泉房穂
立憲民主・無所属 · Japan
“これまでの制度趣旨を踏まえた上で、いよいよ厚労省です。厚労省に頑張ってほしいと切に願います。 資料三、年表の方を少し御覧いただくといいんですが、これ、二〇〇〇年四月一日に始まりましたが、そもそも権利制限の色の濃い制度でした。もう選挙権がなくなってしまうといって、知的障害の施設、私ずっと関わっていまして、いっぱい申立て支援しますと、いつも言われていたのが、選挙権、選挙楽しみにしているのに、うちの子、後見になったら選挙できなくなるからどうしようと、もう何人にも相談受けました。この選挙権がいわゆる欠格条項なくなったのも十数年後です。 私が明石市長になったときは、公務員になることさえできなかった。明石市は条例作りました、全国初で。国の法律が間違っているから、明石市は、成年後見を利…”
“その結果、結局法的な手当てをする観点が強くなり過ぎて、本来は地域福祉、私からすると本来は地域の福祉ですから、市町村が中心にやるべきだし、社会福祉協議会などがもっとしっかりと対応すべきだというような思いを当初から持っておりましたが、法務省所管でこの制度ができ、いわゆる従来あった禁治産制度という処罰的側面の強い制度を入れ替える形でできたがゆえに、権利制限が多く残り、また、なかなか使われにくいような制度になってしまったというふうに私は理解をしております。ただ、過去を問うてもなかなか仕方がありませんので、今後につながる議論をしたいと思います。 あくまでもポイントは、これは本人のための制度です。遺産を残す家族のためでもなければ、後見報酬を当てにしている法律専門職のためでもないし、行…”
“次に、裁判所です。もう時間は戻りません。これから頑張りましょうという意味で御質問したいと思います。 先ほども言いました、新しい時代が始まります。裁判所が抱え込むのではなくて、あっ、言っておきます、裁判所頑張ってないとは言いません。でも、人的資源は限りがありますし、監督にも限りがあります。情報もほとんど入ってきません。こういった中で、やはり市町村との連携、市町村に意見を求め、市町村から上がってきた情報を踏まえて判断していくスキームがやっと始まるんだと思います。しっかり活用いただきたい。 その中でポイントとなるのは、高額な報酬を継続して得ながら会いにも来ない後見人、それについて家族の不満はほんま爆発しています。そういうケースはちゃんと市町村に問合せをし、一年も二年も会いにも来…”
“後ほど裁判所の方にも提案しますけど、是非厚労省にお願いしたいのは、今回の法改正で、裁判所が市町村に対しても意見を求めることができるスキームが始まります。これ大事なことであって、どうしても裁判所というのは、これまでもそうですけれども、遠慮がちというのか、来たものをやる対応でしたけど、これからは、引継ぎができますから、後見人を終了する、解任するに際して、終了していいですか、解任していいですかと、その後誰が後見人しますかと、後見人がないにしても、ちゃんと地域で暮らしていけるようにお願いしますねということをやっぱり市町村と連携する必要があるんですよ。 キーとしては、市町村の実務担当はいますけど、実態は社協が中心になると思います。社会福祉協議会にしっかりと位置付けて、権利擁護業務を…”
“議事録、四、五、六、七、資料ですが、五の方に本会議の議事録も出していますけど、私もこのテーマ取り上げ続けたんですけど、当時。 当時、法テラスのできるとき、私、担当者でした。そのときも、衆議院法務委員会で内閣提出法案の法律を修正しました。三つ修正しました。一つは、高齢者、障害者にもちゃんと特別な配慮をして家庭訪問しましょうというのが一個。二つ目、犯罪に遭った被害者に精通した弁護士を紹介しましょうが二つ目。三つ目が福祉機関との連携。この三つを委員会修正で内閣提出法案を修正したんです、一致して。 一個目の配慮は、十年後の法改正で家庭訪問始まりました。二つ目の犯罪被害者支援、二十年たってですよ、今年の一月にやっと公費被害者支援が始まったんです。二十何年たちましたよ。ただ、三つ目は…”
“裁判所の運用ですから答弁にも限りがあると思いますが、提案、改めてお伝えします。 私も、この二十数年間このテーマに向き合ってきました。自分なりにも一生懸命やってきた認識もありますが、現実ここにたどり着きました。今後ですけど、私の提案は、やっぱり地域とつながる必要がありますから、市町村にしっかり引き継いで、市町村は社会福祉協議会が私は法人後見をすればいいと思います。社会福祉協議会は法人として、その人が亡くなるまで責任持つ形で、社会福祉協議会が養成した市民後見人がその担う形でやればいいのであって、通帳の管理は社協がやればいいんです。そうすると不正は防げます。裁判所が監督するにも限界があります。 でも、今のところ、先ほど古庄議員の資料にもありましたけれども、市民後見人は一％程度で…”
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“恐らく日本の法律上初めて数値基準を用いる、ある意味画期的とも言えますし、非常に悩ましい状況の法律だと理解をするんですが。 これ、規範としては、正常運転ができないという規範ですから、当てはめで裁判所が認定をすればいい、足りる話であって、あえて立法化が必要かという論点は残ると思うんですけど、裁判所の認定をもって足らないと、あえて数値基準をもってまでして類型化する必要性はどこにあるかという質問にどう答えられますか。”
“端的に、数値基準を用いた同様の例はありますか、ありませんか。今回初めてでしょうか。”
“総論部分についてはそういうことだと理解をするんですが、率直に疑問が幾つかありますので確認したいと思います。 刑法では、通常、数値基準をこういった規範には用いなかったと理解をしております。今回につきましては、むしろ数値基準を作るべきだという要請から今回の議論が始まり今日に至っていると理解しますが、恐らく刑事法のこういう処罰規定でいわゆる数値基準をもって処罰するというのは珍しいのではないかと、聞くところによると初めてではないかと思っておりますが、その点、いかがですか。”
