小林史明
自由民主党・無所属の会 · Japan
“全体観を持って取り組んでいただきたいと思います。なので、十七分野の成長投資、危機管理投資をやる上では、やはり金融政策は非常に重要だと思っています。 岸田政権から始まった資産運用立国、一番注目されたのは新ＮＩＳＡですね。これで個人のＮＩＳＡ口座が二千七百万口座を超えた。これは貯蓄から投資へということですが、やはりこの投資が国内の企業の成長投資のリスクマネーに流れていくということが非常に重要だと思っていますし、それ以外にも、先ほどの社債であったり、あとはＰＥファンドによる大規模な企業の事業再編、こういったことも起こる中で、全体として産業構造が強くなり、供給力、競争力が上がるように見ていく必要があると思っています。 その辺りは、金融庁だけではなくて、やはり経済産業省も、産業政策…”
“国内投資をどんどんやるぞ、こう言っているわけですけれども、もう既に、今民間企業から聞こえてくるのは、現場の建設人材、電気工事、様々なエッセンシャルワーカーが不足することで、工事価格の見積りが二・五倍ぐらい出てきてしまう。しかも、それで請けてもらえるならいいけれども、そもそも工事が引き受けてもらえない。工期が大きく後ろ倒しになる。そんな実態が聞こえてきています。 実際に、やはり現場の人材が足りないんだということはもう明らかだと思います。今ですら足りないんですけれども、更にもう少し先を見たとき、二〇四〇年の未来を経産省の方が産構審でも推計をしていますけれども、そのときには、事務系人材が四百三十七万人余り、現場人材が二百六十万人足りないということが出ている。今も既に足りないのに…”
“ありがとうございます。是非柔軟に活用できるようにしていただきたいと思いますし、それはしっかり企業の皆さんにも周知をして、十分に活用いただけるようにしていただきたいと思います。 大胆な投資を促進をして、供給力、競争力を高めていくということでこの法律があるわけですけれども、じゃ、実際にそれをやろうとすると、企業としては投資のための資金が必要になってきます。ともすると、今の政策の話を聞いていると、結構民間の方からは、たくさん補助金が出るんですよねみたいな期待があったりします。当然、各国もそういった政策を取っていますから、こういった、政府が官民で一体投資をする、補助金もやるということも重要だと思いますが、最終的には、民間の皆さんが市場から資金を、しっかりリスクマネーを調達できる環…”
“ここ数年、かなり積極的にこういった行為が行われるようになってきていますけれども、もっともっと今のルールの中でも執行力を上げていくことで、我が国の産業を強くし、そして海外からしっかり資金を呼び込んでくる、こういったことができるんだと思っています。 この辺りは、通商もずっとやってこられた赤澤大臣だからこそいろいろ分かっていらっしゃるところがあると思いますので、是非、経済界と認識を合わせていただいて、今までの、今あるルールの中で更にお行儀よくやっていた日本の通商政策、経済政策を、ルールいっぱい使うということに転換をしていただきたいと思います。 さらに、別の分野で、サーキュラーエコノミーの提言を今度またお届けさせていただくことになりますけれども、これも各国、もう資源獲得競争が起こ…”
“ありがとうございます。 是非、これからも精力的に政策を進めていただきたいと思います。 今の日米の状況も含めて、ＷＴＯがなかなか機能しない、こういう時代になってきた中で、今まで、日本が多分このＷＴＯのルールを最も真面目に守ってきたんだと思っています。 私自身も、冒頭、コロナのときのお話をしましたが、ああいった緊急事態でも、様々なシステムを調達する、物を調達するときも、やはりＷＴＯルールがあるので、一定の長期間、公募の期間を設けなきゃいけないみたいなことを守るのかみたいなことも議論になりました。早く物を調達して早く届けなきゃいけないのにみたいなのもあったわけですけれども、こういったことも真面目にやってきたわけですね。 ですけれども、本当は今のＷＴＯのルールの中でもできることは…”
“これは三種類ありまして、資料の方でお配りしていますが、専門実践教育訓練給付金と特定一般教育訓練給付金、そして一般教育訓練給付金というふうに分かれていて、最大八〇パー、五〇パー、二〇パーのリスキリングに対する支援がつくということになっています。 この中身を見てみるとということで次の資料を開いていただくと、八〇パーの手厚い支援がつく仕事というのはどうしても医療、社会福祉系が多く見えていて、先ほど言ったような建設とか電気工事のところはちょっと少ない。どちらかと言うと、この五〇パーのところにいるわけですね。 恐らく、これまでの考え方の基準ではこういうふうになってしまうんだと思いますが、やはり、これから政権として十七分野に投資をするということを決めているわけですし、そこの人材が不足…”
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“じゃ、それを公費で負担するのか、それとも個人の寄附にするのか。個人の寄附でやろうとしたときに、インターネットでの政治寄附というのは全然広がらなかったんですね。ということは、制度をつくって、その文化を根づかせていくためには時間軸が必要ですから、何年かけてその社会に移行するのかということも思い描いて、ちゃんと議論することが重要だと思うんですね。それは様々な政策でも同じだと思います。 その点では、そこを共有しながら、登り方は違うかもしれないけれども、よりよい社会をつくるということで、これからも与野党で、デジタル及び子供、そして地域をよくするという議論ができたらなと思って、この時間をいただきました。 というわけで、三十秒ぐらい残しましたので、おつなぎしたいということで、今日はありがとうございました。”
“これは叱られるかもしれないんですけれども、最近気になっているのは、本当に私たちは、ちゃんと一本筋を通して、あるべき社会像とか、あるべき民主主義国家の姿を描きながら改革の議論ができているだろうかということなんですね。 今の政治資金規正法の話もそうだと思うんです。何となく、目の前で起きている問題に、右と左からいろいろ対処してやった結果、もしかしたら資本家しか政治家になれない制度になりやしないか、特定の政党組織だけが強い、そんな民主主義国家になりやしないか。本当は、多様な個人が自由にチャレンジをし、その中で自ら多くの人を巻き込んで政治活動ができるというのが重要だと思います。 その点では、パーティー券の公開基準、二十万円から引き下げるという議論があったり、もうそもそもパーティーを禁止する、それも選択肢であると思うんですね。じゃ、そのときに、必要な活動資金をどこから別で調達するのかということをセットで議論しないと、本当にお金持ちしか政治家になれなくなる、若しくは国会議員が完全に地方議員に依存する、そういう形の民主主義の政治の世界になっていきます。”
