Jens Zimmermann
SPD · Germany
“Und Sie brüllen hier herum und fordern Aufklärung. Klären Sie doch mal als Erstes auf, wo dieses Geld herkommt! Moskau lässt grüßen, meine Damen und Herren. Was mich schockiert hat, war, wie oft hier vonseiten der Union das Wort „Lügner“ in den Mund genommen wurde.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Cum-ex und die Union, das ist irgendwie eine Hassliebe. Öffentlich müssen Sie vorgeben, empört zu sein; aber tatsächlich lieben Sie dieses Thema.”
“Und ich muss sagen: Ich bin ziemlich erschüttert, dass alle drei Unternehmen es nicht geschafft haben, dem Deutschen Bundestag Vertreterinnen und Vertreter zur Verfügung zu stellen. Es wurde uns mitgeteilt, sie hätten gerade alle so viel zu tun, weil Bundestagswahl ist.”
“Es wäre aus meiner Sicht interessant – und das wäre auch für die Bürgerinnen und Bürger interessant –, wenn Ihr Spitzenkandidat Herr Merz mal seine Finanzen offenlegen würde, wenn er mal seine potenziellen Interessenkonflikte offenlegen würde: Welche Aktien, welche Anteile hat er denn? Das wäre für die Menschen interessant.”
“Ich zitiere gerne noch einmal aus der Anhörung zur Einsetzung des Untersuchungsausschusses. Dort hat Professor Dr. Christoph Schönberger gesagt: Wir müssen betonen, dass hier die Verfassungswidrigkeit sehr deutlich vorliegt. Der Bundestag darf keinen verfassungswidrigen Untersuchungsausschuss einsetzen.”
“– Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, mir wurde ein 50-seitiges Dokument zugespielt, das die Lobbyisten bei TikTok, glaube ich, auswendig lernen müssen, wenn sie dort anfangen. Der erste Punkt, der darauf steht, lautet: Spielen Sie die Verbindung zu China herunter.”
The complete record
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“Aber zu fordern, die Bundesregierung müsse eine freiwillige Selbstverpflichtung gegenüber dem Parlament eingehen, ist der falsche Weg. Für uns ist klar, liebe Kolleginnen und Kollegen: Der Euro muss auch zukünftig eine starke Leitwährung bleiben. Und deshalb ist es wichtig, auf Höhe der technischen Entwicklung zu bleiben. Herzlichen Dank. Und für die AfD-Fraktion hat das Wort Jörn König.”
“Die Europäische Kommission hat in ihrem Paket erstmals den Vorschlag gemacht, eine Annahmeverpflichtung für Bargeld festzuschreiben, etwas, was es bisher nicht gibt. Insofern muss man das einfach erst einmal begrüßen. Das, was die Europäische Kommission hier macht, ist: Sie schreibt den Bestand des Bargeldes ein für alle Mal fest. Es ist wichtig, hier der Kommission nichts Falsches zu unterstellen. Wir als selbstbewusster Bundestag wollen an dieser Stelle mitreden; das ist überhaupt keine Frage. Ich muss aber auch sagen: Im Antrag der Union – Frau Kollegin Tillmann hat das eben sehr moderat vorgetragen – wird gesagt, die Bundesregierung solle eine „freiwillige Selbstverpflichtung“ eingehen, das Parlament hier zu beteiligen. Ich bin immer dafür, dass wir Parlamentarier – egal ob Opposition oder Regierung – das letzte Wort haben.”
“Der bargeldlose Zahlungsverkehr nimmt zu, und wir sehen, dass auch alternative Zahlungsverkehre drumherum entstehen. Ich kann mich erinnern, dass wir mal über ein Projekt, das sich damals Libra nannte, diskutiert haben. Da wollte eines der großen sozialen Netzwerke eine eigene digitale Währung einführen. Und deswegen, meine Damen und Herren, halte ich es für absolut richtig und wichtig, dass wir über dieses Thema nachdenken. Wir reden heute über jeweils einen Antrag von Union und AfD, und bei beiden Anträgen schwingt immer auch die Sorge um den Umgang mit dem Bargeld mit. Bei einem ist es ein bisschen mehr, beim anderen ein bisschen weniger. Aber gerade hier geht die Kritik gegenüber dem Gesetzgebungspaket vollkommen ins Leere.”