“かつ、死者数も当時、ごめんなさい、発生件数が百万近く、死者数も一万近い状況で高止まりしている状況の中で、何とか交通事故を減らしたい、死者の数を減らすためにもしっかりとした厳罰化が必要だという機運を私はよく覚えております。 そういった中でこの法案が、法律の基ができ、順次改正されてきた経緯でありますが、今、実は発生件数激減しておりまして、交通事故の数は、百万から今は二十九万ぐらい、三十万割っているぐらいです。三割程度になっています。死者数も、八千七百ぐらいだったのが二〇〇一年、今は二千人台だと理解をしております。 非常にそういう意味では、交通事故の発生件数、死者数も激減している状況の中で今回この法改正に至るという経緯につきまして、個別事案の大変非常にセンセーショナルな動きの中で今回の法改正がなされた経緯はあると理解はしておりますが、改めて大臣に法の趣旨を確認したいと思います。”
“そういった経緯の中で、二〇〇一年、今回の法改正の基となる危険運転致死傷罪ができたと認識をしておりますし、私、二十数年前、国会議員のときに、犯罪被害者基本法の議員立法、私も担当させていただいた経緯の中で、もちろん犯罪被害者支援に一貫して取り組んできた認識でありますが、ただ、やはり法というものは法の謙抑性というのがありまして、幾ら被害者感情、被害者のニーズが強いからといっても、その個別事案に関してしっかり法としての対応をすべきだという観点も必要だと思っております。 加えて、そもそも大事なのは、厳罰化を否定はもちろんしませんけれども、厳罰化にとどまることなく、そもそもそういった被害者を生まないような取締りであるとか、被害に遭ってしまった後にしっかりと厳罰化以外の幅広い総合的な支援とかいうことの重要性も感じている立場ですから、そういった観点から質問をさせていただきたいと思います。 まず、大臣に総論的な質問をさせていただきます。 この法律が最初できた二〇〇一年、二十五年前は、当時は交通事故の発生件数が百万近い状況にありました。”
“泉房穂です。 法案に関して質問させていただきます。二十五分間いただいております。法案質疑ですので、当然法案に関する確認についてさせていただきますが、前提として、立ち位置、少しだけ説明させてください。 私も三十年前から弁護士をしており、刑事弁護たくさんしておりました。当時、交通事故死の刑事弁護側をしておりますと、弁護士としてお通夜や葬儀に参列しますと人殺しと言われましたし、そのお気持ちはごもっともだと感じたものであります。その当時、どうして日本の国は罪を犯した側に弁護士がすぐ飛んでいくのに被害者側に弁護士が寄り添わないのかと、おかしいではないかと、もっとしっかりと被害者支援が必要だと思ったのが三十年前であります。”
“本来国がやることをやるべきだという立場なんですけど、増田参考人として、本来国がやるべきこととしてどんなテーマが特に重要か、御示唆お願いします。”
“あわせて、増田参考人に、いただいた事前の資料で人口減少問題いろいろ勉強させていただきましたので、その点も聞きたいんですが。 私、明石市長時代に、明石市としては、子供予算を二・四倍に増やし、職員のやりくりで子供担当職員を四倍以上に増やし、安心を提供して人口減が一気に人口増に変わり、今も人口増、続いています。 私の市長時代に五％以上事業も増えました。でも、批判だらけです。明石ばっかりって言うんです。でも、明石市長だからしようがなくて、本来は国がやることだと私は思うんですよ。やっぱり国のやることと基礎自治体の特性に合わせてやることは違うと思っていて、私は、子育て支援などのベーシックなところは本来国がやることであって、自治体間の競争に付すべきではないという立場です。それを結局、自治体の特性の名の下に自治体の人口の取り合いを国が押し付けている状況は私は看過し難いと前々から思っているんですけど、やはり国としてやるべき対策、あと市長としては、例えば安定雇用とか女性の働きやすさなんてなかなか市長ではできないわけですよ。”
“もう是非期待したいと思います。私個人は、もう明治維新の廃藩置県に匹敵するぐらいもう構造変わっていますから、人口増の時代から人口減少の時代ですから、発想転換して令和の廃藩置県ぐらいやればいいのかなという立場です。 併せて質問したいのは、いわゆる基礎自治体も事務負担が多くてやっていけないんですよ。きれい事を言うて地方分権改革と言われましたけど、結局、事務ばっかり負担させられて、国の方も次から次に、計画作れ、報告しろばっかりで、もう自治体の職員は国の役人のために働いている状況になってしまっていて、自治体の市民に向き合えているかというと、非常にしんどいわけですよ。 そういう意味では、大幅な基礎自治体の事務負担の軽減も是非必要だと思うんですが、何かお知恵ありましたらお願いします。”
“具体的には、やっぱり人口の極端に少ないところはもう本当に事務負担も大変で、もう本当に、地域特性を出すにも、出す前提を欠いている状況だというのをつぶさに見てきましたし、大きいところは、やろうと思っても、いわゆる広域行政だと基礎自治体と連携なくしてはできませんので、もどかしい思いもあるだろうといった中で、国、都道府県、市町村の三層構造の権限分配の見直しというのは必要かなと私も思うんですが、今日の話に共通していると思いますけど、その辺り、何か御意見とかお考えあればお聞かせください。”
