経過措置として、その代わりにＬＮＧ火力の充実が必要になります。で、その先にありますのは、水素、アンモニア、そしてＣＣＵＳ。ＣＣＵＳというのは、要するにカーボンをつかまえて使って貯蔵する、英文の頭文字取ってＣＣＵＳですが、そういう新しい火力を充実させていくことになります。これは当然、エネルギー安全保障を考えれば、ゆっくり構えて中長期的にやるだけではなくて、急がなければならないと考えております。 それから、議員の御関心のもう一点、…”
“環境省では、地域、暮らし、資源循環といった分野での国内対策を主導するとともに、我が国の技術を活用して世界の排出削減にも貢献していきます。また、計画のフォローアップを着実に行っていきます。 十一ページを御覧ください。 ＮＤＣや二〇五〇年目標のネットゼロ実現、エネルギー安全保障の観点からは、地域との共生や適正な環境配慮を大前提に再生可能エネルギーを導入していくことが重要です。 環境省では、地方公共団体が主導する地域共生型再エネの導入や公共施設への率先導入、ビルなどの屋根や住宅における自家消費、ペロブスカイト太陽電池、ペロブスカイトというのはロシアで最初に発見された鉱物であります。ペロブスカイト太陽電池の社会実装などへの支援を集中的、重点的に実施します。 十二ページを御覧くださ…”
“十四ページを御覧ください。 再生可能エネルギーを適切に導入していくには、地域との共生が図られた望ましい事業は促進する一方で、不適切な事業に対しては厳格に対応する必要があると考えています。 政府としては、大規模太陽光発電事業に関する関係閣僚会議において昨年十二月に取りまとめたメガソーラーに関する対策パッケージに基づき、不適切事案に対する法的規制の強化、地域の取組との連携強化、地域共生型への支援の重点化の三点について、関係省庁連携の下、施策の実行を進めていきます。 十五ページを御覧ください。 また、企業のＧＸ投資を需要側から後押しすべく、住宅建築物の省エネ化や断熱改修などへの支援、ペロブスカイト太陽電池などの新技術の導入支援、国民運動の展開、公共調達の推進などを進めていきます…”
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“大臣が参考人の御意見にも注目されているのも正しいと思います。 大臣及び経産省がこの法改正に当たって需要サイドのことを考えたのは事実だと思うんですね。単なる質問だけじゃなくて日常的に議論していますから、それはそのとおりなんです。それをより形にしていただきたいと。つまり、大臣は、やはりその賃上げも強調されて、そのとおりなんですが、賃上げだけだと、賃上げした分がまた貯蓄に回るんです。それは、アメリカと日本は全然文化が違うので、だから、トランプ減税をやっても、日本だったら多分トランプ貯蓄になっているわけですよね。それを考えますと、国民の不安を鎮めるということが重要なので、経産省と大臣が需要側にも考えを致されたということを、もっと次の法改正あるいは新法で具体化していただきたいと願います。 それで、その改正法の具体的な中身に更に踏み込んでいくんですけれども、一時間ずっと大臣は余りにも気の毒なので、なおかつ、実は上月良祐副大臣というのは僕は答弁に感心していまして、もう一度言いますが、社交辞令言わないんですよ、日常生活でも、思っていることしか言わないので、本当によく勉強されているんですよね。”
“ゆとりがないと生活の質を高めようとはならないので、その上で、これ主権者の方々にも意識していただきたいんですが、社会的なインフレ、物価高は止まりません。なぜかというと、元々資本主義はインフレでなきゃいけないんです。 さっき、私も住宅ローン返済していますと言いましたが、住宅ローンがなぜ成り立つかというと、返済真面目にやるからだけではなくて、インフレによって負担が重くなる、インフレというのはお金の値打ちが下がることですから、だんだんローンの負担が軽くなるのでローンが成立しているので、ローン、つまり金融というのは資本主義の血液循環なので、資本主義は元々インフレでなきゃいけないんですよ。 そうすると、物価は上がっていきます。あるいは上がらなきゃいけないので、その中で個人の購買力を高めゆとりを持たせるには、もう一度しつこく申しますが、国民の負担を減らすしかないんですよ。その国民の負担を減らすことについて、経産省に貢献できることもあるのではないかということをもう一度大臣にお聞きします。”
“ユニコーン企業と言われて、お子ちゃまはあのユニコーンだと思うだけだろうし、それから一般の主権者がユニコーン企業というのがすぐ分かるかって、違いますよ、それ。 これって本当は、アメリカにアイリーン・リーという人がいて、この人がカウボーイ・ベンチャーズという、そのまんまアメリカ風のベンチャーキャピタルを立ち上げて、この人がユニコーンが好きで、で、企業価値が十億ドルを超えている企業の一部にそのユニコーンと名前を付けて、その後、デカコーンとかヘクトコーンとかいう名前まで出てきたということであって、だから、要は、今までと違う考え方で需要を喚起して、先進国でも物が売れるような企業のことを言っているわけですよね。 しかし、それも、ユニコーン企業といっても結局は供給側なので、需要の側に目を向ける。それはどういうことかというと、国民の生活の質を高めるということです。国民の生活の質を高めることができたら、かつての通商産業省が、通産省が経済産業省、経済という、まあコンプリ、また片仮名言っちゃいけないけど、包括的な名前に変わった本当の意味が僕はやっと生まれると思っているわけです。”
“これ、逆に見ると、財界の解釈では目玉はこの二つに絞られるということになるんですね。 そこで、大臣の見識に期待してお尋ねいたします。三十年から三十五年停滞していた日本経済をよみがえらせるために、この法改正はどこまで実際には役割を果たせるんでしょうか。お願いします。”