“Über die Verhandlungen und die Diskussionen dort haben wir auch schon mehrfach im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages gesprochen. Wir haben auch im Austausch mit der Bundesbank schon häufiger über dieses Thema gesprochen, und ich glaube, wir sind da – das will ich ausdrücklich sagen – auf einem guten Weg. Man muss aber auch feststellen: Es ist noch nicht ganz klar, wie es am Ende ausgestaltet sein wird. Es hieß am Anfang, es solle digitales Zentralbankgeld sein, also genauso wie Bargeld. Mittlerweile hat man den Eindruck, dass es mehr eine neue Form des E-Geldes wäre; das gibt es schon. Da bleiben auch aus unserer Sicht noch viele Fragen zu klären. Ich will aber auch sagen, warum es wichtig ist, dass wir diesen Weg gehen. Wir sehen trotz aller Unkenrufe auch in Deutschland, dass die Nutzung von Eurobargeld kontinuierlich abnimmt.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ob Bitcoin oder Wallet, die Veränderungen im Zahlungsverkehr sind offensichtlich. Und deshalb – die Kollegin Tillmann hat es angesprochen – analysieren eigentlich alle Zentralbanken weltweit, ob es nicht die Notwendigkeit gibt, eigene digitale Währungen einzuführen. Besonders vornedran – wen überrascht es? – sind die USA und China, aber auch Schweden. Auch die Europäische Zentralbank geht diesen Weg. Sie hat ihn 2021 mit einer Untersuchungsphase begonnen, um zu schauen, wie ein digitaler Euro ausgestaltet werden könnte. Auf dieser Grundlage hat die Europäische Kommission mit Ursula von der Leyen an der Spitze im Juni 2023 ein Gesetzgebungspaket auf den Weg gebracht.”
“Deswegen orientieren wir uns und machen einen Best Practice Approach, so wie das weltweit gemacht wird, und vor allem sorgen wir jetzt dafür, dass die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bei der FIU Rechtssicherheit und Rechtsklarheit haben; ich glaube, das ist auch wichtig. Also, bleiben wir dabei, liebe Kolleginnen und Kollegen: Das ist ein absolut vernünftiges Gesetz, und wenn man nicht so krass in der Opposition angekommen wäre, könnte man da auch einfach mal zustimmen. Herzlichen Dank. Das Wort hat der Abgeordnete Jan Wenzel Schmidt für die AfD-Fraktion.”
“Und das ist genau richtig; denn dort können dann alle Fragen gestellt werden, dort kann überprüft werden, welche Risikofilter von der FIU zum Beispiel im Kampf gegen Geldwäsche eingesetzt werden. Damit haben wir auch mehr Klarheit und mehr Transparenz. Wie kann man eigentlich gegen mehr parlamentarische Kontrolle und mehr Transparenz sein, frage ich mich da, liebe Kolleginnen und Kollegen. Am Ende geht es ja auch immer um den risikobasierten Ansatz. Wir hatten die Leiterin der Financial Intelligence Unit aus den Niederlanden hier – das ist die erfolgreichste Financial Intelligence Unit in Europa –; die kann über diese Diskussion, die von der CDU hier einfach nicht beendet wird, nur lachen. Sie sagt: Natürlich, wir können gar nicht ohne einen risikobasierten Ansatz arbeiten.”