“根本参考人の今日の具体的な方法は本当に参考になりますし、もう具体的にできそうなことも数多くありますので、しっかり頑張っていきたいと思います。 続いて、増田参考人です。 今日のテーマは大変、私も明石の市長を十二年していましたんで、リアルな話で。ちょっとぶっちゃけ聞いてみたいことがありましてね。もう無理やと思うんですよ、ちっちゃい自治体、やっていくのが。だから、自治体のきれい事を言っても人口減少はもうやむなしの状況で、これまでのまさに自治体機能を維持できるかというと、もう難しいと思います。 私個人は、市長会でもずっと訴えてきて議論してきたんですけど、もう人口二十万から七十万ぐらいを一単位にして、そこが基礎自治体としてしっかりやっていくべきではないかという立場であって、今の三層構造、国、都道府県、基礎自治体のこの構造自体も見直しやむなしかなという立場にあります。”
“参議院議員、泉房穂です。 お三方、ありがとうございます。済みません、時間の限りもありますので、まずは根本参考人にお尋ねしたいと思います。 省インフラ化、大賛成ですが、実際、国の方向性はまだ変わっていると私は思っていなくて、何が必要かという辺りのテーマなんですけど、私自身、明石市長に就任して、十二年市長しましたけど、もうなったときから、もうあれもこれもインフラ造らないと。必要なものは造るけれども、見直すを掲げました。自治体はもう補修するとか改修するに予算はシフトすべきだという立場でやってきた認識ですけど、残念ながら国の方はそうではなくて、もう次から次に要望してこいと言ってくるんですよ。 私、兵庫県全体の四十一自治体の、最終年度辺りは取りまとめの要望の会長をしていましたけど、こんなようけ新しいもん造る必要あるということまで要望させられてきました。 本当に国はいまだに造れ造れなんですよ。やっぱり国自身がまさに省インフラ化にかじを切るべきだと強く思うんですけど、何かいいアイデアはないでしょうかという質問です。”
“最後に、大臣にお願いです。 この主要施策の最後に一枚ぺらっと里親ありますけど、もう重点化してください、里親のテーマを。予算ももっともっと確保してください。 お願い申し上げ、質問を終わります。”
“これ、めちゃくちゃ難しいんです。私、明石市長時代に自分の児童相談所とどれほどドンパチしたか。やっぱり施設の職員も、その現場の職員も悪意ないんです。子供にとって施設の方が安心だし、もう嫌な思いをしなくて済むみたいな気になってしまうんですね。里親とのマッチングをしてもうまくいくとも限らないというリスクも伴う。そのときに子供目線になれるかどうかってすごく難しいことであって、長年染み付いてしまった意識を変えることも大変重要なので、逆に、これまで長くやってきた職員ほどかえって里親の方に行きにくいという現実をつぶさに感じました。 この点、意識改革も含めた人材の問題、どのようにお考えか、お答えください。”
“次に、人の問題です。 人に寄り添うのは人、子供に寄り添うのも人です。人の数も足らない、質の向上も必要、発想の転換も必要だと思えてなりません。この点、国の方でも、こども家庭ソーシャルワーカーという資格を創設し、今スタートしたと理解をしております。ただ、そういった資格をつくったからといって、一気に状況変わるわけではありません。 私としては、その資格の国家資格化であるとか、その資格を持たないとこの仕事ができないという形の、やっぱりその必置化というか、各施設とかその仕事に対するそれが必要だという形をもっと明確にしていかないと一気に広がらないと私は考えます。 加えて、専門職団体も子供のテーマは大変弱いんです。私は弁護士でもあり社会福祉士でもありますけれども、残念ながら、子供に対して一生懸命やる方が多いとまでは言えません。実際上、子供に必要な人材いっぱい要るにもかかわらずまだ確保できていない、育成ができていない状況、この部分大変重要な問題で、人材育成、確保に向けて努力が必要だと思います。 更に加えて、あとは現場の職員の発想の転換です。ポイントは役所目線から子供目線への転換。”
“私としては是非、もう施設の運営費を子供の数に合わせてするのではなくて、その機能に応じて、ちゃんと里親を促進した施設の方がより支援が手厚くなるようなやっぱり予算配分の見直しを伴わないと、幾らきれい事を言っていても、リアリティーのある現場からすると、ただでさえ大変な職場で、子供たちと寄り添って頑張っている職員の待遇も考えたときに、なかなか、じゃ、里親どうぞとはなりにくいのが現実だと、私、市長のときに本当につぶさに感じました。 やっぱり、これは国が予算配分を見直してこそやっぱり目標としている二〇二九年度の七五％が達成できるのであって、それなくして、一年に一％、二％の向上でやっていますでは、やっぱり子供たち、家庭的なところで育ちたい子供いっぱいいますよ。それをするのはできることなので、繰り返し言います、できないことではなくて、もう既に国は十年前に抜本的な方針転換をしていて、十年たっているんです。遅々として進まないんです。ここでもう一回思い切った制度改正なり大きな変化が必要だと考えますが、いかがでしょうか。”
“続いて、この里親のテーマを進めるには、やっぱり施設の対応、大変重要です。私も明石市長時代、もっともっと里親という思いでやりましたけれども、実際上、やっぱり施設の方も、結局施設の運営を続けていくには子供の数が集まらないと運営費出ないわけですよ。施設としては、空きがあるよりは埋まった方が経営しやすい、運営しやすい面が本音ではあるわけです。行政職員の方も施設の方がリスクが少ないような気がしてしまうので、なかなか進みにくいんです。 この点はやっぱり、今ある施設、乳児院とか児童養護施設などに対する機能転換、いわゆるザ・入所施設ではなくて在宅支援をしていくとかいろんな形の相談機能を強化する形で、そこが運営を続けられる状況を含めて転換を図る必要がある。”
