泉房穂
立憲民主・無所属 · Japan
“これまでの制度趣旨を踏まえた上で、いよいよ厚労省です。厚労省に頑張ってほしいと切に願います。 資料三、年表の方を少し御覧いただくといいんですが、これ、二〇〇〇年四月一日に始まりましたが、そもそも権利制限の色の濃い制度でした。もう選挙権がなくなってしまうといって、知的障害の施設、私ずっと関わっていまして、いっぱい申立て支援しますと、いつも言われていたのが、選挙権、選挙楽しみにしているのに、うちの子、後見になったら選挙できなくなるからどうしようと、もう何人にも相談受けました。この選挙権がいわゆる欠格条項なくなったのも十数年後です。 私が明石市長になったときは、公務員になることさえできなかった。明石市は条例作りました、全国初で。国の法律が間違っているから、明石市は、成年後見を利…”
“その結果、結局法的な手当てをする観点が強くなり過ぎて、本来は地域福祉、私からすると本来は地域の福祉ですから、市町村が中心にやるべきだし、社会福祉協議会などがもっとしっかりと対応すべきだというような思いを当初から持っておりましたが、法務省所管でこの制度ができ、いわゆる従来あった禁治産制度という処罰的側面の強い制度を入れ替える形でできたがゆえに、権利制限が多く残り、また、なかなか使われにくいような制度になってしまったというふうに私は理解をしております。ただ、過去を問うてもなかなか仕方がありませんので、今後につながる議論をしたいと思います。 あくまでもポイントは、これは本人のための制度です。遺産を残す家族のためでもなければ、後見報酬を当てにしている法律専門職のためでもないし、行…”
“次に、裁判所です。もう時間は戻りません。これから頑張りましょうという意味で御質問したいと思います。 先ほども言いました、新しい時代が始まります。裁判所が抱え込むのではなくて、あっ、言っておきます、裁判所頑張ってないとは言いません。でも、人的資源は限りがありますし、監督にも限りがあります。情報もほとんど入ってきません。こういった中で、やはり市町村との連携、市町村に意見を求め、市町村から上がってきた情報を踏まえて判断していくスキームがやっと始まるんだと思います。しっかり活用いただきたい。 その中でポイントとなるのは、高額な報酬を継続して得ながら会いにも来ない後見人、それについて家族の不満はほんま爆発しています。そういうケースはちゃんと市町村に問合せをし、一年も二年も会いにも来…”
“後ほど裁判所の方にも提案しますけど、是非厚労省にお願いしたいのは、今回の法改正で、裁判所が市町村に対しても意見を求めることができるスキームが始まります。これ大事なことであって、どうしても裁判所というのは、これまでもそうですけれども、遠慮がちというのか、来たものをやる対応でしたけど、これからは、引継ぎができますから、後見人を終了する、解任するに際して、終了していいですか、解任していいですかと、その後誰が後見人しますかと、後見人がないにしても、ちゃんと地域で暮らしていけるようにお願いしますねということをやっぱり市町村と連携する必要があるんですよ。 キーとしては、市町村の実務担当はいますけど、実態は社協が中心になると思います。社会福祉協議会にしっかりと位置付けて、権利擁護業務を…”
“議事録、四、五、六、七、資料ですが、五の方に本会議の議事録も出していますけど、私もこのテーマ取り上げ続けたんですけど、当時。 当時、法テラスのできるとき、私、担当者でした。そのときも、衆議院法務委員会で内閣提出法案の法律を修正しました。三つ修正しました。一つは、高齢者、障害者にもちゃんと特別な配慮をして家庭訪問しましょうというのが一個。二つ目、犯罪に遭った被害者に精通した弁護士を紹介しましょうが二つ目。三つ目が福祉機関との連携。この三つを委員会修正で内閣提出法案を修正したんです、一致して。 一個目の配慮は、十年後の法改正で家庭訪問始まりました。二つ目の犯罪被害者支援、二十年たってですよ、今年の一月にやっと公費被害者支援が始まったんです。二十何年たちましたよ。ただ、三つ目は…”
“裁判所の運用ですから答弁にも限りがあると思いますが、提案、改めてお伝えします。 私も、この二十数年間このテーマに向き合ってきました。自分なりにも一生懸命やってきた認識もありますが、現実ここにたどり着きました。今後ですけど、私の提案は、やっぱり地域とつながる必要がありますから、市町村にしっかり引き継いで、市町村は社会福祉協議会が私は法人後見をすればいいと思います。社会福祉協議会は法人として、その人が亡くなるまで責任持つ形で、社会福祉協議会が養成した市民後見人がその担う形でやればいいのであって、通帳の管理は社協がやればいいんです。そうすると不正は防げます。裁判所が監督するにも限界があります。 でも、今のところ、先ほど古庄議員の資料にもありましたけれども、市民後見人は一％程度で…”
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“それは必要なときに相談をして相談援助をなさればいいのであって、ベースとしては、ドイツのように、原則は、家族、親族が原則無償で後見をする、必要なときに必要な専門職を頼むというスキームが現実的だと思います。 今回の法改正を受けて、発想の転換さえあればそれは実現可能です。成年後見制度というものは、狭い意味における、どうしても必要な不動産売却や遺産分割協議のときだけのような制度にした上で、本来の継続的な総合支援は新たなスキームでやっていく、若しくは後見人を社協の法人後見や市民後見人を活用してやっていく、そのいずれかだと思いますので、その辺り提案申し上げて、私の質疑を終わります。 よろしくお願い申し上げます。”
“裁判所の運用ですから答弁にも限りがあると思いますが、提案、改めてお伝えします。 私も、この二十数年間このテーマに向き合ってきました。自分なりにも一生懸命やってきた認識もありますが、現実ここにたどり着きました。今後ですけど、私の提案は、やっぱり地域とつながる必要がありますから、市町村にしっかり引き継いで、市町村は社会福祉協議会が私は法人後見をすればいいと思います。社会福祉協議会は法人として、その人が亡くなるまで責任持つ形で、社会福祉協議会が養成した市民後見人がその担う形でやればいいのであって、通帳の管理は社協がやればいいんです。そうすると不正は防げます。裁判所が監督するにも限界があります。 でも、今のところ、先ほど古庄議員の資料にもありましたけれども、市民後見人は一％程度です。社会福祉協議会も四％程度です。そうじゃないんです。法律専門職は原則なしにした方がいいです。法律専門職が必要なときに社協が頼めばいいんです。市民後見人が依頼すればいいだけで、原則、法律専門職を後見人にすべきではありません。 私は社会福祉士でもありますけど、社会福祉士も必要ありません。”