“これも厳しいことを言うようですが、政府参考人のおっしゃった気を緩めてはいけないと大臣の楽観してはいけないというのは似て非なるもので、差があるんですよ。なぜかというと、例えば、大学入試の若者に先生が気を緩めてはいけないよと言ったら、それは今までの勉強ぶりでよい、多分受かるよということですよね。しかし、楽観してはいけないよと言ったら、それは受かるかどうかまだ本当は分からないんだと、落第のおそれも十分あるんで、これまでの勉強ぶりでは実は足りないということなんです。 そうすると、今の潮目の変化というのは、もう一度言いますが、三十から三十五年ぶりにようやく諸国に、先進諸国を中心にした諸国に追い付く可能性が出てきたということにすぎないんじゃないでしょうか。 この法改正を経産省とオンラインで討論したという経団連のまとめによると、この改正の柱は二つだと。一つは、税制改正によって国内投資を増やす。もう一つは、従業員二千人以下の企業のあるものを中堅企業、中小企業じゃなくて中堅企業という新しい言葉で定義して、その中堅企業とスタートアップ企業、いわゆる起業の企業ですね、起業なさる企業への支援だと。”
“で、売れている売れていると言うけれども、それ、例えば僕も中古マンションに住んでいます、今も私ローン払っていますけれど、中古マンション値上がりしているんで、これ売って新築マンション買ってもいいですかと聞いてみたら、実は円安で材料費が上がっているから、新築マンションの値段も単にバブリーな異常な高値なんですと。だから、もう億ションが東京では死語になっているそうです。知っていました、億、普通だそうですよね。それで、これも調べたんです。そうすると、本当にそうなんですよね。 これを別な言い方で言うと、中古マンション売って買い換えても質は上がっていないと。実は材料費が上がっているから、中身は上がっていない。しかも、この不動産が活況なのは実は東京、大阪などの都市部が中心であって、地方には惨たんたるところもあると。しかも、これはバブルなのでいずれ崩壊します。それを考えると、このままでは、産競法の改正も改正前の産業競争力強化法と同じように、本来の志を達せずに終わる懸念があると思います。 長話で恐縮ですが、さすがに大臣は、潮目の変化を強調されつつも、楽観してはいけないと答弁されました。”
“そうすると、今言ったとおり、企業収益の改善も円安に助けられていて、為替は予測すべきじゃないというのが、私が経済記者だったときの鉄則と教わってきたんですけど、でも、恐らくこれ以上円安に振れるよりは、百六十円にまた乗せたりすることはあっても、基本的には円高に戻っていく傾向のがありますから、そうすると、今までの、今申し上げた潮目の変化というのが円高に振れるだけでもろくも崩れるおそれがあります。そして、経産省御自らの統計でも、既に倒産件数は増えているわけです。 さらに、さっき言いました不動産バブルについて、私は記者出身ですから、業界団体幾つもお会いしまして直接お話を聞き、それから町の不動産屋にも飛び込みで入って聞いてみましたけれども、そうすると、円安何とか止められないんですかと、材料費が上がって上がってどうしようもないと。”
“それから、春闘における賃上げも、大企業が中心という問題以外にも、実は同様に三十年以上遅れてやっと賃金が少し上がり始めたかな、諸国の国民がいただいている賃金の水準にこれから戻るのかなという段階で……（発言する者あり）前委員長がいろいろおっしゃっていますが、言論は自由ですが、何よりも、事実、物価の高騰に追い付いていないわけですよね。だから、実質賃金、実際に手にする賃金水準はまだ二十四か月連続マイナスなわけです。 それから、設備投資の回復傾向、これ、済みません、齋藤大臣も三十年ぶりに百兆円投資だとおっしゃっていて、それは事実なんですよ。事実なんだけれども、これ相当、もうこれ私個人の考えかもしれませんけど、円安効果があるわけです。円安は、悪いことだけじゃなくて、むしろ本当は企業収益にとっては良いことが多くて、特に設備投資、過去の統計を調べると、私は資料って出さないんですけど、それは話が途切れるからで、資料は点検していますが、そうすると、円安のときは設備投資増えるんですよ。したがって、違う言い方すると、この設備投資も、本質的な回復だけじゃなくて円安に助けられているわけです。”
“それから、三つ目のポイントなんですが、時間長くても油断しているとなくなっちゃうんで、三つ目のポイントは、大臣の答弁の最後に潮目の変化とおっしゃったんですね。潮目の変化が起きているのは間違いないです。ただし、きつい質問ばっかりで本当に内心萎えるんですけれども、言わざるを得ないのは、潮目の変化についての認識が甘いと思うんですね。 今回、この法案審議、随分審議やってきたんですけど、この審議の冒頭で、お世辞じゃなくて、若手期待の星の越智俊之議員の質問に対して、若手期待の星、政府参考人、つまり、分かりやすく、主権者のために分かりやすく申し上げると、経産省の行政官、僕は敬意を込めて、役人とか官僚とか言いません、行政官です。選挙に選ばれない人も必要なんです。その経産省の責任ある行政官は、気を緩めてはいけないと答弁なさったんですね。ちょっと私は愕然としたんですね。そんな段階ですか。株価の四万円台乗せ、四万円落ちても今大体三万八千円ぐらい維持していますよね。それって本当は、主要国に三十五年も遅れてようやく元の水準に戻ったというのが事実ですよね。”
“私は、福島の事故現場、事故進行中の現場に入った後に女川に行ったら、女川原発の中の体育館に、これ何度もお話ししているんですけど、反対派の町民もお住まいになっていたわけですね。原発が一番安全だと分かったからということだったわけです。 でも、それが十三年間も稼働しないままなんですよね。そのために、これはっきりした試算がないんですけれど、油やガスを高値で海外から言い値どおりで買ってしまって、恐らく電気代にこの十三年の間に二十兆以上の負担増になっていると、私が仮に試算するとそうなるわけですね。 これ、いきなり言いますけど、例えば共産党の質問なんかでももっと出てほしいんですよね。原発を止めているのはいいけど、二十兆以上の余計な油やガスを高値で買わされていて、それが需要家負担ということで一般消費者に来ているということは、与野党を超えて考えるべきだと思うんですね。だから、これはもうお願いとして、その再エネ賦課金の在り方というのは、齋藤大臣の在任中にお考えいただきたいと願います。”