“そこにデジタルが分かる人材がいないと、アナログな業務のやり方の設計で各省庁に業務が振られて、そこからこれはデジタルで何とかできないのと。これが数十年のデジタル敗戦の根源なんですね。そもそもの仕様が悪い、設計が悪い。でも、それは、今のメンバーがいいとか悪いとかではなくて、そういう専門性を持った人がそのメンバーにいるかどうかなんですね。これが本来の組織のダイバーシティーの必要性だと思うんです。だから、そこに女性がいるのかとか、専門性がある人がいるのかとか、障害がある人がいるのかとか、これが本当にダイバーシティーの獲得だと思うし、その意義だと思うんですね。 その点では、もっと業務レベルや制度レベルの最上流のところにデジタル庁及びデジタル庁と連動した人材を是非我々の力で配置をし、この社会全体を誰もがフェアに、そして自由に、意欲を持って活躍できる社会や制度にするということにできたらいいなと思っています。 その上で、もう一つ。”
“残り五分になりましたので、もう質問はしません。皆さんに共有ということで締めていきたいと思います。 やはり、与野党でデジタル庁と向き合うときに一つの共通認識にしたいのは、デジタル庁が、他省庁の制度に合わせて、他省庁の業務に合わせてシステムをつくる存在になったら、必ず失敗するということは共通認識にしたいんですね。そもそも、アナログなやり方、アナログな社会を前提にできた制度と業務のやり方にシステムを合わせたら、どう考えたって効率化しないんですね。それは単純な電子化であって、デジタルトランスフォーメーションではありません。 そのことを考えると、デジタル庁が本当に今の権限と今の仕事のやり方でいいのかということを与野党で問うていくことが私は重要だと思っています。特に、何か突発事故が起こったとき、突発的な案件が起きたときは、政府というのは基本的に副長官補室から始まっているわけですね。この補室で全省庁を調整して業務を割り振って、そこから仕事が始まっていくということが様々緊急案件では起こります。ワクチンのとき、コロナのときもそうでした。”
“こういう事例を横展開して、何か既存の仕組みでできそうなんだけれども、ちょっとだけこの制度があるからできないんだよねみたいなのは、むしろ制度を変えてシステムに載るようにしちゃうというふうにした方が、確実にアプローチとしてはいいと思うんですね。それに合わせて業務を見直すということが的確なのではないかと思います。 それを他省庁にもちゃんと求めていくということに、デジタル庁が持っている、伝家の宝刀である勧告権を私は使うべきだと思いますが、いかがでしょうか。”
“プラットフォームサービスを提供していて、その上に簡単に、プログラミング言語を書かなくてもシステムがつくれるツール、これはローコードツールと呼ばれていますが、これを使えないんだっけというふうに考えて、それでも駄目だったら独自でシステムをゼロからつくろう、こういう思考の順番になった方がいいと思うんですね。 そう考えたときに、厚生労働省は、コロナ対策の病床の確保や検査数など、病院の調査をするためにＧ―ＭＩＳというローコードのツールを使ってつくった仕組みがあって、これを現在ではどんどん使途を広げていって、全ての医療機関向けに多数の法定調査をするときもこの仕組みでやるとか、部署ごとに調査事業をやっていたんですけれども、それももうシステムを使わなくて、このＧ―ＭＩＳでアンケートを取っちゃう、調査も全部やっちゃうということで、もう完全に相乗りを増やしていっているんですね。これはすごくいい事例だと思うんですね。”
“それをやはり改善をし、利便性は高いけれども値段は低く、そして複数の省庁が共同で使えるような、場合によっては自治体が独自でシステムを調達しなくても業務を簡単にシステム化できるような、そんな状況をつくろうということでデジタル庁ができ上がったわけです。 そこで、デジタル庁に提案及び質問をしたいと思います。 とにかく、システムをつくるときに、私もワクチンの仕事をやったときにも思いましたけれども、何か新しい業務をやるときに、システムをつくろうと思うと、ゼロから調達をかけてつくろうということから検討が始まるんですね。 でも、本来は順番が逆で、今ある政府のシステムで相乗りして使えるやつはないんだっけというところから本来は考えるべきではないか。それが難しかったら、民間事業者が既に提供している、いわゆるＳａａＳと呼ばれる、一般企業も使えるようなクラウドのサービス、これを使えないのかと本当は考えるべきだ。次の順番はいわゆるＰａａＳですね。”
“これは、党派を超えて、このシステムの在り方であったりとか、そもそも政府が持つべきベースレジストリーの情報とは何か、これは共産党の高橋さんとも是非御相談したいと思いますが、本当はもうちょっと、独居老人の話とか孤独、孤立の話も含めて、政府側が統一的に持った情報を増やした方がいいんじゃないの、福祉のために必要なんじゃないの、何で携帯電話番号を持っていないんだっけ、連絡がつかなくて困るよね、こういうことも解決に導けるのではないかと思いましたので、これまでの野党の皆さんの質疑を聞いて少し思ったこと、御提案をちょっと共有させていただきました。 その上で、このような国民の利便性、そして安心、安全を守るためには、政府がつくっていくシステムというのが非常に重要になってまいります。だからこそ、丁寧につくる、きちっとつくるということがずっと続いてきたわけですけれども、結果として非常に高い費用のかかるシステムがたくさんでき上がってしまったというのが現在であります。”
“ただ、ベースレジストリーというのは、もう永久に残る、国として責任を持って保管する唯一のデータベースになりますから、生まれた瞬間の遺伝子的な性別とかこういったものがここで分からなくなると、場合によっては、国際的なスポーツ大会とかはどうするんだっけみたいなことが起こってくると思うので、あくまで、住民基本台帳や戸籍、これはベースレジストリーですから、性別はちゃんと取っておく。 一方で、もう一層上に、自分が申告したい性別であったりとか、もしかしたら別姓の情報であったりとか、あわせて、先般の質疑でやり取りさせていただいた、何か自分にあったときの連絡先とか遺言の内容、こういったものを保管をしておくデータベースを一層設けて、何か、必要な証明書として表に出すものについてはこの情報を引っ張り出せるということになれば、政府として唯一のデータベースは持ちつつ、国民として使いたい情報、表に出したい情報を随時引き出すことができるということは、利便性高くできるんじゃないかと思うんですね。 こういうふうに、少し層を切り分けて構造的に整理をしていけば中谷さんの提案も私はできるんじゃないかと思っていまして。”