“厚労省所管であれば民生児童委員もそうです。保護司や民生児童委員のような形で後見人を位置付ければいいだけの話なんですよ。どうしてそれが、法律専門職が月額五万、六万取り続けるんですか。ここはもうやめるべきです。この点については、意見照会をして、もういいと言われれば裁判所が柔軟に解釈していく必要があると思います。 今回、法改正で、本人の利益のために特に必要があるときですが、本人に会いにも来ないんだったら必要ありません。だったら、違うスキームを取るべきだと私は強く思います。 この辺りの活用を含めて、特にポイントになるのは市民後見人です。ただ、市民後見人、私、明石市長で、中核機関の明石後見センター立ち上げました。市民後見人いっぱい養成しました。お金がない方に対してもできるように、後見の基金を立ち上げましたよ。そこにちゃんとお金は入るスキームつくりました。でも、裁判所が市民後見人を選任しない。そこの問題なんです。だから、私は市民後見人を選任しろとまで言いません。社協を法人後見にした上で、市民後見人をその支援員として活用するスキームだってあるわけですから。”
“次に、裁判所です。もう時間は戻りません。これから頑張りましょうという意味で御質問したいと思います。 先ほども言いました、新しい時代が始まります。裁判所が抱え込むのではなくて、あっ、言っておきます、裁判所頑張ってないとは言いません。でも、人的資源は限りがありますし、監督にも限りがあります。情報もほとんど入ってきません。こういった中で、やはり市町村との連携、市町村に意見を求め、市町村から上がってきた情報を踏まえて判断していくスキームがやっと始まるんだと思います。しっかり活用いただきたい。 その中でポイントとなるのは、高額な報酬を継続して得ながら会いにも来ない後見人、それについて家族の不満はほんま爆発しています。そういうケースはちゃんと市町村に問合せをし、一年も二年も会いにも来ぬのに年間に七十二万円を取り続けている。十年で七百二十万ですよ。十年間七百二十万、通帳を金庫に入れるだけで七百二十万もらう仕事がありますか、世の中に。 それから、例えば法務省だと保護司。保護司なんというものは、月に二回三回面談して顔見てんのに、原則無報酬ですよ。原則無報酬の保護司は一生懸命頑張っている。”
“議事録、四、五、六、七、資料ですが、五の方に本会議の議事録も出していますけど、私もこのテーマ取り上げ続けたんですけど、当時。 当時、法テラスのできるとき、私、担当者でした。そのときも、衆議院法務委員会で内閣提出法案の法律を修正しました。三つ修正しました。一つは、高齢者、障害者にもちゃんと特別な配慮をして家庭訪問しましょうというのが一個。二つ目、犯罪に遭った被害者に精通した弁護士を紹介しましょうが二つ目。三つ目が福祉機関との連携。この三つを委員会修正で内閣提出法案を修正したんです、一致して。 一個目の配慮は、十年後の法改正で家庭訪問始まりました。二つ目の犯罪被害者支援、二十年たってですよ、今年の一月にやっと公費被害者支援が始まったんです。二十何年たちましたよ。ただ、三つ目はまだやっていません。 法テラスはちゃんと、狭い法律じゃなくて、福祉と関わらないと実質的な支援にならないんですよ。これ、二〇〇四年の衆議院における修正可決ですよ。それも踏まえて法テラスしっかりとやっていただきたい、そのような思いです。このテーマ、法テラス、どのように取り組みますでしょうか。”
“後ほど裁判所の方にも提案しますけど、是非厚労省にお願いしたいのは、今回の法改正で、裁判所が市町村に対しても意見を求めることができるスキームが始まります。これ大事なことであって、どうしても裁判所というのは、これまでもそうですけれども、遠慮がちというのか、来たものをやる対応でしたけど、これからは、引継ぎができますから、後見人を終了する、解任するに際して、終了していいですか、解任していいですかと、その後誰が後見人しますかと、後見人がないにしても、ちゃんと地域で暮らしていけるようにお願いしますねということをやっぱり市町村と連携する必要があるんですよ。 キーとしては、市町村の実務担当はいますけど、実態は社協が中心になると思います。社会福祉協議会にしっかりと位置付けて、権利擁護業務をやる担うべき人材確保とそこの機能強化を図る必要があると。法改正は今まさに厚労委員会でもなされるところですから答弁しにくいんでしょうけれども、やはりそこは、市町村が責任を持ち、社会福祉協議会の機能強化を図り、見捨てないと。後見が終了した後、交代した後の対応について、しっかり地域で暮らす体制を取っていく。”
“これはやってもやらなくてもいい事業じゃない、地域で暮らすお年召した方や障害をお持ちの方が暮らしていくためには全国挙げて取り組むべきテーマだと私は思います。 この点、二〇〇四年のときに、当時の厚労大臣、坂口さんに問い合わせたところ、坂口大臣から、心を入れ替えて厚労省頑張るとお答えいただきました。その次の尾辻大臣からも同じように言われましたよ。私、その後国会議員でなくなったので、二十年ぶりに国会に戻ってきましたけど、あの二十年前の答弁は何だったのかと。厚労省を挙げてやってきた二十年だったのかというときに、何もしてないとは言いません、成年後見利用促進法もできましたし、基本計画も作っていますから、言い訳はいっぱいあると思います。 もうそのことは結構ですから、答弁は。これからどう頑張るかということも含めてお答え願いたいと思います。よろしくどうぞ。”
“年表の二〇〇五年、御覧ください。実は、二〇〇四年、二〇〇五年辺り、私、十回ぐらい、成年後見について衆議院の法務委員会で質問しています。議事録の一部を、資料四、五、六、七の方に一部抜粋しております。 そういった中で、当時、介護保険の改正議論があり、提案をし、当時の厚労委員会にて委員会修正で一つ上げました。何か。権利擁護というものをちゃんとやりましょうということを当時、内閣提出法案に対して修正をしてまで、権利擁護の重要性をみんなで確認し合って、委員会修正したんです。権利擁護というと分かりにくいですが、分かりやすく言うと、虐待されたり、ネグレクトに放置されない、消費者被害に遭わない、ちゃんと本人のために本人の立場で支援することを厚労省を挙げてやっていきますということを修正しました。二〇〇五年です。 あれから二十年がたちましたけど、今回、社会福祉法の改正、今回の成年後見の見直しを受けて、厚労省は何もしていないとは言いませんけど、いまだに権利擁護相談支援センターは任意事業です。”