“私が大臣の答弁を解説することはないんですけれど、ただ、今おっしゃったことは非常に正確なんですよね。使っている人が負担すべきという意味の需要家ということであって、再エネを喜べと言っているわけじゃないという趣旨だというのは理解します。 それで、今、参議院のホームページでどなたもインターネットでこの審議、御覧になれますよね。そうすると、恐らく今大臣がちらっとおっしゃった、この電力会社に負担させられないというのに引っかかる人が多分いると思うんですよね。 それで、だから、私が解説するのも変ですけど、これは電力会社に責任がないという意味ではなくて、私の立場でいうと、福島原子力災害は普通言われてきた原因と違います、私は現場を見ていますから。その上で、原子力は再開すべきだと考えているんですが、電力会社は再開しようとしてきたわけですよ。 例えば、福島のすぐ近くの東北電力の女川原発は、震度もやや少ないですけど似ていたし、津波の大きさも似ていました。でも、被害ゼロですね、単に防潮堤が高かっただけで。”
“ただ、需要家はあくまで電気そのものを必要とされているのであって、それが、片仮名使うなと言っている僕が使いますけど、アプリオリに、アプリオリって便利な言葉で、直訳すると先天的ということになりますけど、あらかじめ決まっているかのように、再エネというのはすばらしくて万能で、だから国民はそれを促進しなきゃいけないから黙って負担してくださいという考え方が、もう実はとっくに終えんを迎えているんですよね、イデオロギーじゃなくて。 そのことを考えると、再エネ賦課金の在り方については、大臣が前回おっしゃったように、すぐに廃止はできなくても、だんだんＦＩＴ制度も実はある意味縮小していくわけですから、急にやることは難しいけれども考えるという御答弁だったと思うんですよね。 その需要家ということに対する考え方、これも予定項目そのものではありませんけど、できればお考え、お聞かせ願えますか。”
“ありがとうございます。 二つ目のポイントが、この再エネ賦課金というのはあくまで需要家に御負担願うという趣旨だと、法に基づいた趣旨をおっしゃったんですが、そこは、実は私は前々から異論があって、需要家、つまり電気を使う、というか、ほとんど全部の人が使うんですけど、この需要家が求めているのは電気であって、それが例えば、実は廃棄物に大きな問題を抱えながら今まで表に出てこなかった太陽光パネルの電気が欲しいとか、あるいはビル四十階建ての大きさ、長さになっている洋上風力のブレード、これも二十五年から、もうちょっと早いかもしれません、潮風で、それが寿命が来たときに一体どこに捨てるんだということも含めて、再エネからの電気を欲しいという需要家ではなくて、もちろん、大臣と私は原子力の活用ということで意見一致しているんですけど、原子力についても深刻な議論はあります。”
“大臣の御答弁に今大きなポイントが三つあったと思うんですけれども、答弁、今、当然今初めて聞いたんですが、一つは、今後、緊急対応などの必要があれば迅速かつ機動的に対応したいとおっしゃいました。これは政治家の決まり文句に聞こえるでしょうが、私の問いに対しての経産大臣のお答えとしては含みが、良い含みがあると考えています。 つまり、硬直して対応するんじゃなくて、まずそのエターナルに制度を根幹から変えるなら当然法改正が必要だという含みでおっしゃっていて、それは別途考えなきゃいけないことだけども、しかし、現状の中でも、ウクライナ戦争の先行きも分かりませんし、それから戦争と戦争の危機というのは、実はウクライナだけじゃなくて、本当は世界的危機になっているので、そういうときには、不肖私が提案したこと、つまり国民負担を減らすということを軸にしてお考えいただくというふうに受け止めました。 まず、三つポイントがあるんですが、一つ目のポイント、この受け止めでよろしいでしょうか。ちょっと予定項目からはみ出ていますけど、できればお願いします。”
“そうすると、これから来る円安を何とかしろという声に応えて利上げが行われたりするときに、この再エネ賦課金の見直し、あるいは電気代やガソリン代の補助が終わるということを考えれば、大臣がさっき御答弁いただいたとおり、この法改正の志は極めて正しいんですけれども、現実には、経産省の管轄の中でやれる国民負担の軽減、国民負担率も上がるばっかりですから、もう五割五割ぐらいになっているわけですよね、官と民の負担が。 それを考えたら、大臣からもう一度、できれば再エネ賦課金の問題も含めて、経産省にできることというのを、法改正に加える形でお聞かせ願えないでしょうか。”
“さらに、こういうことを考えると、個人消費の回復はかなり難しいんですね。そこに社会保険料が上がって、定額減税があっても、国民には増税不安が強いんです。 これ、事実、総務省の家計調査を点検しますと、ざっとこの十年で大体御家庭の、平均的な世帯の御家庭の社会保険料と、それから、消費税じゃなくて直接税の負担増を考えると、大体二十万円ぐらい上がっているんですよね、平均。現在の年収のレベルから見て、平均的なレベルから見て、十年で二十万円負担が上がるというのは大変なことなんですね。 そのさなかで、経産省の管轄としては再エネ賦課金も、前回の質問で大臣にあえて、早期に廃止すべきではありませんかということを申しました。しかし、逆に実は上がっています。というのは、経産省の資料にもありますとおり、再エネでつくった電気がよく売れると再エネ賦課金は下がると。去年は下がっていたわけです。今年、その電気が余り売れないので再エネ賦課金が上がっていて、ということは、ツケが結局もういつものとおり消費者に回っているということなんですね。”