“– Ich will auch sagen, warum: Natürlich müssen wir eine gesetzliche Grundlage für den Einsatz von Technologie, von künstlicher Intelligenz, schaffen. Das liegt daran, dass das Bundesverfassungsgericht zu Recht hohe Hürden aufgebaut hat, wenn wir in so einem Bereich künstliche Intelligenz und selbstlernende Systeme einsetzen wollen. Es ist absolut richtig, dass die Koalition hier gesetzliche Grundlagen dafür schafft, liebe Kolleginnen und Kollegen. Und es ist auch hervorragend – dazu haben Sie nichts gesagt –, dass wir die parlamentarische Kontrolle für dieses Gremium jetzt endlich einführen. Es wird ein parlamentarisches Kontrollgremium für die Financial Intelligence Unit geben, und in dieses darf am Ende auch die Union Vertreterinnen und Vertreter entsenden.”
“Ich bringe mal ein konkretes Beispiel – lieber Herr Kollege Hauer, das müssen Sie jetzt ertragen –: Sie sagen, dass dann die sonstigen Straftaten plötzlich hinten runterfallen würden. Dann haben Sie eben als Beispiele so etwas wie Terrorismusfinanzierung oder Wirecard genannt. Wenn Sie auch mal zugehört hätten, hätten Sie mitbekommen, dass es sich dabei um Straftaten handelt, die alle ein Strafmaß von unter einem Jahr haben. Also, wenn Terrorismusfinanzierung bei der Union jetzt mit weniger als einem Jahr Gefängnis geahndet wird, dann haben wir ein ganz anderes Problem, Herr Kollege. Natürlich, niemand sagt, dass bei der FIU in den letzten Jahren nicht erhebliche Probleme aufgetreten sind. Aber wenn man sich dieses Gesetz der Koalition anschaut, dann muss man mal sagen: Das ist angemessen, das ist richtig, und das ist wichtig.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Geldwäsche ist natürlich zum Beispiel auch ein großes Thema, wenn man im großen Maßstab Maskendeals macht. Deswegen kennt sich der Kollege von der Union offenbar auch so gut mit dem Thema aus. – Ich habe doch gar nicht – – – Lieber Herr Kollege Hauer, auch wenn Sie das Gefühl haben, dass sich die ganze Welt nur um Sie dreht, habe ich eine Information für Sie: Das ist nicht der Fall. Liebe Kolleginnen und Kollegen, das, was wir hier gerade erlebt haben von dem Kollegen der Union, kann man nur als postfaktisch bezeichnen. Denn das, was er hier vorgeführt hat an vielen Stellen, sind die richtigen Stichworte; aber es wird dann immer gezielt etwas weggelassen, oder es wird irgendwie in die falsche Richtung gedreht.”
“Es ist ganz klar: Es kann hier nicht um Protektionismus gehen, und es kann auch nicht um China-Bashing gehen; aber wir müssen unsere strategischen Abhängigkeiten reduzieren. Wir müssen auch dafür sorgen, dass wir China gegenüber ganz klar sagen: Öffnet euer Land auch für europäische Anbieter! – Es ist ja interessant, dass uns vorgeworfen wird, wir würden vielleicht Protektionismus betreiben, wenn China hier in Deutschland nicht mehr so viel Hardware verkaufen darf. Fakt ist aber: Kein europäischer Hersteller hat irgendeine Chance, in China auf dem Markt Fuß zu fassen. Da brauchen wir einfach mehr Gemeinsamkeit, mehr Reziprozität. Lassen Sie mich zum Abschluss noch eins sagen. Unsere europäischen Regeln auf den digitalen Märkten sind an dieser Stelle eine ganz klare Chance.”