“これまでの制度趣旨を踏まえた上で、いよいよ厚労省です。厚労省に頑張ってほしいと切に願います。 資料三、年表の方を少し御覧いただくといいんですが、これ、二〇〇〇年四月一日に始まりましたが、そもそも権利制限の色の濃い制度でした。もう選挙権がなくなってしまうといって、知的障害の施設、私ずっと関わっていまして、いっぱい申立て支援しますと、いつも言われていたのが、選挙権、選挙楽しみにしているのに、うちの子、後見になったら選挙できなくなるからどうしようと、もう何人にも相談受けました。この選挙権がいわゆる欠格条項なくなったのも十数年後です。 私が明石市長になったときは、公務員になることさえできなかった。明石市は条例作りました、全国初で。国の法律が間違っているから、明石市は、成年後見を利用しても公務員になれるし、公務員首にならない条例を作った。総務省から連絡ありました。法律違反だと言われました。私、言い返しました。法律違反だけど、法律が憲法違反だと言い返しました。その数年後に法改正がなされましたが、随分掛かりました。もういいかげんにちゃんと本人のための制度であることを前提に制度運用しましょうよ。”
“私、裁判所の前にいたので、裁判所に頼まれて何件も何件も回収やりまして、もう裁判所も追い付かない中で、こんな家族に任せたらリスクが高過ぎるという中で、弁護士や司法書士の方が安心だという形になった経緯だとは理解していますが、もう今回いよいよ改正ですから、もう本来の姿、地域福祉に戻しましょうよ、本来の姿に。 という意味で、私は弁護士のときにたくさん推薦しました、後見人、弁護士や司法書士を。結局ルールがありました、当時。一億円以上の財産持っていたら月額六万、五千万から一億は月四万、五千万までは二万、お金はない人はただでやってくれって、こんな訳の分からぬルールだったんです。今回、法改正で報酬についても仕事に見合う形になりますので、もう一気に見直していただきたい。こういった観点も含めて、御答弁お願いします。”
“今回改めて思うのは、やっぱり、もう今更時間戻りませんけど、本来の後見、ほかの国見れば、家族、親族が無償でやるのが原則ですよ。弁護士や司法書士のする仕事ではありません。月額五万も六万も必要な制度ではないんです、本来は。残念ながら、この二十数年間、こうなってしまったことを悲しく思う立場でありますけれども、例えば不動産売却の場面で登記手続で判断能力を確認するんだったら、家族がちゃんと後見人になっていて、その家族が不動産売却の際に司法書士頼めば済むだけです。遺産分割協議であればその家族が弁護士を依頼すれば済むだけであって、介護保険にしても、お年寄りの、お年召した方が契約するには、家族が後見人として介護契約をすればいいんですよ。知的障害者についても同じです。 ただ、残念ながら、私もよく知っています。当初、二〇〇〇年にスタートしたときに、家族を後見人に指名すると、次々横領が起こり、不正だらけでした。”
“財産を管理する制度ではないんだと、私はそう思います。 そういう意味で、今回は、まさに終了や解任によって、本来の制度趣旨につながる可能性がある改正だと私は前向きに理解をしています。そういった観点から、まさに、終わることができるとおっしゃる言葉は違和感ありますけれども、ちゃんとその後、地域福祉につないでいく、この観点からしっかりと今回の法改正を踏まえた対応が法務省には求められると思いますが、いかがでしょうか。”
“うちの子はカラオケに行きたい言うとるに、カラオケに行く金がもったいないと出さないから、うちの子、カラオケに行けなくなって悲しんでいるという声いっぱい聞いたんですよ。やっぱりこの制度趣旨がこの間、本当に残念な状況であったことをあえてお伝えした上で、次に行きます。 今回は終わることができる後見と言いますけど、誰にとって終わることができるんですか。本人の判断能力が戻らない以上、終われるわけないじゃないですか。 私は、二〇一一年に明石市長になりました。明石市長になったときに、基本的に全部の弁護士業務は人に引き継ぎました。引き継げなかったのは何か、後見業務です。五人の高齢者の息子代わりと二人の子供の親代わりは引き継げません。財産がいっぱいある方はやってくれる方いますけど、その七人については、お金ありません。お金がないからといって見捨てるわけできないんですよ。だから私は、明石市長時代の十二年間で、その七人、高齢者五人は十二年の中で全て亡くなられました。骨拾いましたよ。二人の子供の就職の世話もして、成人になりました。後見というのは本来そういうことです。”
“私自身、後見人としてしていたことは、例えば挙げますけど、本人に聞いて、何したいって聞いたら、おいしいすし食べたいと言ったら、すし屋さん借り切って一緒に食べました。温泉旅行行きたいと言ったら、事務所と一緒に温泉旅行一泊行きました。妹に会いたいと言えば、妹探し出して、介護タクシー借り切って妹と御対面を、亡くなる前にもう一回妹に会いたい思いをかなえるためにお金使ったんです。 でも、残念ながら、私、弁護士会で高齢、障害者の管理もしていました。後見人推薦の責任者もしていました。リーガルサポートの顧問弁護士です。社会福祉士会の役員もしていました。でも、はっきり言います。頑張っている方もおられるけど、残念ながら、通帳を金庫にしまっているだけの方が多過ぎる。本来の趣旨とは違う形の後見となってしまったことをこれからどう転換していくかだと私は考えています。 中には、知的障害の親御さんに私、随分勧めて申立て支援した結果、みんなに怒られましたよ。後見人、会いに来てもくれない。”
“ところが、残念ながら、今の法務省所管のこの制度はそうはなっておらず、ある意味、今回大きな転換を迎えるというふうに理解をしております。 まず、質問です。 この後見の制度の趣旨は、よく言われるのは、いわゆる身上監護、身の回りの世話を含めた身上監護、福祉です。もう一個は財産管理です。ただ、財産管理も二面性があって、一つはお金が減らないようにする面もありますけど、それより大事なのは、本人のお金を本人が使いたいように活用して本人の残りの人生をしっかり彩ること、これこそが本来の趣旨なんです。全く今の制度はそうはなっていないというような悲しみを感じた立場として、最初の質問です。 今回のまさに後見制度ですけど、本来の趣旨は、お金を守ることではなく、本人が暮らしていけるようにお金を本人のためにしっかり使う、そして身の回りの世話もする、それが制度趣旨だと理解をしますが、いかがでしょうか、お答えください。”