“ところが、当時、明石の里親登録家庭は二十五家庭、それをいろんな取組をする中で、その三枚後の、次の二〇二二年の、五年後には何とか五十四家庭になり、現在は八十七家庭になって、八十三家庭となっております。 しっかりと広報啓発をしていけば、里親になっていただく方はおられます。これは、なり手がいないのではなく、しっかりなり手の方に対する情報提供や相談や支援の問題だと私は考えます。明石では、里親家庭で育たれたシンガーソングライターの川嶋あいさんに明石のこども大使になっていただき、毎年のようにお越しいただき、共に活動もしてまいりました。 そこで、提案です。もう思い切って、里親のテーマに対する全国キャンペーンのような形を、例えば一定程度知名度の高い、そういった有名人の方ともタイアップしたりしながらでも、やっぱり里親のテーマを、全国中で里親大事だよねって、私なろうかなって、頑張ってなったらというのは大事だとすごく思います。この点、お考え、お聞かせください。”
“続いては、広報啓発の重要性です。 このテーマまだまだですね。私も、強い思いを持って、明石市長時代、児童相談所を新たに設置し、この里親のテーマにも取り組みました、まだ不十分かもしれませんが。二〇一九年に児童相談所を設置するに先立ちまして、里親のテーマをしっかりやりたいとの思いで、二〇一六年の法改正を受け、二〇一七年からスタートをしました。 ちょうどお配りの資料の少し後半部分の方に明石市の資料も付けております。最初にやったのは、ポスターを町じゅうに貼ることです。明石で家族になる、あかし里親一〇〇％プロジェクトという形で町じゅうにポスターを貼りました。 加えて、その二ページ後に、広報あかし、全ての市民に対して、明石市からの広報紙の一面から五面を使って特集を組み、全ての子供に家庭のぬくもりをという形で多くの市民に呼びかけ、相談会を開き、様々なイベントなども実施してまいりました。 明石、人口三十万程度ですが、いわゆる里親を必要とする子供たちは六十人から七十人と言われておりました。”
“そのためには、やっぱり全ての全国の自治体がこのテーマ、里親のテーマに取り組む必要があると思います。しかし、そうなっていません。基本的に里親のテーマは、児童相談所を設置している都道府県や政令市、一部の中核市や特別区に限ります。限られているんです。これでは、里親をお願いするというふうな情報も入ってきませんし、里親の数も増えません。 そういった観点からも提案します。この里親のテーマは、千七百を超える全ての自治体において、少なくとも、情報提供、広報を含めて幅広く里親のテーマを全国の自治体が責務として取り組むということが必要だと考えますし、また、加えて、民間との連携、地域との連携も不可欠だと考えますが、御答弁お願いします。”
“今日配った資料の最初のページにもありますが、現時点において国としての方針は、二〇二九年度に七五％という方向性を示しておられますが、果たして、七五％、三年後であります。遅々として進まない状況、抜本的なこのテーマについての最重点化、予算の拡充を求めたい立場であります。 資料何枚かめくっていただきまして、三枚めくっていただいた後からが超党派議連の資料を一部使わせていただいております。寺田静議員が事務局長を務めておられて、超党派の議員で提案もさせていただいております。この資料を御覧いただきますと、本当に現時点でもまだ三割行っていない状況です。十年掛かってやっと三割手前の状況で、三年後の七五％が果たして実現できるのかという観点であります。責めているわけではありません。共に頑張りましょうという趣旨であります。 この点につきまして、まず大臣につきまして、目標設定は変わっていないのか、ちゃんと目標を実現するために頑張るという決意のほどをお聞かせください。”
“泉房穂です。 今日は里親のテーマについて、是非共に頑張りたいという思いを込めて、提案型で質問をしたいと思います。よろしくお願いします。 生まれた親の元で育っていきにくい子供たちが世界中にたくさんいます。こういったときに、施設を中心に対応するのか、里親などの家庭的なぬくもりある形を中心にするのかと大きく分かれています。アメリカなどでも八割ぐらいが里親などを中心です。オーストラリアは九割を超えてきます。イギリスでも七割超えています。 かねて日本は大抵一割台にとどまっておりましたので、十年前に大転換がなされました。児童福祉法の大転換によりまして、もうこれからは里親などの家庭のぬくもりを中心にしていこうと転換がなされたのが十年前です。二〇一六年の法改正を受け、翌年にはビジョンが打ち出され、当時です、そのビジョンには、三歳までの子は五年以内には七五％、小学校入るまでの子供は七年以内に七五％を目指そうというふうなビジョンも打ち出されましたが、しかるに実現に至っておりません。”
“次に、こども家庭庁です。 このテーマは、こども家庭庁がまさに司令塔機能を果たすべきテーマですよ。法制度は確かに法務省が所管していますけど、テーマ性からいって、しっかりこども家庭庁に取り組んでいただきたい。 今日配った資料一の、五年前に法制審で配った資料で書いていますが、言いたいことをあえてもう一回言います。この「はじめに」の部分です。子供は親の持ち物ではありません。法は家庭に入らずでは子供は救えません。子供や一人親家庭の貧困の責任は政治や法律の貧困にあると私は考えています。 まさに、子供が泣かなくて済むように、子供がおなかいっぱい食べられるように、子供が親と会いたくて、親も会いたければ会える環境整備をする、これはまさに政治の責任です、行政の責任です。そういった観点から、こども家庭庁には期待するところがいっぱいあります。 具体的に一つ提案します。これも明石市で全国初でやりましたけれども、八月には児童扶養手当の現況届を、児童扶養手当受給者の方がたくさん来られます。この機会に養育費のテーマも聞きますので、そのときに相談会やるんです。そのときに、いろんな就労支援でハローワークも呼びました。”