“アナログ放送を停波します、それに当たって皆さんの御自宅の受信設備を全部デジタル対応にしていただくということを、当時、総務省が、ボランティアも募り、様々な機関と連携して、複数年かけてやり切っています。でも、それによって、この社会のインフラは圧倒的に前に進み、利便性が高まり、そしてコストは抑制された。 同じようなアプローチを今回マイナンバーカードと健康保険証でやろうとしているということですから、我々は、それを国民にちゃんと説明をして、そして、持ったときにはやはり便利だったと思える瞬間をつくる、これでいくしかないと思いますので、その考え方は、是非、立憲民主党やその他の政党の皆さんとも共有しながら、そこの丁寧さとか便利さが余りにも低いんじゃないか、こういうところで改善していくというところで議論ができればと思っています。 加えて、私、とても大事な気づきをいただいたのは、中谷さんの質疑の、もう一つは性別の表記の話ですね。国際基準ではもうちょっと違う、男女以外の表記もあるので、そういったことも政府として考えるべきではないかという提起がありました。これは大事な話だと思うんです。”
“実際に、現在、クレジットカードは、ナンバーレスカードということで番号すらも表に書いていないカードが普及しています。 ですから、次期カードについてはまだ表記は残りますが、第三期については私は券面の表記をなくすべきだと思います。それによって、電子的にリアルタイムで読み込むことが本当に安心、安全な個人認証を提供することになると思います。 実際に、今、デジタル庁の中では、マイナンバーカードの電子的な読み取りを簡単にできるようなアプリケーションを開発をして、提供が予定をされています。これが広がっていけば、現在のマイナンバーカードの券面、表面を偽造した詐欺というのも撲滅することができますから、こういったアプローチでまずはやっていくことが重要ではないかと思うんですね。 そしてもう一つ、アプローチの仕方です。 先ほどのソフトの世界、アプリケーションの世界であれば、なるべく使いやすくしていって皆さんに使っていただく、促していくことで利用率を上げる、こういうアプローチが適切だと思いますが、インフラ部分についてはどこかで期限を区切ってやる必要があります。 実際に地デジ化のときはそれをやっていますね。”
“実際に、一時期、スマートフォンを使った口座開設のときに、偽の口座、成り済ましの口座を開設するときに使われたのが健康保険証でした。様々議論があった結果、今、口座開設等には健康保険証は使えないということになりました。それはまさに健康保険証が個人を証明するのに不完全なものであるということなんですね。だからこそ、早く健康保険証は手放していただいて、完全にリアルタイムに個人の認証ができる仕組みを持っていただきたい。それは政府として提供する義務があると思っています。 今少し話題になっているのは、マイナンバーカードの券面、表面を偽造したもので、何か、個人を偽る人が出てきているということがあります。これは問題です。 でも、理想の姿というのは、どうしなきゃいけないかというと、私はマイナンバーカードの券面は全部消せばいいと思っているんですね。何も書いていないマイナンバーカードを用意する、そして、一般の方々、事業者の方々がスマートフォンやタブレットで気軽に読み取ることができる、読み取れば必要な情報が読める。こういうふうになると、番号も表に出す必要はないし、個人の名前や住所も表に出す必要がなくなります。”
“当然、国民の皆さんに使っていただくためには、使ったら便利であるという完璧な状況を用意すべきだ、私もそう思うんですね。 ただ、インフラとしてむしろ先に全員に使ってもらう必要があるものについては、これは申し訳ないですけれども、期限を区切って、全員持っていただく必要があると思います。 なぜマイナンバーカードがそうなるのかということなんですが、一つは、先般の質疑でやり取りした社会保障の無駄ですね。今の健康保険証を紙で発行してやり取りし続ける限り、毎年百億円以上の費用が事務手続で無駄になっていく。データを使った社会保障改革まで含めると、もう一桁必ず増えるはずだと思います。それをやはり早く改革をし、保険料をできれば下げていく、抑制していくというところに力を注ぐべきだと思います。 もう一つ、実は、この議論に抜けているのは国民の安心、安全なんですね。 健康保険証という身分証明書に顔写真がない、電子的に資格をリアルタイムで確認する方法がないというのは、実は非常に不完全で危険な個人認証の仕組みになっているということです。”
“その点でいくと、私としては、議員になって以来、テクノロジーの社会実装で、多様でフェアな社会を実現する、より多くの個人が、一人一人が、自由に、そして様々な背景を持っていても意欲を持って活躍できる、そして努力や成果がフェアに評価される、そんな社会をつくっていきたいと思っています。そのときに、デジタルというのは大変有効であると考えています。 それを考えたときに、テクノロジーの部分でも、一般の日常活動を行う上で、いわゆるアプリケーション的に、ソフトの世界で便利に使うという部分と、社会インフラとして全国民が必ず使っていただくことによって社会全体が効率的になったり安全になったりという部分と、ちょっと層が違うと思うんですね。気になっていたのは、やはり、マイナンバーカードと健康保険証の一体化についての議論は、完全に後者のインフラの部分であるということを前提に議論すべきだと私は感じました。 そこで一つ、立憲民主党の中谷さんを中心にいろいろお話があったのは、やはり全員が持ちたいと思える便利な状況になってからちゃんと持っていただくということが重要ではないか、私もそれはすごく大事なアプローチだと思います。”
“自由民主党の小林史明です。 本日も質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 この間一時間いただいたばっかりなんですけれども、様々な委員会日程の調整の結果、今日この二十分を牧島理事からしっかりやるようにという御指名がありましたので、お許しをいただいて、質問をさせていただきたいと思います。 前の一時間のときに質問し切れなかった部分を、質問通告をしてありましたので、前日に決まった関係もあって、この通告分を今日は質問をさせていただきたいと思いますが、その前に、あの質問以降、与野党のやり取りを聞いていてちょっと気になった部分について最初少しお話をした上で、質問に入っていきたいと思います。 まず、様々な法案や様々な政策を考える上で、一つ一つに対して個別最適の議論をするのではなく、やはり、ありたい社会の姿、向かいたい国の方向性を一本定めて、その方向に対してこの法案やこの予算、政策は適切なんだろうかということで判断していくべきだと私は思っています。”