“この委員会の委員の皆様がよく理解されているとおり、主権者にも理解していただきたいというか、理解されているとおり、私は、いまだに武漢熱、ウーハン・フィーバーと国際社会でも呼んでいますけど、いわゆるコロナで、無利子無担保の融資を経産省の英断で中小零細企業を助けるためにも行ったんですけれども、その返済すらできずに苦しんでいる中小零細企業は実は逆に増えているんですね、この武漢熱の収束傾向が少し見えていてもですね。そうすると、〇・一％の利上げは、円安を緩和する効果がないのに、期待できないのに、中小零細企業への深刻な打撃になることはもう避けられないと考えて、本当に懸念しています。 しかも、もうアメリカでも既に兆候出ていますけど、当然住宅ローンの変動金利を押し上げますから、そうすると、今、日本経済に少し明るい兆しがあるのは、一つは、後でもう一度言いますけど、不動産バブルなんですよね、バブルです、実は。でも、不動産の活況が下支えしているわけですけど、変動金利が押し上がると、日本国民は非常に賢くて敏感ですから、この住宅需要も細っていくことが懸念されます。”
“私は社交辞令申しませんので、本当に誠実な答弁をいただいたと考えています。私の質問要旨というのは、おととい、もう長文で出してありまして、行政官を通じて大臣にはその意図を、上がっているとは思うんですけど、齋藤大臣と直接打合せとかそういうことはしませんので、今の御答弁は私としてはかなり納得のいくものだと思います。 この元々の産競法、産業競争力強化法に足りなかったところも実際に言及されたと思うんですね。コストカットの経済をやめようというのは、総理発言にもよく出てきます。コストを削ることばっかり考えて、経済の成長をむしろ阻害したというのが私たち共通の、与野党問わずの反省だと考えていますから、そこを変えようとする志は僣越ながら評価いたしたいと、あるいは期待いたしたいと考えています。 その上で、二点目は、この改正法案が、今ちょっと過去のことを振り返ったんですけれども、これから来る現実に耐えられる法案なのか、あるいは中央突破できる力が、経産省だけでは全部できませんけれども、そういう力を持っているのかということを問わざるを得ないんです。 恐らく待っているのは、まず利上げなんですね。”
“したがって、日本の産業の国際競争力、まさしく競争力が低下止まらなかった十年だと言わざるを得ない側面があると思います。 したがって、まずこの法律を改正するに当たって原点として考えねばならないのは、元々この産競法が逆効果だったのか、あるいは逆効果とはまさか言わなくても効果が薄かったのか、あるいは競争力低下の原因に対して不十分だったのか、又は、実は回復を準備する効果があったのか、そこの総括を、もう一度申します、原点として、齋藤大臣からお伺いしたいと思います。”
“皆様、おはようございます。 今日も、主権者におかれては、平日にもかかわりませずわざわざ傍聴に来ていただき、心からありがとうございます。 今日、実は一人分としては本日最長の時間いただいていまして、横にいらっしゃる長峯理事の差配と理事会から認めていただき、ありがとうございます。実はかなり恐縮しております。 今日も、いわゆる与党質問はいたさず、政権党として根幹に立ち返る質問を試みたいと考えております。 まず、大臣にお尋ねします。 これまでは、そもそも産業競争力強化法という法律があること自体を知る主権者国民も、あるいは中小零細企業経営者の方々も、あるいは従業員の方々も多くはなかったと考えています。 この経産委員会というのは、この場だけの専門用語が結構多い委員会だと思うんですけど、これ、略して産競法、産競法と言っているんですけど、この産競法は、元々は十年前の西暦二〇一四年に施行された法律です。そこから十年はどういう十年だったかと。そのさなかにはアベノミクス効果もあったんですけれども、しかし、いわゆる失われた三十年のうちの言わば最後の三分の一でもあるわけです。”
“だけれども、この地震をＣＣＳが引き起こさないかという懸念は科学的にも実は一部根拠があるんで、これは経産副大臣にお答えを願いたいです。どういうふうに対策していかれるんでしょうか。”
“今の大臣の御答弁の後半の辺り、そのＣＣＳの具体的な技術についておっしゃいました。そこは私自身もほぼ同じ認識なんですよね。今まで政府参考人から同様の説明、この審議でいただいているんですけど、今大臣からその説明があったというのは有益なことだと思います。 その上で、これはもう答弁求めませんけれども、ちょっと二点、先ほどの権益という言葉と同じように、ちょっと違う意見を申しますと、大臣は、地層処分といってもいろいろあるから一概に言うのはどうかとおっしゃったんですけど、これ、逆に僕は一概に言うことも必要だと。というのは、誰が考えても、海の水に捨てると言ったらみんな心配するわけですよ。それから、頭の上の宇宙空間で処分しますと言ってもみんな心配する。じゃ、足下の土の中ならいいのかと、逆にそこを疑問持つのが我が日本国民の日本国民たるゆえんであって、これ、はっきり言って、世界回ってきた僕としては、本当に優秀な国民なんですよね。そうすると、今の段階でまさしく一概に言って包括的にこうですと、土中というのはこういうものですということをやっぱり説明すべきだと思います。”
“それから、放射性廃棄物については既に北欧諸国でも実行していますし、それからフランスでも今計画推進しているんですが、これ実際にフランスへ行って政府当局者と話すと、決して狭くないフランス全土を探し回って粘土層が一番分厚いところを見付けましたと、パリにやや近くても粘土層が大事で、その粘土層の中に放射性廃棄物を入れるんだと。 ところが、ＣＣＳは、この粘土層は蓋するだけなんですよね。粘土層を言わば蓋に使って、例えばその下に砂岩層があると、その砂岩層の隙間にＣＣＳと称して二酸化炭素を入れていくという全く新しい技術になるわけです。 そうすると、大臣にお話しいただきたいのは二点あって、一つは、なぜ土に埋めるということが安全なのか、包括的かつ具体的に、今国民に説明を試みていただきたい。もう一つは、その粘土層と砂岩層を両方使うという考え方自体が実はかなり新しいものなので、そこについて、いや、それでも大丈夫なんだというお話、その二点をいただけますでしょうか。”