“その結果、結局法的な手当てをする観点が強くなり過ぎて、本来は地域福祉、私からすると本来は地域の福祉ですから、市町村が中心にやるべきだし、社会福祉協議会などがもっとしっかりと対応すべきだというような思いを当初から持っておりましたが、法務省所管でこの制度ができ、いわゆる従来あった禁治産制度という処罰的側面の強い制度を入れ替える形でできたがゆえに、権利制限が多く残り、また、なかなか使われにくいような制度になってしまったというふうに私は理解をしております。ただ、過去を問うてもなかなか仕方がありませんので、今後につながる議論をしたいと思います。 あくまでもポイントは、これは本人のための制度です。遺産を残す家族のためでもなければ、後見報酬を当てにしている法律専門職のためでもないし、行政が法律の手当てをする言い訳のための制度でもなくて、あくまでも本人が地域で暮らしやすく暮らし続けるための支援制度だと私は思うんですよ。ここをまず押さえる必要がある。そして、ほかの国では、人口の一％以上が使っている国いっぱいありますよ。本来は必要な方みんなに必要で、最初から亡くなるまで必要な制度なんです。”
“泉房穂です。 私、弁護士で社会福祉士で、成年後見ずっと自分もやってきましたし、もう数知れずぐらい申立て支援もしてきました。思い入れたっぷりです。 実は、二〇〇〇年四月一日、介護保険と同時に車の両輪としてこの制度は始まりました。もう本当に期待しました。私、自分が明石市で法律事務所を構えたのはこの日です。二〇〇〇年四月一日が歴史的な日だと思って、私はその日に思い入れたっぷりで法律事務所を構え、成年後見、走り回ってきました。二十六年がたち、思うところ大であります。 限られた二十五分でありますので、今回の法改正の後、しっかり厚労省こそ頑張ってほしいという思いや、裁判所の運用、発想の転換が必要ではないですかというような提案を含めた形で質疑したいと思いますので、よろしくお願いします。 この後見制度、そもそもは介護保険スタートに先立って、いわゆる契約に変わるので、判断能力がないと契約できないよねという辺りから始まっています。”
“二つ目は、目的外使用禁止規定、これは一律禁止ではなく個別制限規定に修正する必要がある。三つ目、抗告については全面禁止が望ましいという立場ですが、仮に十分な根拠という立場に立つにしても、裁判規範化の条文がなければ意味がありません。以上、最低三点の修正を求め続けたいと思います。 お聞きいただいている、まさにこれもネットも中継されているでしょうから、是非共に修正をし、まさに、繰り返し言います、戦っているわけではありません。冒頭大臣がおっしゃったように、確実な救済、迅速な救済という立法趣旨にかなう修正です。別に政府側としても抵抗する必要もなかろうと思います。法務省の立場からしても、今の三つの論点は、法務省が言っておられるまさに一つ目の幅広い証拠開示、そして二つ目のプライバシーとのバランス、そして三つ目、十分な根拠ということについてちゃんと整合性が取れていると私は理解をします。是非法務省におかれましても前向きに修正に応じていただくことをお願い申し上げ、私の質疑とさせていただきます。共に頑張りましょう。”
“今もごまかしています。 抗告審についての審判対象は、おっしゃったように、理由の有無です。再審理由があるかないかを審理するのが原則です。今おっしゃったのは、ごまかしておられて、基本的に十分な根拠があるといって抗告した場合に、今おっしゃったような理由があるかないかというのは審理が要ります。長期間の審理を経て初めて棄却なんです。私が言っているのはそうではありません。入口にて棄却です。そもそも、十分な根拠もなく、抗告した瞬間に裁判所がそれを棄却するということですから、スピード感が全く違います、同じではありません。そのように私は提案したいと思います。 そのほか、資料二の方に幾つかの論点を、ある意味、論点整理をし、先ほどもお伝えしました資料一にて、条文化もう間もなくで、もうほぼ条文ができる状況であります。幾つも重要な論点ありますが、特に改めて三点お伝えしたい。 一つ目は、証拠開示を幅広くするには、裁判所が裁量で証拠提出、勧告ではなく、勧告には義務がありませんから、命令には義務があります。だから、明確に証拠提出命令を裁判所が裁量でできる規定を入れない限り証拠は出てこない、修正が不可欠です。”
“新設条文ができたら、裁判所がそれを判断して棄却することになります。質問は、新しい条文ができれば、まさに裁判規範に変わるという理解は間違っていませんね。”
“どうすればいいか、いわゆる行為規範として位置付けている今を裁判規範に変えればいいだけです。どうすればいいか、条文を作ればいいんです。どういう条文か、十分な根拠の有無を抗告審にて、それをちゃんと対象として、十分な根拠がなければ速やかに棄却するという条文を入れれば、今の十分な根拠については検察官任せではなく裁判所がチェックするシステムとなり、いわゆる裁判規範になります。 国会答弁で幾ら求めたところで、行為規範が裁判規範に変わるわけではありません。新しい条文なくして十分な根拠というのは意味を持ちません。与党内審査において十分な根拠を入れたことについては法的には無意味です。そんな無意味なことをあたかも意味があるかのように報道は言いはっておりますが、そうではないんです。必要なことは、新しい条文で裁判所がそのこれまでと違った十分な根拠という要件を審判対象にすることです。私はそのように求めたいと思います。 確認します。局長、今のままだと、何度も答弁しておられますが、あくまでも行為規範ですから、検察官を信頼してください、検察官が十分な根拠がなければしません、あればしますというような答弁です。”