“最後にいたしますが、しっかり人員を確保していただいて取り組むようにお願いしたいと思います。 冒頭、済みません、中谷さんの名前を出しちゃいましたけれども、党内でマイナンバーに否定的な人がずっといらっしゃるので、多分いろいろ配慮しての発言だったんだと思いますから、本来我々は共有していますし、維新の会の皆さんについては、やはり地方分権というのは、このままいくと、政権を取ったときに結構苦しいと思うんですね。やはり、共通化するべき部分は共通化するというふうにして、行政職員もどうするかということをそろそろ考えていく必要があって、なので、我々、これまでの政党の考え方ではなくて、新しいアイデアでまた一緒につくっていけたらなという思いを共有させていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。 今日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 是非進めていただきたいと思いますが、先ほどいろいろ議論したとおり、もうデジタル庁の仕事が山盛りです。他国と比べても圧倒的に人員の数が少ないという現状ですので、やはりそろそろデジタル庁本体の人員の在り方を大幅に増やすという考えが必要だと思いますし、さらに、他省庁で作っているシステムについても、先ほど言ったように上流で入っていって全体最適をつくるというのが必要ですから、他省庁にも人員を配置するという考えが必要だと思いますが、ここについて、補充、しっかり拡充が必要だと思いますが、デジタル庁、いかがですか。”
“それは、どういうふうになっているかというと、住基ネットにつながる、マイナンバーにつながる端末のネットワークと、通常の財務会計とか人事をやる自治体の本業みたいなところのネットワークと、そしてオープンなインターネットにつながるネットワークというのは全部物理的に切断されているんですね。なので、ＵＳＢで情報を動かして、こっちの端末に動かすみたいなことが起こって、そこでミスが起こるということになっているんですね。ＩＴに詳しい岡本先生としてはもう考えられないみたいな感じだと思うんですけれども、でも、これがずっと続いているんですよ。 そろそろ、この右側の、端末ごとにちゃんとセキュリティーを確保することで、ネットワークは柔軟化された、こういう将来像に変更していくべきだと思いますが、これは総務省と、ずっと長年の課題だったわけですけれども、これは大きな方針が必要だと思います。大臣、いかがですか。”
“大臣、お聞きいただいたとおり、自治体ごとにということになっています。救急もあるんですよ。救急の搬送システムも、本来これは共通化した方が絶対的に、データの連携もできますし、分析もできますから。 この消防、救急及び水道、是非デジタル行財政改革会議で、やはりグランドデザインをちゃんと描いて、そこに向かって何年で進んでいくか、こういうプランにしていただきたいんですね。これは、デジタル庁は人手不足ですけれども、各担当省庁がいらっしゃいますから、全体の絵をデジタル行財政改革会議で開いたら、それに向かって担当省庁で動いていただくというふうに役割分担すれば、デジタル庁の稼働は少なく、でも、システムによって浮くコストは大きくできると思いますので、是非検討をいただきたいと思います。 大分時間が差し迫ってきたので、ちょっと幾つか質問できなくて申し訳ないんですが、一点、こういうふうに自治体や消防、様々ネットワークを結んでいこうとすると、やはり通信の環境というのはすごく重要なんですけれども、資料の九ページを見ていただくと、自治体現場に行くと、メールアドレスを持っていない職員さんというのはすごいたくさんいます。”
“全国の自治体のシステムを共通化しようよという話をしているんですが、自治体の中の職務は共通化になっていくと言っていますが、例えば、先般、予算委員会で取り上げたんですけれども、水道事業のシステムってどうなのと。水道は、今、全国千三百事業体でやっているんですけれども、これをこのまま続けるというのは、間違いなく、みんな不可能だと思っているわけですね。本来であれば、全国八ブロックとか東西二ブロックという、あるべき姿を描いて、それに向けてどうやって事業体を集約していくのか、料金体系は個別のままなのか一緒にするのかみたいな議論をやっていかなきゃいけないと思うんですけれども、いつまでもこれは自治体にお任せというふうになっているわけですね。これはちょっと考え直した方がいいと思っているんです。 ちなみに、先ほど出てきたＩＰＡが、ずうっと実は、厚労省と当時、水道事業の効率化について考えて、水道事業を運営するためのシステムについて標準化して、いろいろなベンダーが参入できるようにし、できれば共通化をするとどれぐらい削減になるかと出した試算があるんですね。何と年間一千四百億円です。”
“一方で、私は、やはり将来にわたって人口減少するので、議員定数の削減というのは必要だと思うんですよ。だから、何か絡めずに、それはそれ、一方で行政改革は行政改革をやる必要があるんじゃないかなと。 もう一つ、自民党と維新の会で考え方がちょっと違うなと思うのは、何か平成に続けてきた行政改革をそのまま行こうとしている感じがして、それが何となく公務員の数を減らすみたいな話ですね。これはもう現場では限界ですと。むしろ、私のアイデアとしては、一瞬、数年増やして、業務の最適化、デジタル化を終えた後、自然と減っていくということにしないと、恐らく、今の状態でデジタル化というのは、もう追加業務でやっていられないということだと思いますので、それぐらい少し時間軸を持って柔軟に定員や人員配置を考えていく必要があるんじゃないかと思うんですね。 とはいえ、そうはいったっていろいろな財源が必要だよねということなので、もっと財源が出る方法というのを幾つか考える必要があると思っています。 ちょっと質問の順番を変えまして、消防庁さんに行きたいと思います。”