“諸外国では、主にこの直接処分といいまして、とにかく土中に捨てると、埋めてそのままにするというのが選択肢になっているわけです。ここで地層処分という考え方がまず出てきたんですね。 それに加えて、先ほど述べました太陽光パネルのリサイクルできない部分、特に毒物、それから洋上風力の巨大なブレードも、恐らくは結局は地層処分、土に埋めましょうということになるんですね。しかも、これ全部経産省関連なんですね。 したがって、この地層処分というものの全体像を主権者国民に今示すべきではないかと思います。”
“政府参考人から、大臣じゃなくて政府参考人からお伺いしたいと思います。 私の質問は、次の法案、ＣＣＳについての法案に行きたいと思います。 ＣＣＳという言葉、今までの皆さんの与野党の審議でも、実は国民に余りまだ人口に膾炙していないと、余り知られていないという話ありました。そのとおりだと思います。 カーボン・キャプチャー・アンド・ストレージ、つまり二酸化炭素をつかまえて、例えば在来型のエネルギー利用で二酸化炭素がたくさん出てきたら、それをキャプチャー、つかまえて、ストレージ、どこか倉庫に入れるんじゃなくて土の中に埋める、貯蔵するという新しい国策事業なんですね。これ、要は地層処分です。 今日お聞きしたいのは、大地に埋める、すなわち地層の中に捨てる、あるいは、よく言えば貯蔵するのであるから、この地層を生かすというやり方なんですけれども、実は地層処分というのは、この言葉聞かれたことある人いると思うんですけど、なぜ聞いたかというと、原発から出てくる大問題の放射性廃棄物の最終処分、本来は六ケ所村で一部はリサイクルできるはずなんですが、まだ実現していません。”
“企業では、戸田工業、エア・ウォーター、伊原工業、ＩＨＩ、太陽鉱工、荏原製作所の六社があります。政府系も産総研と材料研究機構の研究がありますけれども、こういう大学、そして民間企業にも支援していただきたい。 ちなみに私は、どこからも誰からも献金は一円も受け取らず、パーティーも一切開きませんので、企業・団体支援も全てお断りしていますので、利害関係によってお願いしているんじゃなくて、あくまで日本を自前資源の国にするためにこういう大学、企業への支援をお願いしたいと思います。 大臣、いかがでしょうか。”
“次に、二つ目の直接分解法というのはＣＯ２を出しません。炭素は出てきますが、その炭素は二酸化炭素じゃなくて炭素。その炭素を有価物として利用できる大きな利点があります。 それから、最後の光触媒法はやはりＣＯ２を出しません。水素のほかに、ほかの化学プロセスに利用可能な炭化水素材料も得られるという大きな利点があるんですね。 しかし、この二つ、直接分解法と光触媒法に共通する現在の課題としては、この効率の高い触媒の開発が更に必要となっていると。今、メリットだけじゃなくデメリット、課題も提示したというのは国会議員の責任でもありますけれども、それに加えて、こういう課題を解決して自前資源としての水素を作る選択肢を増やすために、経産省が国策としてこういう研究開発を支援することが必要じゃないでしょうかという問題提起です。 ＣＯ２を出さずにメタンから自前の水素を作る研究に取り組んでいるのは、私が調べた限りでも、大学では、先ほどの渡邊教授の九州大学に加えまして、京都大学、名古屋大学、静岡大学、東京工業大学、高知工科大学、東京理科大学の七大学があります。”
“メタンハイドレートの研究開発をめぐって経産省の資源エネルギー庁とも既に連携なさっている九州大学の渡邊裕章教授らの研究によると、ＣＯ２を出さずにメタンハイドレートから自前水素を製造する方法としては、主に三つあります。一つがドライリフォーミング法、一つは直接分解法、一つが光触媒法の三つです。いずれの方法にも共通しているのは、メタンの一分子から水素二分子が取り出せるということです。 まず、ドライクリーニングではなくてドライリフォーミング法。今のはひょっとしたら議事録から削除されるかもしれませんが、僕は、間違えたんじゃなくて、雰囲気が厳しいので柔らかく言っただけですけど。ドライリフォーミング法は、ＣＯ２を排出するのではなくて、逆にほかから排出されてしまったＣＯ２を取り込んで利用するので、実はＣＯ２の回収技術ともなる利点があるんです。一方で、デメリットは、安価なニッケル触媒を使うとこれ炭素が出てしまって、その炭素が触媒を覆ってしまって反応が止まるという懸念があるので、それを抑えるには高価な貴金属触媒が必要なんですね。大臣がさっきおっしゃったコストのことにここ絡んできます。”
“その一つとして、自前の海洋資源であるメタンハイドレートからの水素製造にも注目していただきたいと思うんですね。これ、実は参議院の本会議などでは発言したことあるんですけれども、メタンハイドレートってそもそも元素式がＣＨ４ですから、水素を多く含んでいるというのはよく分かるわけです。 そのメタンハイドレートから、ここポイントなんですけど、ＣＯ２を出さずに水素を製造する、つまり、今やられているグリーン水素を作る方法というのは、既に国内の大学あるいは企業から複数提示されているわけです。これは後で具体的に申します。マスメディアがほぼ完全に無視しているから主権者国民に知られていないだけなんですね。これは、化石燃料、メタハイを仮に化石燃料とすると、そこからもＣＯ２を出さないというものがあるということで、グリーン水素を取り出せるという発想の転換が必要だとも考えています。 ここで本当は大臣の答弁をいただこうかと思ったんですが、ちょっとその具体的なことをやっぱり先に申し上げておきます。ちょっと長話になるんですけど。”