“通常審は直接開示型なので、証拠は直接弁護人の方に行ってしまうから、禁止することに仮に理由があるとしても、今回は提出型で裁判所に証拠が行きますから、裁判所が個々の証拠について、それを弁護人側に閲覧、謄写させるかどうかを決めることが可能です。一旦、裁判所をかませるルールです。であれば、一律禁止ではなくて、個別制限規定を設ければ目的は達せられる。被害者等のプライバシーについては、一律禁止まで至らなくても、個別制限規定を置く形で十分その趣旨はかなうんです。なので、ここも修正をして、全面禁止ではなく個別制限規定に入れ替えるだけで、政府の言っている理由付けであるプライバシーとのバランスは可能だという立場に立ちます。答弁は求めません。 続きまして、証拠の保管の問題は今日は飛ばします。 続いて、もう一つの大きな論点、抗告の禁止の論点です。資料三を御覧ください。 ここの最大の論点は、重大な、十分な根拠が何かではありません。どんな言葉を使おうが、それを判断するのが誰かの問題です。検察が判断するだけであれば、検察が言えば全部抗告できるんです。誰もチェックしないんです。何の意味もありません。”
“今おっしゃっている政府案の立場に立ったときに、関連性は広いとおっしゃいますが、その関連性を疎明するのは弁護人側です。その弁護人側に証拠の一覧表も見せずして、弁護士は何も分からない状況で関連性の証明は、疎明はできません。そして、かつ、相当と認めるときに限定するのでなく、せめて議連案のように、相当でないと認めるときというふうに幅広い概念にしないことには狭まってしまうんですよ。 つまり、これまで袴田さんや日野町事件で出た証拠が出てこなくなるというのが今回の法案の政府案です。そこの修正なくしてこのまま通したら改悪です。今よりもひどくなるということをはっきりお伝え申し上げたい。これは大変重要な論点。少なくともここの修正は不可欠だという私は立場に立ちます。 時間の関係がありますから、次に進みます。 目的外使用の規定についてです。これは資料二を御覧ください。 資料二、目的外使用については議論がありますが、ここも、通常審が目的外使用を禁じているから今回の再審請求審もというふうに同じだとおっしゃるけど、ごまかしています。”
“大変重要論点、刑事局長、随分言い訳をしてはります。ごまかしています。 何をごまかしているか。二つごまかしています。 これまでできたじゃないかというのは、これまでは規定がなかったがゆえに、裁判所が勧告のみならず命令を出すということを言いながら、その結果、規定がないがゆえに検察は応じたんです。今回は、義務規定を創設するがゆえに、義務がある場合は、まさに法律に基づく一定の要件を満たしたときに共に義務を負い、法律の要件を満たしていない条文がないところについては、あくまでも任意だということになりますから、検察は今後は隠し通すことができる論点です。最大の論点、ここです。上手な説明しているようで、ごまかしています。まさにこの図でいうところの、応じる義務なしの部分がどうかの論点なんですよ。ここを防がないと、そもそも抗告の論点に入る前に証拠は出てこなくなるんです。袴田さんも日野町事件も、全てがもみ消されるんですよ。そうならないためにどうするか、まさに一つ目です。裁判所の裁量にある提出の勧告のみならず、命令というものをしっかり条文で明記しないことには救われないんです。 そして、もう一個の論点。”
“ここ、実はすごく大事なところで、局長も大変クレバーな方でいらっしゃるので、上手に言葉選んではります。ぶっちゃけ言います、ごまかしています。 いわゆる義務あるものを、一定の要件で裁判所に義務、そして検察に提出義務を課していますが、今おっしゃったように、現状の運用の勧告についてはできると言っています。でも、そのとき検察は義務を負いませんよね。裁判所が出しなさいと勧告はできるけれども、言われたところで検察が応じないことができるのが今回のポイントです。今回条文を作ることによって、かえって検察が出さない理由をつくるのが、今回のまさにポイントなんですよ。 なので、どうすればいいか。おっしゃったように、裁判所が提出を命じることができるのであれば、明確に条文で裁判所が裁量により提出命令をすることができる規定を入れれば、検察は義務を負うことになります。この条文があるかないかで、証拠が出てくるかどうかが全く違います。理解合っていますね。”
“とすると、これまで出てきたような袴田さんの五点の衣類のカラー写真とか日野町事件のネガなどは、関連性がないという理由で出てこなくなるのではないかという懸念であります。 これ基本的な理解として、構造的に、局長、確認です、基本的に今回の政府案は、明確に義務はなかった条文に義務を課す、しかし、その義務を課されるのは一定の要件を満たしたときである、それ以外の場合も現状できている運用の勧告などは可能だというふうに附帯事項にも書いてありますが、ここまでの理解、シンプルに、それは合っていますね。”
“資料三の真ん中辺り、最大のポイントだと思いますが、政府案のところを御覧ください。 いわゆる幅広く証拠が開示されるか否かのときに、今の政府案だと狭いのではないか、現状よりもむしろ後退ではないかという意見も出ています。この点、どういう問題点かというと、私の理解からしますと、今回の政府案は、裁判所が自ら職権の場合も、また弁護人サイドからの請求の場合も一緒の条文を作っておられて、いわゆる一定の要件の下に関連性なども含めて相当と認めるときには、裁判所は義務を負って命令をする、命令を受けた検察官は義務を負って提出するというスキームだと理解しています。恐らく今の政府の立場はそれで十分だというお立場だと理解をします。 論点は、それで果たして十分なのだろうかというのが論点でありまして、どこに抜けがあるかといいますと、すなわち、裁判所の裁量における今おっしゃったような勧告などの場合に、検察官は果たして任意提出応じるか否かの論点です。それは、その証拠は関連性がありませんという立場に立つ検察としては、その証拠を出さないのではないか。”
“それを、もう審議始まっていますから、それをどうすれば修正案として可決できるかを考えたのが資料一。法制局とも相談してもう既に作っていますから、立法府にてこれらの論点を一つ、二つ、三つと修正を掛ければ、大臣がおっしゃったようなより確実な救済、迅速な救済につながるという私は立場に立ちます。 これまで確認した上で、具体的な各論に入っていきたいと思います。 資料の三を御覧ください。 まずは最大の論点です。最大の論点は、証拠が果たして出てくるかどうかという論点です。これが出てこないと、抗告を論ずるまでもなく、そもそも再審開始決定には至りませんから、抗告の以前の問題として証拠が出てくる必要がある。 まず、確認です。現状ですが、現状は、規定がないがゆえにケース・バイ・ケース、裁判官次第となっておりまして、全く出てこない場合もあれば、幅広く出てくる場合もあると理解しております。局長、現状はそれで合っていますね。”