“では、後半、もう最後に入ってきますので、じゃ、こうやってデジタル化を進めていくと便利になるよね、そして安心、安全な社会もやってくるよねということを申し上げました。 でも、もう一つ忘れてならないのは、やはり社会全体として行政コストが下がって、国民の将来の負担を下げることができるよね。これは国民民主党の皆さんですね、やはり増税じゃなくて減税ということをおっしゃっていたりとか、あと、維新の会の皆さんなんかは本当に共感するところだと思うんですよね。やはり行政改革でしょうということだと思っています。 なのですが、維新の会の赤木さんのいつもの質問というのは私大好きで、かなり独自の切り口で、ふるさと納税の話とか空き家の話とか、国交委員会も一緒なので大変注目しているんですが、一個だけちょっとつらいなという発言があったなと思っていまして、それは、子供、子育ての財源の捻出のときに議員定数の削減とかいう話が出たんですけれども、議員一人削減したって全然お金は出てこないですね。これを言っちゃうと、何か説得力が薄れちゃって、もったいないなと思って。”
“移動の距離とか、それってどうするんだっけというのは、これは別にＧＰＳを積めばいいだけですから、スマートフォンが一台あって車と連動すれば、本来このデジタコメーターというのは要らないはずなんですね。だけれども、なぜこのデジタルタコメーターの基準というのを国交省の所管の団体が決めていて、特定の事業者しか作れないということになっていますし、何かそこから出てくる紙の速度が毎秒何ミリみたいなことまで決まっていて、それはさすがにデジタル化できないよねということがあるわけです。 というように、所管省庁だけじゃなくて、実は外にある団体が様々なガイドラインとかルールとか技術認証を決めることによって社会のデジタル化が進まなくなっているというところに、これは政務としてしっかり目をみはっていただいて、最適な形に変えていくということを是非意識して取り組んでいただきたいと思います。ここは行革も得意な河野さんこそできることだと思いますので、お願いをしたいと思っています。”
“ここで、河野大臣に記憶にとどめておいていただきたいんですけれども、これは結構重要なシステムなんですけれども、環境省が直接じゃないんですよね、環境省所管の外部の財団法人とかというのが所管をしている。これは大体システムとして見落としたりとか、運営としてとか規制として見落とすんですよね。 私も昔、蓄電池の規制を見直そうと。なぜ日本の蓄電池はこんなに高いのか、そして性能が低いのかと思ったときに、海外の最先端の蓄電池が入ってこない仕組みだった。何でかと思うと、ＪＥＴという経産省の所管の団体が技術認証していて、最先端の海外の蓄電池は僕たちは認証する力がありませんといってお断りしていた。これに認定されないと、系統接続とかああいうのができない。だから、実質除外しちゃっていたわけですね。ここを直していただいて、今は結構いい蓄電池が入るようになって、国内でも競争が入ってきました。 今後、恐らく、規制改革や行革の観点で見ると、次にやらなきゃいけないのはトラックにつけるデジタコメーターですね。これはトラックの、自動車の中にデータが全部たまっているわけです、走行距離とかスピードとかブレーキとか。”
“これは古くなっているんじゃないかな、ちょっと使いづらいんじゃないかなということも聞きますので、ここについて、先ほどの大きな取組と併せて連携して、よりよいものに変えていく必要があると思いますが、環境省、いかがですか。”
“今、村上さんから前向きな答弁をいただきましたが、国内の話がありました。 まさに既存のデータの流通の動きというのは、いわゆる有価物ということで、動脈側の産業はこの議論が活発なんですけれども、実際にサーキュラーでリサイクルしようと思うと、この廃棄物というのもしっかり対象にして、データを流通させていく必要があります。特に、日本は世界の中でもリサイクル技術とかケミカルの技術が強いですから、ここも競争力になっていくので、しっかり取り組んでいく必要があると思うんです。 この廃棄物行政で情報を流通させる仕組みというのは、電子マニフェストの仕組みというのが重要な役割を果たしているんですけれども、これは公益財団法人日本産業廃棄物処理振興センターというのがこのシステムを所管をして、やっています。この廃棄物の取扱いというのは、皆さん御存じのとおり、本当に中小企業、多様な企業がたくさんいらっしゃるので、これは相当使いやすく、軽くしないと広がらないんですよね。”
“いつも何か、重要な案件のプラットフォームは大体海外企業に持っていかれるみたいなことがあって、いろいろな心配を受けるわけですけれども、この資源循環、サーキュラーエコノミーに関しては、実は日本が最も安心なプラットフォームを提供できるプレーヤーになれるということがもう目の前に来ているわけです。 特にＡＳＥＡＮやグローバルサウス、ここをしっかり巻き込んでいくということが重要だと思いますので、資料六ページに私がいろいろな省庁と話をして勝手に整理をした書類がありますけれども、それはルールがまず重要ですし、一方で、産業界を巻き込むということも必要ですし、それをしっかり支えるデジタルの仕組みという、この三者が連携することが重要だと思っています。それを各省、関係者の役割分担に落とすと右側になると思っていますので、それぞれ個別に進めるのではなくて、一体となって、旗を振りながら進めていただけるようお願いをしたいと思います。 デジタル大臣に関しては、これはＤＦＦＴに非常に関わってくるわけですね。”
“そのときに、何となくルール整備かなとなるんですけれども、実際にやろうと思うと、この資料をめくっていただくと、右下、五ページなんですけれども、リサイクルをやろうと思ったときに、じゃ、買ってきた素材にどんな材料が入っているんだっけ、そしてまた、別の場所に行ったときに、加工されたときにどんなものが追加されたんだっけというのがちゃんと追っかけられないと、リサイクルをやるのはきついですし、適正な製品になるのかというのは分からないわけですから、これを全部管理するシステム、仕組みが必要になるわけです。 これはなかなか世界各国つくれていなかったんですが、何と、経済産業省、ＩＰＡ、デジタル庁が連携してウラノス・エコシステムというのをつくられたと聞いて、私、見てみたんですけれども、物すごく出来がよくて、これは本当にすばらしい仕組みだと思っています。 これを徹底的に活用していくということが必要なんだと思いますが、経済産業省としてどのように取り組む考えがあるか、お伺いしたいと思います。”
“そのときに取り上げるテーマがサーキュラーエコノミーですね、循環型経済ということで、プラスチックとか様々な素材、貴金属とか、これをやはり再生して利用していこうという考え方です。 ただ、これは非常に美しく聞こえるんですけれども、欧州の様子を見ていると、ヨーロッパはむしろ資源を囲い込みに来ているというような、かなり野心的な戦略を裏に持ちながらこのサーキュラーエコノミーの推進をやっているということが見えてきますし、中国は中国で、自分たちでたくさん資源を囲い込んで、場合によってはどんどんリサイクルといいながら海外から買い取るということをやって、国内にため込むという動きをやっています。 日本としては、むしろオープンなサーキュラーエコノミーの循環をグローバルサウスを巻き込みながらつくっていく必要があると思っていまして、ここを戦略的にやっていく必要があると思うんですね。”