“今大臣の御答弁の後半は、私もいずれこの再エネ賦課金はむしろなくなっていく方向だということは申し上げました。そこはだから大臣の答弁と一致しているんですけど。おっしゃったとおり、ピークアウトしていくんですけど、ピークを仮に二〇三二年とすると、あと八年あるわけですね。その八年の間に破綻する国民生活もあれば、破綻する中小零細企業もあるわけでありますから、ここは、この答弁やこの質疑はここまでにしても、大臣におかれては、もう一度検討いただきたいと思います。 なぜかというと、これ、政権党の現職議員が今までの国策の変更をしたいという意思表明しているわけですね。もちろん自由民主党全体の意見にはまだなっていませんけれども、ちょうど今、エネルギー基本計画の新しいものの策定にも入ったところですし、当然私はその主張もしていきたいと思いますので、是非お考え願いたいと思います。 じゃ、次の質問に行きたいんですけれども、今、私自身が、自前の水素を作るときに再エネに過度に依存しないために多様な選択肢を確保することが大切と申しました。それならば、その多様な選択肢を提示する必要があると考えています。”
“これ、実は、日本が風力発電を強化する前に、当時私、民間の専門家の端くれだったですけど、デンマークに行ってデンマーク環境省と議論したときに、日本の大使館にいたデンマーク政府の当局者が三人いまして、いずれも、これ日本には合っていないよと、つまり、まず陸でやってきっと失敗するだろうと、で、海に出ていくだろうけど、日本は遠浅の海が少ないので、これもまた余計な負担を強いられることになると。デンマークは原発がないんですけれども、そのためにスウェーデンから原発の電気を買ったりしているのが現実なんですけれども、だから、そういう懸念も示されたわけです。それが、残念ながら、長い月日を経て、今現実になっているわけですね。 もう一回言いますけど、イデオロギーで言っているんじゃなくて、あくまで現実にのっとって言うとそうですから。そうすると、当初の再エネ賦課金のこの取る理屈というのが、ロジックがもう崩れていると思うんですね。その意味からもう一度お答え願えないでしょうか。”
“大臣から、言わば本音の今の御答弁だったと思うんですよね。そこはまた、また言いますけど、僣越ながら評価いたしたいとは思うんですけど。 ただ、大臣、私は何か特定のイデオロギーで話しているわけではない。そうではなくて、ごく普通にＦＩＴ制度や再エネ賦課金の最初の頃を考えると、福島原子力災害の影響がもちろんあって、それに取って代わって、再エネだったら、つまり太陽の光や普通に吹いている風使うんだったら何の困ることもありませんね、全部良いことですね、これは増やさないといけないですね、だから国民に御負担もいただかないといけないですねと。で、多くの国民が電気使うわけですから、だから広く薄く、薄いと私は思いませんけれども、再エネ賦課金というふうになったんですよね。 でも、それが、実際にパネルを敷き詰め、あるいは、風力発電がなぜ洋上に行ったかというと、陸上でやった風力発電が、これ前、岩渕先生の質問にもありましたよね、低周波の騒音が出て、例えば妊婦の方に影響がある懸念があったり、あるいはとにかく景観破壊や、あるいは風向きそのものが変わったりすることに苦しんでいる人もいると。”
“私は、去年の十二月から今年の一月にかけて、自主出張でエネルギーの各地を回ってまいりましたけれども、諸国でも、再生可能エネルギーなら万能だという議論は、もうとっくにヨーロッパでも中東でも、実はもうなくなっているんですね。 それを考えますと、再エネ賦課金もいずれはＦＩＴ制度の終了と併せてなくなるものであろうとも思うんですけれども、ここは、私としては、齋藤健経産大臣にお願いしたいのは、もはや、今もう廃止を行うべきじゃないかと、まず経産省から、経産大臣からその提案をいただいて、実質賃金のマイナスに苦しんでいる国民のこの負担を軽減する一助にすべきじゃないかと考えます。いかがでしょうか。”
“今の質疑に出てきた再エネ賦課金なんですけれども、これ、人によってはもう取られて当然のように思っている人がひょっとしたら富裕層にはいらっしゃるかもしれないけれど、これ現実には、今回の質疑に当たって経産省にも協力していただいて、標準世帯、標準世帯というのは、大体月に四百キロワット・パー・アワーを使うぐらいの家庭を想定しているんですけれども、経産省とも協力して、今幾ら主権者国民が電気代に上乗せしてお払いになっているかというと、月に千三百九十六円なんですね。月に大体千四百円ですね。これは、今、実質賃金が二十四か月連続でマイナスで物価高に追い付かない。その物価高の苦しみの中には電気代あるいはガス代の高騰も入っているわけですから、月四百円、いやいや、ごめんなさい、月千四百円、年に直すと大体一万七千円弱、ちょっとびっくりするような額だと言わざるを得ないと思うんですね。 そうすると、さっきの質疑でも、再生可能エネルギーなら万能で、何でもいいんだという議論は、もう本当は終えんを迎えています。世界的にもそうです。”
“今の大臣のお言葉は、まさしく私の申したエネルギーのベストミックスということと関連して、再エネだけに頼るわけじゃないということだと解釈しましたが、それでよろしいでしょうか。ちょっと確認をお願いします。”
“それが海の中にたくさん現れて、しかも、こういう巨大な長さのものというのは基本的に複合材で造らないといけないので、複合材というのは極めてリサイクルしにくいです。できないと言っている学者もいます。 したがって、こういう現実を普通に冷静に見詰めるならば、水素をまた再エネに依存して製造しようとすると、これ大きな問題を生んでしまうので、やめろということではなくて、エネルギーは常にベストミックスという永遠の原則があります。私よりはるかに長く取り組んでおられる経産大臣のお立場でも、あるいは私のささやかな立場でも、これ永遠の原則ですよね。 そうすると、大臣にお願いしたいのは、大臣の指導力にこれもお願いしたいのは、再エネを使って水素を作るということを一定限度の枠内にとどめるべきじゃないでしょうか。見解をお伺いします。”