“続きまして、では、どうしてそういう状況なのに何十年も掛かるのか。御案内のとおり、資料五の方を御覧いただいたら分かりますが、袴田事件にて五十八年、日野町事件既に四十一年、福井事件三十八年だといいます。 なぜこんなに掛かったか。理由は簡単です。証拠を隠し続けたからです。再審開始決定が出たのに検察が抗告したからです。袴田さんの事件、証拠が出てくるまでに四十四年も隠していたんです。抗告しなければすぐ始まったのが、九年も引っ張ったんです。日野町事件についても、証拠を二十四年隠し続け、その後抗告して七年引っ張った。福井事件についても、三十六年隠し続け、その後、これは、済みません、最初に言った再審開始でありますが、そこからいうと十四年も引っ張っているんです。 どうすればいいか。証拠を早く出す、そして抗告を制限する、私はそのように考えております。 その点からまとめたのが、済みません、資料二です。資料の二の方で、これら論点を大きく二つに分けて、確実な救済にとって必要なこと、迅速な救済にとって必要なことを、今の政府案をどうすればその立法趣旨にかなうかという観点から整理したのが資料二。”
“自白を強要したからです。全てが全て一致しています。捜査機関が証拠を捏造し、捏造と矛盾する証拠を隠し、捏造証拠だけ出して裁判した結果、五つとも通常審で有罪になった。 じゃ、なぜそういった冤罪になったものが無罪になったか。五つとも共通しています。後になって捜査機関が持っていたまさに無罪につながる証拠、捏造を証明する証拠が後から出てきて、その結果、再審で無罪になった。五つともです。まさに立法事実。捜査機関が証拠を捏造した結果、冤罪となり、それと矛盾する証拠が出てきたから無罪になったという経緯であります。 ポイントは、まず一つ目です。確実な救済のためには、そういった捏造した証拠と矛盾する証拠を捜査機関が持っているのであれば、それをしっかりと確認することが重要。ポイントは、そういった証拠を廃棄したり隠したりせずにしっかりとオープンにすることだと思います。そして、出てきた証拠をしっかりと吟味をして、幅広い証拠を見ながら、果たして一審の有罪判決の根拠となった証拠は捏造ではなかったかどうかを確認すること、これが確実な救済に当たっての最大のポイントだと私は思っています。”
“改めて資料六、御覧ください。 これ、法務省が、今回の法案の説明の一番最初のページの紙ですけど、真ん中から少し下に赤い字ではっきり書いておられます。大臣おっしゃったとおりです。今回の立法趣旨は大きく二つ。一つは、手続保障を充実化して、誤判からの確実な救済、キーワードは確実に救済することです。もう一つのキーワードは、次の行です、おっしゃったように、審理の円滑、迅速化、簡単に言えば迅速な救済です。 今回は、冤罪の被害者の救済に向けて二つのポイント、確実に救済すること、早く、迅速に救済すること、この二つが重要なポイントだということは確認し合えると思います。 そこで、立法事実に入ります。資料五の方を御覧ください。 まず押さえるべきは、残念ながら今の日本で、いまだに冤罪が次々と発覚といいますか救済になっていっている状況ですが、これまでに、死刑判決を受けながら再審で無罪になったものが全部で五つあります。免田事件、財田川事件、松山事件、そして島田事件です。そして五つ目が、二年前の再審無罪となった袴田さんの事件です。 共通点があります。五つともなぜ冤罪になったか。証拠を捏造したからです。”
“このテーマは、押さえるときに大事なことは、個々の論点に入る前に、一体何のために今回の見直しをするのかという立法趣旨、そして立法事実を押さえる必要がまずあると思います。 資料六を御覧ください。 まず大臣にお伺いします。立法趣旨、大臣、済みません、もうコンパクトにお答えをお願いします。立法趣旨は何でしょうか。”
“泉房穂です。 再審に関して質問をさせていただきます、二十五分間。 政府案に関しては、修正が必要との声が日増しに高まってきています。 資料をお配りしております。 資料七、御覧ください。新聞各紙共に、今のままではなく是非修正をという形の論調であります。 資料八、御覧ください。新聞協会につきましても、目的外使用の禁止に関しての反対声明が改めて出されました。 袴田事件の巖さんのお姉さん、ひで子さんも、ちょうど会派の会合で御一緒したときに私が質問しました。今の政府案のままでも一歩前進ということでやっぱり可決を望みますかと聞いたところ、袴田ひで子さんは、望みませんと。今の政府案のままで修正がなければ、急ぎませんと。五十八年間待ち続けたので、ここで変なものができるよりもちゃんとしたものを作ってほしいということを言われ、私はそれを目の前で聞いている立場であります。 そういった中で、立法趣旨にかなう形で改めて立法府において修正をしていくべきではないかという問題意識から今日は質問をさせていただきます。”
“大事な論点で、メディアも含めて関心強くて、これまでと違って、これからは変わるかなというふうに思っている方も一定おられます。 ただ、実際上、これまでも十分な根拠があって抗告してきたとこれまで説明してこられているんですよ。これまでの説明からすると、これまでも十分な根拠を持って抗告してきたんだったら、今回、条文に十分な根拠が入ったところで何も変わらない、これまでとこれから、一緒だというふうなことになりかねないと思います。この辺り、恐らく法案審議でこれから詰めていく議論だと思います。 時間も限りありますので。あとその他、除斥のテーマにつきましても、除斥の裁判官の範囲をどこにするかの議論もありますし、最後に、検討条項です。 もう一回今日私が言いたいことです。ちゃんと捜査しましょうよ。そんな証拠の捏造とか改ざんと言われることはやめましょう。そして、自白の強要もやめましょう。どうすればいいか、それをちゃんと透明化すればいいじゃないですか。”
“これ本当、法務省、説明ずるくて。先ほどの証拠開示が通常審と違って、当事者主義の通常審と違って、再審請求審は職権主義で違うからといって、同じ証拠開示じゃなくて違う制度、提出命令を入れながら。この場面になった瞬間に、同じだから同じにすると。全く使い分けをしていまして、ある意味、論理破綻していると私は思いますよ。まあ、それは私の意見です。 続いて、抗告です。 抗告について原則禁止とおっしゃいますけど、原則禁止の条文なんか一つもありませんよね。一つの条文からある条文が削除され、隣の条文に十分な根拠という条件が付いて、抗告可能ですから、無条件抗告可能から条件付抗告可能に変わったと理解するのが誠実な説明だと思いますが。 端的に聞きます。十分な根拠なくしてこれまでに抗告したケースは何割あったんですか、お答えください。”