“裁判所がちゃんとこのテーマに関して閉じることなく、関係機関、様々な関係機関とつながって、ちゃんと裁判所を、利用しやすい裁判所であるべきだと私は本当にそう思っております。 このテーマに関しては裁判所の役割も大きいと思いますので、できることをお答えください。”
“養育費は特別です。ほかの国だって養育費に特化して制度つくっているんです。ほかと一緒では子供自身が自ら権利実現できにくいんですよ。そこの部分の知恵を絞って、運用改善も含めてです、是非お願いしたいと思います。 さらに、明石市が褒められたいだけでやっているんじゃないんです。本来、ほかの国でやっていることを日本がやっていないから明石市でやむなく始めたんです。本来日本の国がやることなんです。だから、私、参議員になって今こうやって訴えているんです。明石市がどうこうじゃなく、できないと言わさぬためにやったんです。やっていますから、現に。 ちょっとこのテーマでは、裁判所です。 明石市ではまさに、十九ページ、パンフレット、ネットワーク会議を開き、明石市は、養育、このテーマに関する、養育費や親子交流のテーマに関して関係機関会議を開催しました。裁判所も来てもらっています。今も来てもらっています。だから、行けないとは言わせません、現に明石市に来ているんですから。これをちゃんと全国展開してください。”
“次に、法テラスです。 法テラス、個人的には思い入れ強いです。二〇〇四年の創設時、衆議院時代に内閣提出法案を衆議院で修正掛けました。高齢者、障害者にも配慮することを、犯罪の被害者にもしっかり精通した弁護士をして対応することを、そしてもう一つ、関係機関の連携です。法テラスに期待している立場として、明石市長時代にも、法テラスを明石市役所内に窓口設置しました。こちらのパンフレットの二十ページ、二十一ページなどにもチラシがありますけれども、大変好評でした。ただ、いっときで終わってしまいました。 いずれにしても、法テラスが関係機関と連携しないとたどり着きません。みんなが法テラスを知っているわけじゃないんです。さらに、法テラスもお金取らぬでください、養育費のテーマで。子供に全額行ってしかるべきお金の養育費から、どうしてそれからお金取るんですか。そのぐらいのお金はしっかり公的支援にすべきだと、実質的な運用改善で無償化に向けてやるべきだと最初から言い続けていますけれども、この点などについて、法テラスのテーマについてお答えください。”
“続いて、親子交流です。 親任せでは実現、簡単ではありません。公的支援、行政なり司法なり、ほかの国はやっています。明石市では、実際、市の職員がちゃんと連絡調整してちゃんと支援していますよ。こんなの国が本来やることです。 親子交流の実現に向けて、国の決意をお願いします。”
“次の質問に行きますけれども、海外、調べたらすぐ分かります。養育費をしっかり確保する方法としては、よく言われるのは、立て替える、そして、強制徴収する、罰則を掛けるなどがあります。フランスや韓国は三つともやっています。ドイツや北欧は立替えをしています。アメリカなどは、カリフォルニア州などは不払があったときの悪質な場合には免許停止です。イギリスではパスポート停止です。日本は何もありません。立替えも強制徴収も罰則もなく放置している状況です、いまだに。 このテーマに関してお伺いしたいと思う。少なくとも、悪質な不払事案に関しては何らかの対応が要ると私は考えます。その点をお答えください。”
“ちゃんと数値目標見直すべきです。私としては、少なくとも、四割程度が目標って寂し過ぎませんか。十人のうちの子供のうち四人しか受け取れなくていいわけないじゃないですか。本来は全員が受け取るべきもの、少なくとも中間目標としてもちゃんと七割や八割ぐらい設定すべきです。しっかりとした数値目標の見直しを求めたい。 このことにつきまして、大臣にまず、日本の受取率の現状、外国の状況、日本が低い理由、そして今後の数値目標、さらには、今回の大臣所信、何ですか。周知に取り組みます、そんな程度で子供を守れるんですか。周知では足りません。更なる法整備や運用改善も必要だと私は考えますが、大臣の決意をお述べください。”
“現に今もやっているんです。やれているんです。難しいことではありません。養育費についても、参考書式を配り、専門相談をし、そして費用の補助もし、養育費を実際明石市が立て替えて払っています。やれているんです。当たり前にやっていることです。国がやればいいことだと私は思います。差押えについても費用補助もしています。あれもこれもやってきました。本来は国がやることです。 世界の中で、自治体がやっているのは、日本、明石市ぐらいでした。なぜか。ほかの国は国がやっているからです。特定の自治体だけに任せるのではなく、国自体がしっかりやるべきテーマ、そういった中で、今回の改正法の施行、大きな転換点を迎えたと思います。 そのことを思いまして、改めて幾つか質問をしていきたいと思いますが、まず大臣です。日本の養育費の受取率は、直近の調査、恐らく二八％だと思いますが、目標設定が二〇三一年に四〇％と決めておられますが、こんなの低過ぎます。今回、日本の課題は、いわゆる取決めをしていない問題とか、それが債務名義といって強制執行できにくい状況が課題でしたが、今回、まさに法定養育費、先取特権となった結果、かなり状況変わります。”
“今回、参議院議員となり、改めて、ほかの国でやれていることぐらい日本もしましょうよと、そういった強い思いの中で提案、そして質疑をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 そういった中で、今日、資料結構配らせていただいております。 一つ目の資料が、私、このテーマに関する法制審議会に参考人として招かれたときの五年前のレジュメです。言いたいことは変わっていませんし、これらのことが満たされている状況には今ありません。 二つ目は、明石市こども養育支援ネットワークの奇跡というパンフレット。これは、明石市で取り組んできた十年分をしっかりと多くの方にお知りいただきたい、実際やれていますよと、成果もありますということをお伝えしたくまとめた冊子で、これも法制審議会にも提出させていただきました。同じく五年前であります。 そして、三つ目です。三つ目の資料は、実績です。この間の明石市の実績を数字をもって示しています。やっています。やれることです。やったら意味はあります。明石市では、一ページ目にあるように、親子交流に関して、明石市の市の職員が両親の連絡調整をし、立ち会ったり付き添ったりしています。”