“いまだに、済みません、正直言うと、この水素法の審議を通じても、いまだに再生可能エネルギー万能説のような主張も聞いたんですけれども、普通に冷静に考えると、太陽光パネルは発電効率は高くないですから広く敷き詰めることが必要ですし、それから洋上風力発電も、まるで救世主のように言うけれども、海だからといって、巨大ブレードとそれを支える巨大な支柱を海に並べれば、本来の自然とは違う姿になってしまう。言い換えれば、自然の破壊になるというのは、実は自明の理なんですね。 それだけではなくて、この再エネを入れるために再エネ賦課金を電気代に上乗せして国民から集めて再エネ強化に乗り出したときには、これ本当に痛感するんですが、あろうことか、やがて太陽光パネルなどが膨大な廃棄物になるということを考えていなかったとしか思えません。 政府内部の調査によると、太陽光パネルの寿命は大体二十五年、四半世紀ですね。”
“良きお答えをいただいたと、社交辞令じゃなくて思います。 しかし一方で、国内産の水素を再生可能エネルギー由来だけにすると、済みません、私の言葉遣いですが、またぞろ太陽光パネルを増設する理由にされると危惧しております。 様々な意見はあっても、例えば今起きていることで、進行中のことで言いますと、北海道の知床ですね、ここに、海難事故を契機として太陽光パネルを敷き詰めるという話が進行していて、地元の方からも、あるいは遠く沖縄からも、これ心配する声が主権者から寄せられています。 それから、長崎の五島列島ですね、長崎の五島列島もこれ国内最大級のいわゆるメガソーラーをやるんだという計画が進行中で、五島列島は幾つかの島でできていますけど、そのうちの二つの島の一割ぐらいの面積を占めてしまうと。これも五島の地元の方、あるいは他府県の方からも懸念が届いています。これ、主権者の御意見として、太陽光パネルを敷き詰めて環境を破壊するのはもうやめてほしいという訴えもあります。”
“実は、私の質問要旨というのは木で鼻をくくるような骨子ではなくて、長い文章で大臣にもお渡ししていますので、今の御答弁も非常によく考えられた御答弁だと、僣越ながら評価いたします。 現実はそのとおりなんですけれども、言葉の端っこをつかまえるわけじゃなくて、さっき大臣も権益とおっしゃったんですね。私がエネルギーに関わって、専門家として関わってからもう四半世紀過ぎたんですけれども、この権益という言葉が日本の呪縛だと思っていて、例えば産油国において、原油の質には実は随分差があります。その中で一番質の悪いものであっても、しかもすごく高値を吹っかけられても、それを獲得するのが権益なんだと。主権者にとってみれば、権益と言われたらよっぽどいいことがあるんだろうと思うでしょうが、実際は、その原油を精製するときにコストも掛かりますし、元々高値で売り付けられているから、それで作る製品も高くなるし、あるいは電気もガスも高くなるということが起きるわけですね。 それを考えますと、できればこの、今大臣は当面の間ともしっかりおっしゃいましたので、当面の間、輸入と自主製造。”
“水素も含めて自前資源の国にすることは、多様な手段を持って実現すべき最新の課題でもあると考えます。日本は、残念ながら、お隣の独裁国家中国と比べても、この基本思想が希薄という懸念を長年私は抱いております。水素という新しいエネルギー源についても、経産省の施策に残念ながら既にその傾向が現れていると考えています。 経産大臣におかれては、その指導力を発揮されて、あくまで自前資源としての水素を追求することを推し進めていただけないでしょうか。大臣、お願いします。”
“皆様、おはようございます。自由民主党の青山繁晴です。 今日も、党利党略を離れまして、特に今日は、水素という新しい資源、あるいはＣＣＳといういまだ議論のある新しい国策をめぐる質問でありますから、根本的な質問、主権者とこの先日本をどうするかということについて根っこの議論を共有できる、そういう質疑にいたしたいと思っております。 今傍聴者の方おいでになりましたが、今朝もありがとうございます。 まず、水素という新しい資源をめぐる法案について御質問します。 水素は、まず自前資源であるべきだと考えています。この水素の利用が話題になった頃から、例えばＮＨＫにおいて、オーストラリアの褐炭で作った水素を輸入する、これはすばらしいのだという、まあ受け止めた私の解釈ですけれども、そういう報道もありました。 褐炭というのは石炭の中でも一番質がはっきり言えば悪くて、この時代に使いにくくなったもの、それが使えるというので、オーストラリアにとっては良いことですけれども、日本にとっては、またこうやって水素も輸入に頼るつもりなのかという疑問が生じます。”
“私はあえて現地に赴任している外交官のことを短くお話ししたいんですが、アフリカ大陸の一番南の端っこはケープタウンですけれども、そこにさっき紹介しました妊婦のための病院もあって、どんな機材が、医療機器がその妊娠された方に必要かということを、現地に赴任している若い日本の女性外交官二人ですね、いわゆるキャリアとノンキャリがいらっしゃるんですが、草の根援助ってどういう意味かということを深く理解されていて、紙議員の質問とも関連するんですけれども、女性にとって何が大事かと。しかも、性犯罪が多いリスクもありますから、御本人も耐えながら、その現地のアフリカの妊婦の方々や女性と本当に心を通わせて、まあ英語圏という利点もありますけれども、それによって必要な機材をちゃんと自分でチェックして導入している。その姿というのは、日本ではなかなか知られない外交官の一番の努力だと思いました。 現地に住んでいる人も印象的ですけれども、外交官ももう本当に現地に溶け込んで努力されているということを私としてはもっと知りたいと思いました。 ありがとうございます。”
“鉄道分野で、もしもレールの切替えに失敗すると日本ではかつて経験しなかった事故にもつながるわけで、その責任まで外国人の方々に背負わせるかということになれば、さっき言いました日本語教育の充実というのは本当は生易しい課題ではない。ですから、あくまでもその国の方々の立場に立って私たちは考えるべきだと考えております。 ありがとうございます。”