“次、目的外使用です。 これ、現状、目的外使用禁止なんて規定ありません。特に特段問題も生じていません。問題も生じていない状況の中で、各種、今日お伝えしたような事件は、新聞報道がなされ、支援者がまさに実際どうなるかの実験をする中で再審無罪判決になっていった経緯、これを閉ざすということは再審への道を閉ざすことにつながります。現状特に問題がないのに、あえて禁止にする必要はないと私は考えます。 質問です。現状どんな大きな問題が生じているんですか。今、条文はありません。条文がありませんけど、問題は生じていないと理解しています。大きな問題がありましたか、ありやなしでお答えください。”
“ここはまず確認で、できることは明らかです。問題は、できるじゃなくて、しなければならないと、裁判所の責務を課すかどうかの論点だと思います。引き続き検討したいと思います。 続いても重要な証拠開示です。 ここも法制審で議論されていますが、言葉で言うたらあれですけど、十八回やっているといっても、実際上、実質の議論が始まったのは第九回。もう突貫工事で、これ細目三十三もあるテーマの議論をして、一テーマ二十分、三十分じゃないですか。ほとんど議論されていません。ほとんど議論がかみ合うことなく平行線で、事務局の出した案を採決をし、十三人のうち賛成十、反対三、その十人のうち八人は検事が選んだ検察側の八人です。二人は裁判所の二人の十人が賛成をし、弁護士の三人が反対した結果、今回の答申となったと私は理解をしますけれども。 それはさておき、その議論の過程で証拠をどのように開示するかという論点のときに、今回の政府案におきましては、裁判所に対してまさに提出命令をするというスキーム、枠組みです。これまで議論をされていたのはそうではなくて、再審を請求する側に対して証拠開示する、似て非なるものです。”
“こういうときには、私としてはちゃんと救った方がいいと思う。 この点、今お伝えした台湾は、二〇一九年に法改正して、そういう手続違反があった場合も裁判所が補正命令を出して、救う方向の法改正がなされました。 法務省に聞きます。 現状でも、裁判所による補正命令は可能だと私は理解しています。それを条文に明記するかどうかさておき、現状、運用は可能だという理解でよろしいですね。お答えください。”
“これも議論また必要なテーマでありますから、今回の再審法の改正案には積み残しになっています。継続して、証拠はちゃんと適正捜査をし、その証拠はちゃんと保管をし、その一覧も作り、ちゃんとそれを共有化して、場合によっては再検証に付す、そういう手続が必要だと私は思いますし、ほかの国、そういうふうにどんどん進んでいっていますよ。長年法改正なかった台湾も次々と法改正していっておられます。海外を参考にしながら、日本もようやく議論が始まりますので、その辺り強く求めたいなと思います。 それを踏まえて、資料四、五の方に移ります。 いよいよあしたから本格的な審議が始まりますが、修正が必要だという議論も多い中で、一定程度修正の方向性を整理を始めています。 まず一つ目です。資料四。資料四の論点について少し流れに沿って整理したのが資料三の方になりますが、資料四を御覧いただいたらと思いますが。 まず、これまでなかった調査手続というものを入れて迅速に手続を始めるという趣旨だと理解したいですが、結果において、本来救われてしかるべき方が早い段階で足切りに遭う、門前払いに遭うというリスクがあります。”
“これ、とても大事なところで、繰り返し言いますよ。過去は戻らないけど、これからは対応できるんですよ。ちゃんと、ＤＮＡの資料はちゃんと持っておきましょうよ。少なくとも犯人かどうか争われるケースは、後にそれが再鑑定して、捜査機関、胸を張ってそのとおりちゃんと適正捜査していたら、それを持っていたらいいじゃないですか。捨てるから疑われるんですよ。 そのことに関して、今回の法制審全十八回、改めてもう一回全部読み返しました。第十回のところの議事録九ページで、重松局長、このテーマに関して、今、内規があるからそれで十分実効性が保てると、そのように答弁しておられますが、今で十分でないんじゃないですか。今で十分という、まさにこの議事録に載っているような表現、私は違うと思いますが、どうお考えですか。今が十分でないと私は思います。十分かどうかの議論じゃありません。もっとできることありませんか。ＤＮＡ鑑定についての部分はちゃんともっとしっかり保管するとか、何か言えません。”
“ＤＮＡ鑑定についても質問したいと思います。 飯塚事件という再審請求中の事件がありますが、もう本人、死刑執行されてしまいました。もう死んで、もう死刑執行されたんです。でも、冤罪が言われている事件です。 このＤＮＡ鑑定、再鑑定したくても、ＤＮＡ鑑定の基となる検体、捨てはりましたね、警察。何で持っておかぬのですか。そんな犯人性が争われているケース、胸を張って再鑑定したらいいじゃないですか。なぜＤＮＡ鑑定の基となる資料を捨てたんですか。警察、お答えください。”
“証拠を隠さずに、最初からそのカラー写真が、ネガも出していれば、早い段階で、再審無罪になんかする前から、通常審の段階から無罪判決出ているケースですよ。 そして、日野町事件のネガもそうです。日野町事件のネガも隠し通した。これ、共に、これらは警察の手元にありました。そういう意味では、検察は分からなかったと言うのかもしれませんが、ただ、福井事件については、これを持っていた。矛盾する、目撃証言の日にちが一週間違うということの捜査報告書を最初から検察は持っていたんです。それを出していれば、一審で無罪が確定しているんです。にもかかわらず、その証拠を隠しながら有罪立証をしていくという、もうむちゃくちゃなことを検察はやったわけですけど、この福井事件、もう許されないことだと思いますよ。 この長期化についてのポイントです。どうして検察はすぐに証拠開示に応じないんですか。先ほども言いました、なぜある証拠すらありませんとうそをつくんですか。これからはちゃんと出したらいいと思いますが、いかがですか。”