“これから五十年、人口減少とつき合っていったときに、やはり市町村の機能が落ちていくのは仕方ないことなんだと思うんですね。それをどうやって都道府県でサポートするかということを考えるというのは、総務省、自治のど真ん中の恐らく構想としてしなきゃいけないことだと思うので、是非、三橋さんには深く検討いただいて、早めに柔軟な対応をお願いしたいと思っています。 では、続いて、この法案にある、ＩＰＡ、経産省傘下の組織でしたけれども、こことデジタル庁も共管になるということが、変更を加えられます。このＩＰＡが参画する意義について質疑をやっていきたいと思います。 特にＩＰＡに期待するのは、やはりデータ戦略なんですね。データの流通というのは、日本国内でも円滑にする必要がありますが、国際的なデータ流通というのも非常に重要だと考えています。ただ、何かそれだけ言っていてもちょっと概念的でよく分からないなということがあるので、実際に実業としてどういう意義があるのかということ、そこに戦略が必要なんじゃないかということを最初にちょっと問いたいと思います。”
“特に、広域自治体と言われる都道府県で、災害時や緊急時の給付において対象となる住民の特定や情報の一括抽出がなかなか難しいという話を聞いています。 例えば、実際に、東京都の〇一八サポート給付金というのを始めるといって、給付をやりますというふうになったときに、Ｊ―ＬＩＳが住民の情報を持っているわけですけれども、都度抽出を依頼しないと在住者を教えてもらえないですし、事務費もかかるし、戸籍などの親子関係を確認する情報は取れないということで、やはりこれは何かあったときに、大きな災害のときというのは結構都道府県が出張ってくるわけですね。特定の市町村がなかなか動けないというときは、これはやはりアクセスして、ちゃんとサポートできた方がいいと思うんです。 ここのやはり住民基本台帳や住民の基本的な情報にアクセスできる権限、そしてそれをどこまでデータベースにして共有を広域にするのかということを整理して考えていく必要があると思いますが、デジタル庁及び総務省に伺いたいと思います。”
“こういうふうにマイナンバー制度とかマイナンバーの仕組みを使うと、結構人に優しい仕組みができるんじゃないかと思っていまして、高橋先生筆頭に共産党の皆さん、ちょっとマイナンバーはどうかなと思われることも多いかもしれませんが、こういう優しいところにやはり手が届く仕組みをやるためには、一人一人をちゃんと把握する仕組みというのが必要だと思っていまして、その辺りは共感いただけるんじゃないかな、一緒に進められるんじゃないかなと思っています。 その上で、ちゃんと、これはやはり何となく実証実験をやるんじゃなくて、全体としてこういう社会がいいよね、こういう仕組みがあった方がいいよねということに対して近づくために実証をやっていってもらえるならいいと思うので、是非これは全国化を検討してみてほしいなと思っています。 もう一個、済みません、逃していました。国、都道府県、市町村の関係で連続して、これは資料はないんですけれども、やはり先ほど言ったパーソナルデータ、個人の情報のレジストリーの取扱いについて、そろそろ整理が必要なんじゃないかと思うんですね。”
“これは全国展開をちゃんとやった方がいいんじゃないかなと思うんですが、こういうことを私は内閣府で検討していただきたいなと思うんですが、いかがですか。”
“横須賀市、面白い取組だなと思いまして、事前に「わたしの終活登録」ということで、お墓の場所とか、親族の連絡先とか、エンディングノートとか遺言書はここに置いてありますみたいなのを市役所に申請して、登録しておく。そうすると、一人で亡くなったとしても、そのデータベースを見れば、誰に連絡すればいいかが市役所は全て分かるという仕組みになっているんです。これは非常にいい取組だと思うんですが、この人が引っ越しちゃったらもう終了になっちゃうわけです。もったいないですよね。 私は、そろそろ、住民基本台帳の情報量が少な過ぎるんじゃないかと思っているんです。本当は、住民基本台帳に本人の携帯電話番号も本来あった方が、市役所から何かあったときに連絡できますし、災害のときに一斉配信でショートメールを送ることだって本来できるはず。そして、こうやって独居の高齢者が増えたときには、このような終活登録も本当は載っていて、どこに転籍をしても、引っ越しをしても、この情報にアクセスできる。これは、別に、マイナンバーを使ってワクチン接種記録システムで管理したことと何ら変わりないわけです。”
“むしろそれが執行されている最中に見られる仕組みをつくることが理想だと思っていて、その第一歩がこの子育て系の制度レジストリーになるということなので、全部に番号を振る前提で設計をしてスタートをしていただきたいと思うので、そこは是非お願いをしておきたいと思います。実際に、民間の社団法人が、国から県、自治体まで、枝番まで全て番号を振るルールまで作って、もう準備して待ってくれていますので、是非そこを前提に考えていただきたいということをお願いしたいと思います。 最後に、このレジストリーの話を終えるに当たって、一枚めくっていただいて、横須賀市のチラシをちょっと見ていただきたいと思います。 先日、私はＡＢＥＭＡ Ｐｒｉｍｅというネット配信番組に呼ばれまして、コメントをする役割で出てきたんですけれども、そのときのテーマに、一人で暮らす高齢者の問題、ここをどう対応していくのかという話があったときに、政府は幸齢社会という言葉を使い始めて、幸せに年を重ねるという幸齢という字を使われていますが、そういったことで議論がいろいろされているということなんですけれども。”
“ここの上流を押さえていただきたいというのを是非お願いをしたいと思います。 もう一点は、デジタル行財政改革会議事務局にお願いですけれども、今回、子育てで制度レジストリーを作るということなんですが、将来を見据えて、全体最適で作っていただきたいと思っています。私の理想は、全ての世の中の制度に番号を振る。そうすると、マイナンバーＡ番の小林さんに最適な予算は何番と何番と何番かということが分かって、それはお知らせが届く。そして、その何番と何番と何番の予算は、自治体のものだけれども、大本は国の予算である。それが毎月どれぐらい消化されているのかということがリアルタイムに追えるようになるとどうなるかというと、私たちが作った予算がどれぐらい使われていて、誰に届いていないのかということが毎月分かるようになるわけです。そうすると、政策をつくるＰＤＣＡサイクルの回転が物すごく速くなるわけです。 我々、決算行政監視委員会で、一年に一回、前年の分とか二年前の分を見て、どうだったっけみたいな議論をしていると、もう終わっているんですよ。”