“で、行われたばかりの日米首脳会談のもう一つの意味は、日本が人手不足なので、恐らく日本がロボット技術で一番進むであろうということをアメリカは考えていて、それで日本の技術が欲しいという日米首脳会談にもなったと私は専門家の端くれとして考えております。 そうすると、例えば二十代の若い世代で来られた南アやザンビアの人たちが中年世代になったときに、実はロボット化が世界で一番日本で進んで、労働力の需要が今と全然違うことが十分に考えられます。そのときにその方々の人生を一体どうするのかということを私たちは突き詰めて考えないといけないです。 もう一点。日本は英語社会ではありません。英語が国際共通語になったのは、アメリカが強いからじゃなくて、実は一番簡単だからです。敬語も極めて少ないですよね。しかし、日本語を外国人として学ぶというのは、アフリカの若い人だけじゃなくて、もう世界の日本で働きたい人にとっては悩みの種であって、今回、特定技能二号で鉄道分野が加えられます。”
“まず、古賀之士議員のことをさっきコガユキシ議員と呼んでしまいました。訂正します。申し訳ございません。 で、今の御質問もとても大事な質問であります。さっきの報告で、南アの特に若い人で日本で働きたい人が大変多いんだということを紹介しました。その後、実は私は交流をしております。要人とも交流しておりますし、来られた方もいらっしゃいます。もちろんネットを使って話合いができます。 そこで、現実に即して、私たち国会議員ですから、現実に即して申し上げると、今、日本では特定技能二号の拡充が行われています。期間は三年に短縮されたけれども、実は更新が無期限ですから、家族の帯同もできますから、これ、国際社会では、南アフリカの現地も含め、ザンビアも含め、既にイミグレーションと呼んでいるんですよね。移民と呼んでいます。日本でどう説明しようが、国際社会あるいは来る人にとってはイミグレーションです。ということは、全人生を預からないといけないです。”
“コガユキシ議員の問題提起は極めて実は大事で、英語はもはや英語じゃなくて国際共通語でありますが、特に英語圏、今回英語圏の二か国ですが、カウンセラーズと言うと完璧に、ほぼ完璧に誤解されます。良くて、民間の要するにシンクタンクなどのアドバイザーかと。だから、アッパーハウスとかセネットというふうに理解する人はほとんどいないですよね。 不肖私は民間専門家時代が長くて議員になって、それで最初の名刺がカウンセラーズと書いてありましたから、これを、名刺は官製品じゃなくて自分で作るものですから、私はセネター・オブ・ジャパンというふうに表記しています。そうしないと、日本の参議院は何かということを説明するだけで要人との面会時間がかなり過ぎてしまったり、向こうは関心事ですよね、こちらの立場が。 したがって、中西先生が、中西議員がおっしゃったその費用の問題はあるんですけれども、例えば対外的にはもう早くこの参議院をザ・セネットと表現して、私たちをセネターと表現しないと、本当は誤解を生んで気付かないまま終わっている面もあると思います。”
“帰国した後に、実は合衆国政府は何でも知っていますから、この話をしたところ、実はそれは大変懸念していたということも言われました。 実は事前に警告も受けたわけですけれども、どれぐらいアフリカにとって公衆衛生というのが深刻な問題であるかと。さっき、予防接種のことを私たちの言わば手間のように言いましたけれども、本当は現地の人々はこの瞬間もさらされているわけでありますから、今、若林議員が聞いていただいた昆虫、虫の被害、あるいは病原菌の問題というのは実は一番大事な問題の一つだと考えております。 ありがとうございます。”
“このことも本当は、さっきの報告ではあえて触れませんでしたけれども、マラリアを媒介するハマダラカによって、マラリアはそもそも今でも世界で毎年五十万人の方々が犠牲になっているわけですけれど、ザンビアでもその犠牲が多いわけですから。 実際、私と舞立団長がそのハマダラカの来襲に遭いまして、例えばホテルの部屋に行くときに網戸が置いてあるんですけど、この網戸の手前も多いですけど、網戸の向こうにむしろ向こうが見えないぐらいハマダラカがいて、私は部屋に入ってから原稿を書かなきゃいけない。 余計なことを申しますが、献金も受けない、パーティーも開きませんので、原稿を書くことが政治資金の唯一の手段なので、どうしても原稿を書かざるを得ないので、どうしたかというと、もう部屋の中も蚊でいっぱいなんですよね、したがって、ホテルのフロントに行って現地でしか売っていない強力な殺虫剤を分けていただいて、その四缶ほど全部使って、済みません、こういう表現で、衣服を取って全身に塗りたくりまして、それで一回も刺されずに済みました。”
“若林議員から二つ質問いただきました。 まず一つ目の日本国民の理解のことでありますが、主権国家の外交というのは、本来は、右手が外交力とすると、左手が軍事力です。戦争にならないために、軍事で問題を解決しないためには外交解決が必要だというのが本来の外交なんですが、日本はこの左手の軍事力を外交に行使することができませんので、したがって、政府開発援助を中心にしたその国のためになることを行うというのは、日本外交にとってはどうしても欠かすことができません。 日本国民で外交が要らないと思っている人はいないです。日本が明治維新以来百五十年たちまして、貿易を始めとして全ての面でほかの国々との交流が必要だという意識は日本国民はむしろ世界で最も高いですから、ですから、こういう外交の本質を分かっていただくことによって、ＯＤＡに対しても理解がより深まると考えております。 それから、アフリカの環境なんですけれども、例えばザンビアですと、ハマダラカという蚊がいまだに非常に多いんですね。”
“ザンビアは元々日本への親近感が非常に強いですけれども、さっき御報告しました例えばリビングストンの博物館で、ほぼ、ほぼじゃなくて、全館員が老いも若きも私たちと話をする、したいということで出てこられて、最後に博物館の正面玄関で記念撮影したときに、私が思わず後ろを振り返って全館員に向けてジャスト・フォー・ザンビアというふうに叫びましたところ、涙する人もいました。 今までの言わば中国式の援助だとどうしても裨益するのが中国になってしまうんですけれど、日本は本当にザンビアや南アのため、アフリカの人々のためにやるということがより伝わるように皆さんと一緒に努力していきたいと思います。 ありがとうございます。”