“Deshalb ist es auch wichtig, dass wir an unsere Industrie ganz klar die Warnung richten: Es kann bei der Beschaffung von kritischer Infrastruktur am Ende nicht alleine der günstigste Preis entscheiden, sondern die Abhängigkeiten müssen reduziert werden. Interessanterweise macht uns gerade im Bereich Mobilfunk ein deutsches Unternehmen vor, wie es geht: Die Deutsche Telekom betreibt das größte 5-G-Mobilfunknetz in den USA ohne eine einzige Komponente aus China, alleine mit europäischen Anbietern. Da macht es mich schon ein wenig betroffen, wenn ich sehe, wie hoch unsere Abhängigkeit in Deutschland von chinesischer Hardware ist. Dagegen müssen wir etwas tun, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Denn wir haben durch diese Strategie das Problem – und China sagt ja auch ganz offen, man wolle Weltmarktführer in diesen Schlüsseltechnologien sein –, dass die Mobilfunkanbieter in Deutschland den Anteil dieser Hardware immer weiter steigern und wir dadurch in eine Abhängigkeit geraten, und das in einem der Nervensysteme unserer digitalen Gesellschaft. Wir haben es doch gestern erst bei Volkswagen gesehen, was passiert, wenn digitale Netzwerke ausfallen: Dann stehen im wahrsten Sinne des Wortes die Bänder still. Deswegen ist es absolut wichtig, dass wir unsere kritische Infrastruktur auch vor einem zu großen Einfluss anderer Länder schützen.”
“Und wir reden darüber, wie wir in Zukunft sicherstellen, dass technologische Standards mit China entwickelt werden, aber eben nicht alleine durch China. Deswegen ist es sehr wichtig, dass wir das in der China-Strategie festgeschrieben haben, liebe Kolleginnen und Kollegen. Das Beispiel unserer digitalen Infrastruktur passt in diese Debatte sehr gut. Was ist denn das Problem? Wir sehen es doch, wenn wir zum Beispiel aktuell über Mobilfunk diskutieren: Wir haben dort chinesische Anbieter, die hervorragende Qualität liefern; aber gleichzeitig liefern sie zum mit Abstand günstigsten Preis. Das sollte uns aufhorchen lassen.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! China verändert sich rasant, und genauso rasant verändert sich die Technologie, die Digitalisierung. Deswegen ist es gut, dass die Bundesregierung erstmals eine China-Strategie entwickelt hat. Denn in vielleicht keinem anderen Bereich zeigt sich so treffend diese Veränderung wie im Bereich von digitalen Technologien. In diesem Bereich zeigt sich eben auch ganz klar, dass China mehreres gleichzeitig ist: Partner, Wettbewerber und systemischer Rivale. In der Strategie nehmen wir diese Problematik an mehreren Stellen auf. Ich will nur mal zwei nennen. Es geht einmal um die Frage, wie wir in Zukunft ein global offenes und freies Internet auf der Basis internationaler Standards sicherstellen.”
“Herr Thelesklaf hat mir auch erzählt, dass man international mit sehr großer Verwunderung auf die deutsche Diskussion schaut. Er hat gesagt: Na ja, das ist eine Diskussion, die man international so vor zehn Jahren geführt hat. Er hat auch gesagt: Es gibt zwei Sorten von FIUs. Es gibt die einen – die sind erfolgreich –, die verfolgen den risikobasierten Ansatz, und es gibt die anderen, die ziemlich in die Röhre schauen. Lieber Herr Hauer, liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU/CSU, wir wollen eine FIU haben, die am Ende erfolgreich ist, und nicht eine, die in die Röhre schaut. Ich will es auf den Punkt bringen.”
“Mit Herrn Thelesklaf haben wir übrigens – Gratulation an das BMF – einen hervorragenden Mann für die Leitung der FIU bekommen. Er hat so schön gesagt: Er hatte bei den Vereinten Nationen in leitender Funktion im Kampf gegen Geldwäsche einen sehr schönen Schreibtisch in New York und hat ihn jetzt gegen einen Schreibtisch in Köln-Porz getauscht. Er hat zum Beispiel auch gesagt, dass ihm das Herz blutet, wenn er sich anschaut, wie die FIU aktuell arbeiten muss. Jede einzelne Meldung von den Hunderttausenden Meldungen, die jedes Jahr reinkommen, muss momentan händisch geprüft werden. Mit diesem Gesetz machen wir Schluss damit. Wir sorgen dafür, dass die Mitarbeitenden bei der FIU ihre Arbeitszeit investieren können, um internationale Netzwerke von Geldwäsche aufzudecken und den großen Haien an den Kragen zu gehen.”