“泉房穂です。よろしくお願いします。 質問の機会をいただき、本当に有り難く思っております。今日のテーマは、養育費そして親子交流に関するテーマです。私、個人的にも大変思い入れの強いテーマです。 四十年前、学生時代、私は教育学部で哲学をしておりました。そのときに、子供は親の持ち物ではない、子供の人生の主人公は子供自身なんだとレポートに書きました。三十年前、弁護士になり、愕然としました。日本の場合、離婚のときに子供の声が反映されず、不安に駆られている子供の声を誰が聞くのかと、弁護士時代に本当に痛切に感じました。海外を調べました。ほとんどの国は、親の離婚に際して子供を守るための法制度を整備していました、当時から。私はそういう思いの中で弁護士活動をし、二〇〇三年、今から二十三年前、衆議院の法務委員会にてこのテーマを取り上げました。残念ながら形になることがならず、やむなく、自分は明石市長となった後、誰もしなければ明石市で成功事例を示してみせる、そういった思いで取り組んできました。”
“明石市が工夫したのは、このテーマを取り組む前提として、犯罪被害者に関する条例も作り、賠償金の立替えも実施し、そして、被害者や遺族とともに刑務所などを訪れ、犯罪被害者からこのテーマが重要であると市民へのイベントでしっかりお伝えいただいて、被害者が望んでいる政策なんだという形で明石市は取組を進め、おかげさまで全会一致でのまさに可決にも至っております。 そういった観点から、まさに更生保護と被害者支援は車の両輪、保護司に関しても被害者は無関係ではありません。 この点、車の両輪としての御意見、よろしくお願い申し上げます。”
“提案ですけど、今回、法改正で、いわゆるこの保護司探しが保護観察所の長の責務に変わります。これはいいことです。これまでは既存の保護司が次を見付けるような状況が実態としてありましたけど、これでは、いい人見付かりません。保護観察所の所長がしっかりと責務を負うのであれば、今お伝えしたような関係団体と連携を密にして、例えば弁護士会とか社会福祉士会などから推薦をいただくという形もありだと思います。 なお、お伝えしますが、御案内のとおり、保護司になったから全員がすぐに対象者を持っているわけではありません。保護司になった後、ちゃんと研修を積みながら保護司業務をやればいいわけですから、ある意味、保護司に対して、しっかりとなっていただいて共にやっていくということは可能だと思いますから、具体的な今回の法改正を受けての関係機関との連携強化、そして推薦を得るとかいう辺りも是非踏み込んでいただきたいと切に願います。 最後の質問になりました。今日も何度もお伝えしておりますけど、犯罪被害者支援です、これは。支援ではありません、被害者を生まない取組です。犯罪被害者のためにももっとしっかりやりましょうよ。”
“さて、そのときの保護司の担い手でありますけれども、これまでのように、ある意味、いわゆる宗教関係者であるとか、例えば学校の校長のＯＢであるとか、地方議員であるとかなどなど、様々な地域のいわゆる名士的な面が強かったようでありますが、それだけではなくて、専門性を生かす意味で、福祉の専門家、心理の専門家、法律の専門家などなど、幅広い形の活用が可能だと思います。 具体的には、何度もお伝えしているように、福祉であれば社会福祉士、精神保健福祉士などもあります。心理職に関しましても、刑務所では既に活躍している方たくさんおられますが、公認心理師なども十分想定できると思います。さらには、法律的には弁護士、司法書士、行政書士なども担い手として十分あり得ると思います。さらには、行政経験者、いわゆる市町村の職員ＯＢであるとか、現役につきましても十分保護司としては適格者だと私は考えておりますが、その点どのようなお考えか、お答えください。”
“そういう意味では、法務省、厚労省ともしっかりと連携強化をお願いしたいと思います。 続いて、時間の関係もありますから、保護司についてであります。 保護司について言いたいこといっぱいありますけど、まあまあ、うちも、妻も保護司、三十代からもう二十年近くやっておる状況ですけど、いろんな愚痴も聞いております。言葉を選ばなあきませんけれども、頑張っている保護司もたくさんおられますが、じゃ、今のままでいいとは到底思えません。私からすると、保護司というのは極めて高度な仕事であり、専門性も必要である。これを無償のボランティアというような名誉職にいつまでも置いていいのかという議論は当然必要であります。 ただ、今回の法改正ではこれまでの延長線上に位置付いていることは、私としては、もっと前向きに更なるバージョンアップをお願いしたいと思っている立場でありますが。”
“この点、是非お伝えしておきたいのは、二十年前から、私、同じようなこと話をしてきました。法務省や厚生労働省ともいろんな相談も重ねてまいりました。そういった中で、厚労省としやすいということもありまして、高齢者や障害者のテーマからこのテーマに入っていくという形になったと理解をしております。 ただ、私としては、別に高齢者、障害者だけが福祉ではなくて、まさにこの更生保護そのものが、一旦ルールを逸脱した者が社会に戻ってくるわけです。それを支えていくことそのものがまさに福祉的観点があるわけでありまして、対象者が手帳を持っているとか認知症が始まったというだけではなくて、幅広く社会復帰支援というものそのものが福祉的見地が大変重要であるということから、是非厚労省には更なる取組の推進を、そして法務省におかれましても、昨日ももう一回連絡しましたけど、社会福祉士会、今回私が質問するからって問合せもあったようですけど、私の答弁に答えるために電話するんじゃなくて、日常から法務省もそういった社会福祉士会、社会福祉士会、地域定着支援センター、全国九つは都道府県単位で受託しておりますし、広がりつつあるところです。”