“続いて、まさに長期化の原因について改めて確認したいと思います。 資料一、御覧ください。もう一回言いますよ。 捜査機関の捏造が許されず、自白強要許されないのは当然です。しっかりやってほしいと思います。次に問題は、だったら早く証拠を出して、フェアに検証したらいいじゃないですか。証拠を隠し続ける必要ないじゃないですか。何で何十年も証拠隠すんですか。まさにこの論点についてであります。 資料二、もう一回御覧ください、資料二です。 これまず、袴田さんの事件は、捜査段階で一年たった後に、いわゆる判決によって、捏造証拠と言われる証拠が出てきました。そのときの写真がありました。そのとき出した写真は不鮮明な白黒写真です。でも、実際上は警察はカラー写真を持っていました。ネガもありました。それが四十四年たって出てきた結果、おかしいじゃないかと。一年以上もみそだるに漬かったもので真っ赤な鮮明な色が出るわけがないという形で疑問に思い、それを実験した結果、再審無罪につながったんです。”
“今のことはとても大事なポイントなんですよ。 私も司法修習通って友人に検事いっぱいいますけど、結構、一緒に集まったときに言うんですよ。どうせやっているんだから、自白調書なんか適当でいいんだと言うんですよ、普通に。ＤＮＡ鑑定もそうです。どうせ犯人なんだろうから、データ改ざんしようが犯人であることに違いがないからという感覚で、今の答えと一緒です。 結果は変わらないんだからという形でやっているときに、中にはそうでない方が入っているのが冤罪なんですよ。千件中九百九十九人が真犯人だとしても、うち一人真犯人でない者が入ったときに、適正に捜査してこそ罪なき者が処罰されず済む、これがまさにポイントですよ。 結果において大丈夫だったからということではなくて、そんなことがなされないことの対策を取る必要があるという観点で私は質問しているつもりで、責めているように聞こえるかもしれませんけど、ちゃんと捜査しましょうよと。ちゃんと罪ある者が処罰を受け、罪なき者が処罰されないのはもう国民の信頼を保つ大事なポイントで、胸を張った捜査をしてほしいと、そういう観点で質問している認識です。”
“もう一つ、最近言われているのはＤＮＡの鑑定の不正です。二年前に発覚した佐賀県警の事案、二〇一七年から七年間のやった百三十件のＤＮＡ鑑定、うそでした。そもそも鑑定をしていない、データを差し替えている。全く意味がないじゃないですか、ＤＮＡ鑑定。こんなことが行われ、その方は懲戒免職となりましたけれども、ＤＮＡが全く信用できません。にもかかわらず、警察は第三者委員会もつくっていない。 せめて、法務省聞きますけど、法務省が警察のやったことに対して第三者委員会をつくる選択肢もあると思いますけど、法務省は警察をかばうんですか。お答えください。”
“もう一個、日野町事件です。これもむちゃくちゃです。金庫の隠し場所に連れていって、連れていった帰り道に撮った写真を行きの写真と差し替えてでっち上げて、犯人しか知り得ない事実として立証して有罪に持っていった。でも、実際上は順番の入替えが後で発覚し、再審無罪、開始決定となったのが日野町事件です。 この事件について、本当にひどいと思いますけれども、このとき検察は、その証拠について証拠開示の請求受けたときに、そんな証拠はありませんとうそをついています。そのときに探して出していればもっと早く救済された。なぜありませんとうそをついたんですか、法務省、お答えください。”
“法務省もですけど、福井事件、これ検察ひどいですよ。最初から証拠持っていたんですよ、その目撃証言がうそであることの。その証拠を持っていながら、この事件、一審無罪ですよ。一審が無罪なのに、その証拠を隠して控訴をして有罪判決を取っている。まさにこの再審無罪判決で、名古屋高裁金沢支部の判決にてこう言われています。 最初から出していれば一審の無罪で終わっていたんですよ。それを何十年も引っ張ったと。この行為は、裁判所の判決で書いていますよ、罪深い不正、看過し難いほどの罪深い不正とまで判決で検察、言われています。不正は認めますか、法務省。”
“法務省、この件、警察の本部長は袴田さんのところへ行って謝罪をなさいました。でも、法務省は開き直っていて、反省も謝罪もしていなくて、裁判起こされています。 法務省、三つの捏造に対する反省はありますか、ありませんか。イエスかノーかでお答えください。”
“加えて、再審開始決定がした後も引き延ばしをして、袴田事件九年、福井事件十四年、日野町事件七年を引き延ばしたんです。証拠をすぐ出して引き延ばしをしなければ、いわゆる冤罪事件はもっと早く救済されたという私は立場に立ちます。 二ページを御覧ください。資料二です。 この三つの事件ですが、順番に行きます。袴田事件は、事件が起きて一年以上たってから犯人の衣類、五点の衣類というものの血付きのものが発見されたと言われますが、後に再審無罪判決にて捏造が認定されています。まさに、捏造の証拠によって袴田さんを、犯人でない袴田さんを犯人に仕立て上げたのが警察、検察であります。その証拠を隠し続け、出てきたのは四十四年たってからですよ。四十四年間証拠を出さずに、その証拠を隠して有罪判決を取り、そしてやっとこさ再審無罪になったというのが実態であります。 警察に聞きます。 静岡地裁は判決にて三つの捏造を認定しています。判決は確定しています。警察、三つの捏造の事実は認めますね。イエスかノーか、お答えください。”
“私も弁護士で、刑事弁護を数多くやっていました。実際、私のやった案件でも、証拠を捏造された件ありましたよ。完全にアリバイのある方が逮捕された。調書を見たら、完全目撃証言でき上がっている。でっち上げでしたよ。実際の現実において捜査機関は数多くのでっち上げをしている、捏造しているという前提に今立って、今回の議論は必要だというのが私の立場であります。 各論に入ります。 資料をお配りしております。資料ですが、資料の一、そして二ですが、資料の一、御覧いただいたら分かりますが、特に近時、二年前の袴田さんの再審無罪判決、去年の福井事件の無罪判決、そして今年二月の日野町事件、もう続いています。 これらも全て証拠の捏造が関係しています。なぜ冤罪起こったか。捜査機関が捏造したからですよ。その捏造した証拠を裁判に出さずに、裁判所をだますようにして有罪判決を取り、それが後になって出てきた結果、無罪になったわけです、三件とも。まあ日野町事件は、これは開始決定ですが。 年数ですよ、証拠を隠し続けた年数、袴田事件四十四年、福井事件三十六年、日野町事件二十四年、この間、捜査機関は持っている証拠を隠したわけです。”