“ありがとうございます。 というわけで、子育ての制度はすごい複雑なので、これをプッシュ型でやるためにレジストリーをちゃんと整備したいと思いますということだったんですが、これまでの議論で、施設のレジストリーがないとできないですよね、従事者のレジストリーがないとできないですよね、制度のレジストリーがないとできないですよね、この感じを、ＤＢＳ制度をやるぞといったときに、ちゃんと全員把握できているのかなということなんですね。やはり、制度をつくったときに、じゃ、運用を考える、運用がアナログ前提で考えられちゃうと物すごく複雑になってコストが上がっていくわけなので、デジタル前提で考えなきゃいけない。 なので、ここは河野大臣や土田政務官への提案ですけれども、やはり、こういうときに、一番最初の上流で、業務のやり方とか、それをやろうと思ったときに、じゃ、どういう構造で情報のやり取りをやるんだっけという、大きな絵をデジタル庁が最初に言って、その省庁と一緒に描いて、あとのシステムの発注とか調達みたいなのは、ある種、単独省庁でやっていただいていいと思うんです。”
“これは本当に保育所施設の事務手続を物すごく楽にする仕組みになると思うので、是非早めに検討していただきたいと思います。 あわせて、先ほどの一枚目でもあったプッシュ型で、やはり、あなた、こういう給付金をもらえるけれども、もらえていませんよみたいなものができたらいいよねとずっと言われ続けてきているわけですけれども、これをやろうとすると、今度は、国、都道府県、市町村で支援制度がどんなものがあるのかというのも、これも一覧でデータベースになっていなきゃいけないわけですね。なので、これは支援制度のレジストリーというのが必ず必要になると思います。 これについてはデジタル行財政改革会議で検討いただいているんじゃないかと思いますが、よろしくお願いします。”
“なので、これをちゃんとやるべきだと思いますが、デジタル庁及びこども家庭庁、どのように進めていくか、お願いします。”
“保育園とか子育て系の施設を考えると、保育園はどういう資格者の人が何年ぐらい働いているかみたいなことで施設として給付が受けられたりとか、そういうこともあるわけですね。そういうこともやろうと思うと、今度はそこで働いている従事者、働く人のレジストリーも実は用意しておかなきゃいけないと思うんですね。 これは、ＤＢＳの話にもつながっていきます。性犯罪履歴のある人が働けないようにするということになると、やはり、一旦、どこかのタイミングで、働いている人にそれのチェックをちゃんとする。恐らく、マイナンバーカードか何かをみんなでかざしていって、この人を登録し、また登録しました、その名簿があって、Ａ番の人が一番の施設で働いているということがちゃんとレジストリーとしてなきゃいけないし、一番の施設で働いたＡ番の人が何かあって、今度、二番の施設に移ったということもちゃんと追えないと、実質これは機能しないんですね。なので、利便性向上の観点というよりは、むしろ必須なんですね。従事者のレジストリーと施設のレジストリーがセットになっていないと、今やろうと思っていることは仕組み上できないということなんです。”
“企業にとって大変大きな効果があるということが分かりましたので、しっかり進めていただきたいと思います。 ここで話題になった法人についてより考えていかなきゃいけないと思うのは、我々、国民とともに本当につらい思いをしたコロナの期間のことを思い起こす必要があると思います。事業所ごとにどんな支援ができるだろうか、それぞれの国会議員が地元を回って本当に汗をかいた。そして、つらい時期だったと思います。でも、あのときに、事業所のデータベースがきちっと整理をされていて、資本金であったりとか業種であったりということが整理をされていれば、あなたの事業所にはこの補助金が使えますよということを、せめて郵送でも、そして、できればメールで、こうやって送ることができたはずだと思うんですね。 今後、様々なプッシュ型のものをやろうと思うと、やはり、法人だけではなくて、事業所として、何々支店とか、こういったところまできっちりデータベースにして管理する必要があると思うんです。なんですが、この事業所と施設のベースレジストリーというのは作る予定はあるんでしょうか、お伺いしたいと思います。”
“これは何で必要なんでしたっけというのが、資料を一枚めくっていただいて、裏面であります。先ほどの表面の世界をやろうとすると、後ろ側の仕組みとしてどんなものが必要かということを分解したのがこの図であります。 ユーザーである国民や企業が一番上にありますが、そこから様々な申請を行う、これは情報が流れるということになりますが、それがどこに連携していって、その情報を参照して、この人はその給付を受ける資格があるのか、この企業はどのような企業なのかということをちゃんと特定をする。それを何度も何度も別の場所に同じようなものを確認していたら手間だよねということで、右下に、ベースレジストリーというものも必要ですよね、こういうふうに位置づけたわけであります。 ただ、国民に対して、実際整備するとどんないいことがあるのということが分からないと、やはりこの法案の意義が伝わらないと思いますので、今回、この法人ベースレジストリー、整備の目的、そして具体的に得られる効果について、政務官に伺いたいと思います。”
“なので、そこはしっかり丁寧に見ていただいて、どうやってそれを導入を支援していくのか、連携を進めていくのかということだと思いますので。 私は、この健康保険証とマイナンバーカードの一体化というのは、全ての国民が持つデジタル社会における個人を特定する唯一の手段になりますから、持たないという選択肢はむしろほぼなくて、それを使った上で後ろの処理をどのように丁寧にしていくか、利便性を上げていくかという論点だと思うので、もはや止める止めないではなく、きっちりやり切るために、医療機関をどうサポートするか、そして、ユーザーに向かってどのように説明するか、さらに、社会全体としてこれぐらいの、全員でのコスト削減効果があって、新たな財源を生み出すことができるということを周知する、こういう取組に移っていくタイミングだと思いますので、是非そこを大臣始め政務官も御協力をお願いしたいと思っています。 では、本題に入っていきたいと思いますが、今回、ベースレジストリーということで、唯一無二の帳簿をしっかり作っていきましょうという考え方です。”