“その延長線上で、私は、新しくできた刑務所、播磨社会復帰促進センターというところの初代の篤志面接委員、開庁となり、毎月、無料相談を行い、支援をし、中には、軽度の知的障害で、手帳を持っていなければ受刑中に手帳取得につなげる、高齢者の認知症が始まれば要介護認定をする、そういったことを実験的にやってまいりました。その延長線上で、厚労省にて地域定着センターができ、今は全国に広がっておりますが、いまだ十分とは言い難い状況だと私は思っております。 繰り返し言います。このテーマは法務省だけでできるテーマではありません。まさに、厚生労働省と連携し、さらには、全国の自治体の窓口業務、生活保護、高齢者、障害者福祉含めた幅広いところと連携してこそ実効性ある取組ができるわけでありまして、保護局が保護観察所を使って保護司を応援しただけでは足らないと私は思っております。 この観点から、法務省、厚労省、それぞれに連携の重要性、今後の決意などをお伺いしたいと思います。”
“思い入れ強いテーマなので熱くなってしまいましたけど。 私、弁護士になったの三十年前なんです。弁護士になって愕然としたこと幾つもありましたが、今日もお伝えしたように、三つ大きくあった。一つは、子供が放置されている。離婚のときに子供の声が聞かれていないという辺り。二つ目が、犯罪に遭った被害者が放置されている。三つ目は、罪を犯した方に対して、処罰だけでその後のフォローがなされていないというふうに私は感じました。この三つのテーマ、何とかしたいと思ったのが、私の弁護士になった三十年前。 二十年前、衆議院議員で、まさに今日と同じようなことをしようと、福祉の連携を大きな声で当時も訴えました。ただ、なかなか思うようにいくと私は思えずに、その後、衆議院議員終わった後、私は社会福祉士の資格を取り、福祉の分野からこのテーマについての委員会を立ち上げ、更生支援委員会を、全国のまさに社会福祉士会、立ち上げることをやってまいりました。今もあります。”
“このテーマについても、法務省、厚労省連携しながら、全国の自治体で、最初はモデル的な取組でもいいですから、しっかりと連携強化を図っていただきたい、そのことをお願いしたいと思っております。 そして、この条例でどうしても紹介したいのは、地域の理解です。地域との共生です。明石市の条文では、まさに、お帰りなさいどおり、罪を犯した人が地域に帰ってきたときに、市民はその地域行事に参加を促すようにしましょうということまで条例化しているんです。あっち行けと言うと、余計に再犯につながります。罪を犯した人も含めて、しっかり地域を共につくっていく、それぐらいの発想の転換は私は必要だと思えてなりません。 この重要な地域共生のテーマ、どのようにお考えか、お答えください。”
“四番、五番ありますが、飛ばします。六、七、八は明石市周辺の刑務所三つ、これもちゃんと来ていただいております。そして、保護観察所も当然であります。そして、保護司会のみならず、各種民生児童委員とか、いわゆる自治会関係もみんな来ていただいているんですよ。こういった全て、オールまさに関係団体でこのテーマをしっかりやると。 ポイントは、これは、罪を犯した人のためやその家族のためだけではなくて、町のためにやっているんです。私は犯罪被害者支援も一生懸命やっているつもりですけど、最大の被害者支援は、犯罪を起こさないことです。犯罪を起こさないためには再犯を防ぐことです。加害者をつくらないことが最大の被害者支援なんです。被害に遭った後救うのではなくて、そもそも被害に遭わない状況をつくるためにも、このテーマ極めて重要。その点、今の日本社会はこのテーマについて十分だと私は当然思っていません。 そういった関係で、繰り返しになります、こういったネットワーク会議を各全国の自治体で当たり前のように開いてください。子供のテーマであれば、例えば要対協とかいろんな工夫もなされています。ほかのテーマではやっているんです。”
“このテーマで本当に、繰り返します、最も重要だと思うのは連携だと思います。 配付資料の資料一の最後のまさにページ辺りに、明石市、このテーマをするのに関係団体に集まっていただいて、明石市更生支援ネットワーク会議なる形で継続して実施を続けております。三十七団体が一堂に会する形で取組をしています。資料一の条例の最後の三十九ページ、四十ページに見開きで三十七団体記載しています。 大事なのであえて若干紹介させてもらいます。 このテーマ、裁判所関係します。明石市の会議に、明石市は裁判所の方にも来ていただいているんです。まさに最高裁の事務局もしっかりこのテーマ取り組まないと、まさにこのテーマ、しっかりできません。裁判所、私たち関係ないではないんです。裁判所も明石市はちゃんと仲間に入れて、オブザーバーという形ですが、明石市の会議には裁判所、常に来てもらっています。養育費のテーマも裁判所来てもらっています、明石市だけのようですけど。本来は裁判所が全国の自治体と連携すべきです。ほかの国やっています、当たり前に。そして、二番が検察、法務省で言うと刑事局等です。警察も来てもらっています。”