“なので、本当に一〇〇％持っていただくと、毎年百億円以上の費用が削減されるわけですね。しかも、事務負担だけです。そこに先ほど追加で言っていただいたような過剰な医療であったり薬剤の提供というのが効率化されると、更にもっと桁の大きな削減になるということになります。 なので、決して悪く言うわけじゃないんですけれども、今の立憲民主党さんの考え方だと毎年百億円以上の費用を無駄にする案になってしまいますし、自民党、与党の案はどうかというと、毎年百億円以上の財源を生み出し、そして、偽造防止をし、利便性を高める案になります。 ただ、問題は、先ほど、レセコンとつながって医療機関が楽になるということだったんですが、実際、今、受付でマイナンバーカードを読み取って、そのままレセコンにちゃんと連携できている医療機関がどれぐらいあるか、ここが少ないというのが問題でありまして、医療機関からすると、結局もう一回写さなきゃいけないじゃない、これは面倒くさいということになるわけで、そうするとやはり使いたくないよねということになるわけです。”
“そういう考え方ってあるのかもしれないけれども、なぜこれを進めようとしているのか、進めるメリットについてもちゃんと検討した上で判断をする必要があると思いますし、止めるんだったらいつまで止めるんですかということがないと、だらだらと終わらぬままそのままずっと続いてしまうということが起きると思うので、ここを示す必要があると思うんです。 そこで、厚生労働省に伺いたいと思います。 元々この健康保険証の廃止、私の理解では、まず、健康保険証が成り済まし、身分証の偽造に非常に多く使われるので、これを防がなきゃいけないというのが一点。そしてもう一点は、これは郵送を毎年毎年やっていたり様々な事務コストがかかるし、そして、医療機関では二十億回の保険請求の申請の中で五百万回もミスがある、これはまさに、健康保険証を書き写したり、保険資格がリアルタイムで確認できないからだというふうに理解しています。 今回、この保険証とマイナンバーカード一体化、そして保険証の廃止のメリットについて説明をお願いします。”
“あとは、口座情報の共有であったりとか、お引っ越しの情報とか、これが公共サービス、公共インフラにも反映される、こういうふうになるといいよねということを我々は目指しているんだと思っていまして、これは与野党、余り差がないんじゃないかと思っているんですね。 何でこの話をしたかというと、谷委員長からお話しいただいた、国民の不安を払拭するという意味で、どういうときに我々は不安になるかというと、まず、行き先がよく分からないときだと思うんですね。なので、私たちはどんなデジタル社会に行こうとしているのかということを共有することが重要だと考えています。 ただ、この部分は与野党共有しているんですけれども、中谷さんの質問で大きく違うなと思ったポイントは、やはり健康保険証の一体化の考え方なんですね。中谷さんからは、もう延期をして、そしてもう一旦止めるべきじゃないかということでした。”
“二つ目、スマートフォンやパソコンが苦手な人は、コンビニや郵便局そして市役所に行ったときに、マイナンバーカードさえかざせば、全ての手続がそこで終わる。これも、表面はアナログですけれども、裏側はデジタルになっているので、デジタルが苦手な人も損をしない仕組みですね。その代表的な事例が、今、デジタル田園都市交付金で広げている、書かない窓口ということで、役所に行って、マイナンバーカードさえ出せば、あとは要件を口頭で伝えると全ての手続がワンストップで終わる。これもまさに、アナログだけれども、後ろはデジタルで便利ということです。 そしてもう一つ、今回の法案にも関わってきますが、医療機関や例えば水道事業者、こういったところに、ちょっとしたアクシデントというかイベントがあったときに行く。例えば、子供が生まれました。場合によっては、家族が亡くなった。この亡くなった情報が行政機関に伝わっていって、死亡届が自然と終わっているとか。”
“その場で、やはり、誰一人取り残されないデジタル社会をつくりたい、そして、スマートフォンが使えないとかデジタル機器が使えない人、苦手な人も損をしないような、そういう社会をつくるべきだ、こういうお話がありました。全くそのとおりだなと思っています。これは、与党案もそうだと思っていますし、政府案もそうだと思っているんですね。 お手元の資料の一枚目なんですけれども、これは二〇二三年の五月に自民党で、私が事務総長として提言を書いたものなんですが、誰一人取り残されない人に優しいデジタル社会ってどういうものかということを書いたときに、左側に、国民の皆さんがいらっしゃいます。真ん中に、国民が行政と情報をやり取りするための接点を書いていますが、一番上がスマートフォンやパソコン、まさにＩＴリテラシーの高い人はここからワンストップでサービスを提供できるし、実は、矢印が本人の方にも向いているのは、これを使える人はプッシュ型で行政からサービスが届いてくるということで利便性を感じられる、こういう仕組みが一。”
“そして、もう一つは、日頃から私は国会改革を訴えているんですが、委員会の場で、質問する人と質問しない人がずっといる意味は何があるかというと、与野党の考えの違いや共通点をお互いに理解し合う、そういう場の意義もあるのかなと思っていますので、特に、デジタル政策というのは余り与野党で対立しないテーマだと思っていますので、この辺りは共通していますよねという共通認識を作りつつ、一方で、ここだけちょっと違いがあるのでそこについて論じていったりとかできれば、今後も、いつだって政権交代はあるわけで、政権交代があったときにもやはりデジタル化はちゃんと前に進んでいく、こういう状態をつくっていきたいと思って、認識の共有を広げるような質疑にしたいと思っております。 ということで、お手元の資料をめくりながらお話をしていきたいと思いますが、まず、先般、この法案の趣旨説明が本会議で行われたときに、立憲民主党の中谷一馬さんが質問をされました。”
“自由民主党の小林史明です。 今日は、質問の機会をいただきまして、理事そして関係者の皆様、本当にありがとうございます。 今日は、この法案に関して、六十分という長めの時間をいただきました。これをどう使っていくかということなんですが、これに当たって、谷委員長から、余り専門性の高い話というよりも、多くの国民の不安を払拭するような内容にしたらどうか、こういう御提案をいただきましたので、不安の払拭にワンテーマ置いて、やりたいと思っています。”