“このテーマは、もう一回言いますね。明石市長時代、十二年間でいろんなテーマやってきました。私のライフワーク、大きく三つあって、子供のテーマ、犯罪被害者支援、そしてこの更生保護。子供の施策、一気に全国広がりました。子育ての無料化も一気に全国に広がっていった。犯罪被害者支援も実は一気に広がって、兵庫県では四十一ある市や町全てで条例制定に至りました。私、二十二年前、衆議院議員していて、同じような状況だった片方の被害者は、今や全国当たり前の、条例できていますよ。二十年たっているのに、こっちのテーマは本当に一つ、二つ、三つ、四つ、そんな程度です。 やっぱりもっとしっかりとこの大事なテーマを胸を張って全国の自治体と一緒に取り組んでいただきたいと、そのことを改めてお伝えする中で、具体的な方法としては、既に社会を明るくする運動であるとか刑務所の矯正展など、法務省としても何もしていないわけではありません。是非そこをバージョンアップしていく、そういった具体的なリアリティーのある取組が求められていると思います。その点、いかがお考えでしょうか。”
“ポイントは、まさに自治体との連携です。 今回の法改正で、できる規定から努力義務規定、何を遠慮しとるんですか。市町村も都道府県も当然やるべき法的責務ですよ。なぜ法務省は胸を張ってそのことを訴えない。私は本当に残念でなりません。これは地域がしっかりやらないと、再犯防止できるわけないんですよ。そういう意味で、私としては、是非、今回無理であっても、次回には、市町村、都道府県共にしっかり法的責務を明記すべきだと考えております。 明石市、様々な取組、全国初でやってきましたが、ほかのテーマはすぐ広がるんですよ。子供とか障害福祉とか、一気に広がりました。このテーマは本当に広がらなくて、やっぱりそこは、是非、法務省、厚労省を挙げて、全国の自治体と連携してこの取組広げてくださいよ。本当にお願いしたいと思っております。 そのためにも、どうしても法務省としては、全国の市町村との連携弱いんです、残念ながら。それは私も痛切に感じます。国土交通省とか厚生労働省は結構関係深いんですけど、法務省は若干遠慮がち。”
“大臣、この大切なテーマ、これまでの延長線上ではなくて、発想を転換して、もっとどんと打って出るようなキャンペーンとか、いかがですか。”
“思いとしては、この資料三のまさに最初のページにありますけれども、このテーマは特別なテーマではなくて、本来行政がやってしかるべき当然の当たり前の施策、これがポイントだと思います。 歴史的に見ても、歴史の福祉の原点は二つ。一つは、生活できないときに生活をしっかり支える生活保護。もう一つがこれです。ルールを逸脱したときに、社会のルールから逸脱した方を改めて迎え入れる、それがまさにこの更生保護。歴史のまさに二大原点ですよ。大変重要なテーマであり、国だけではなく、当然のことながら都道府県や市町村も責務を負っていると私はかつてから考えておる立場であります。 このテーマのポイントは連携です。狭く法務省だけでできるテーマではない、まさに連携こそが重要。特に、福祉との連携、地域との連携、この二つだと考えております。 その観点から、明石市では、例えば法務省の応援もいただく中で、町のみんなでお帰りなさいと言い合いましょうと、こういったキャンペーンをし、まさに市民の理解も得、条例も作り、イベントも実施し、様々な施策、取組を進めてまいりました。 まず冒頭、お伺いします。”
“立憲民主・社民・無所属の会派の無所属議員、泉房穂です。よろしくお願いします。 この更生保護というとても大切なテーマ、議論できることを本当に有り難く思っております。 資料をお配りしております。少し資料の説明からさせてもらいます。 実は、この資料一の条例、明石市の条例ですが、単なる明石市の条例ではありません。明石市市長時代の十年前、法務省の当時の刑事三局長、保護局長、矯正局長、そして刑事局長の三局長と相談の上、明石市でモデル的な取組をさせていただくので是非応援をという中で、法務省の全面応援、具体的には、全国初、法務省の職員が明石に出向にお越しになり、そして裁判所や警察の全面的な協力も得て作り上げた全国初の条例が今お配りしている資料一となります。 明石市の取組につきましては、法務省にておまとめいただいたのが資料二で、明石市のまさにモデル事業について紹介いただいております。 それを踏まえて、更生保護の学会で私、基調講演もさせていただいておりますが、そのときの資料が資料三。”
“言いたいこといっぱいありますけど、三日間ぐらいしゃべりたいですけど、そうもいきませんので。 あと、特に児童相談所もいよいよ改革さなかでありますし、優生保護法、取り上げられましたが、全く大きな問題だと思いますので、それはこれからまた質問していきたいと思います。 時間を守りたいと思いますので、以上です。ありがとうございました。”
“時間もありますので、文科省来ていただいていますから、奨学金です。 このページ、十七ページにもありますけど、コロナのときに子供たち、ほんまに苦しみました。明石市長として余りにもふびん。そういった中で、中学三年生が高校進学すら断念しかねない状況になって、明石市は市独自で給付型奨学金を設置しました。大体二千数百人が対象の学年で、実際は二百人ぐらい支援が必要でした。まさに相対的貧困率と言われるような、その程度の子供たちに支援が必要だという認識で、明石市、一般会計一千億にすぎない明石市ですが、二億円使って給付型奨学金、今もやっています。特に高校生世代については、大変支援が薄いという意見もある中で、奨学金の拡充は待ったなしです。文科省としては順次やっていますという答えだと思いますけど、今で十分だと思いません。是非、文科省の決意をお願いします。”
“私、戸籍取ろうと思って、法テラス利用しようと思って連絡したら、必要書類に戸籍謄本って、もうびっくりしましたよ。戸籍がないから戸籍取るとお願いしているのに、戸籍謄本持ってこいと言うて、もうびっくりして、私、法テラスの本部に乗り込んでいって、おかしいでしょうと言ったら、ごめんなさい言われて、運用変わりましたけど、ちゃんと実態に即した支援してくださいよ、法テラス。 法務省、こども家庭庁、それぞれに問いたいと思います。”