“Weil die Bundesregierung und auch wir als Koalition eine Pflicht haben, die Mitarbeitenden bei der FIU zu schützen, bringen wir heute dieses Gesetz ein, um Klarheit zu schaffen und diese Arbeit zu ermöglichen. Es ist schon relativ spannend. Herr Kollege, Sie haben eben den neuen Leiter der FIU, Herrn Thelesklaf, zitiert. Er hat so einiges erzählt. Er hat zum Beispiel gesagt: Ressourcen muss man dort einsetzen, wo es den Kriminellen am meisten wehtut. – Recht hat der Mann. Aber das, was Sie hier vorschlagen, ist, dass jeder Klingeldeckeldiebstahl von der FIU genauso bearbeitet werden soll wie höchste und schwerste Kriminalität. Wir sagen: Genau das ist der falsche Weg. Wir müssen an die großen Fische ran und nicht an die kleinen.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Nach dem etwas wirren Vortrag des Kollegen würde ich gerne auf das Thema zurückkommen. Es geht um den Gesetzesvorschlag der Koalition, den risikobasierten Ansatz in der Geldwäschebekämpfung gesetzlich zu verankern. Ich meine, das ist ziemlich wichtig; denn am 17. April dieses Jahres dürften die Sektkorken geknallt haben, vor allem bei denen, die Geldwäsche betreiben. Die ominöse Staatsanwaltschaft aus Osnabrück – für die, die es nicht mehr wissen: das ist dieser CDU-Staatsanwalt, der auch das Justizministerium und das Finanzministerium kurz vor der letzten Bundestagswahl hat durchsuchen lassen – hat jetzt Mitarbeiter der FIU angeklagt, weil sie nach einem international anerkannten Ansatz arbeiten.”
“Damit stellen wir fest, dass die Registermodernisierung am Ende auch verfassungsfest ist; das musste auch der Vertreter des Bundesdatenschutzbeauftragten im Digitalausschuss zugeben. Deshalb ist die Botschaft ganz klar – wir sind uns da einig –: Die Registermodernisierung kann jetzt endlich losgehen. Herzlichen Dank. Vielen Dank, Herr Kollege Zimmermann. – Letzter Redner in dieser Debatte ist der Kollege Philipp Amthor, auf den wir uns jetzt freuen.”
“Jetzt alles wieder zurückzudrehen und fünf Jahre zu warten, bis man weitermacht, wäre falsch. Ich schau mich mal um: Wenn wir hier jetzt eine kleine Bürger/-innenbefragung machen würden, würde herauskommen – da bin ich mir relativ sicher –, dass das die wenigsten hier wollten. Wir als Ampel wollen das jedenfalls nicht, meine Damen und Herren. Entscheidend ist, dass wir mit der Entschließung noch mal klarmachen: Wir bauen das Datenschutzcockpit auf. Die Bürgerinnen und Bürger haben damit am Ende einen umfassenden Einblick, was mit den eigenen Daten eigentlich passiert. Wir sagen ganz klar: Es muss harte Sanktionsmaßnahmen bei Missbrauch geben, und die dezentrale Datenhaltung bleibt die Grundlage des Ganzen.”
“Frau Kollegin Domscheit-Berg hat vollkommen recht: Das ist eine delikate Sache; denn wir wollen nicht, dass es am Ende den gläsernen Bürger bzw. die gläserne Bürgerin gibt, dass es die eine Datenbank gibt, wo alle Daten von uns zusammengeführt sind. Deswegen rütteln wir auch nicht an dem Prinzip der dezentralen Datenhaltung. Das heißt, alle personenbezogenen Daten, die unterschiedliche Behörden sammeln, bleiben dezentral auf alle drei Ebenen des Staates verteilt, können aber bei Bedarf zusammengeführt werden. Ich glaube, das ist am Ende die richtige Güterabwägung; denn es kann doch nicht sein, liebe Kolleginnen und Kollegen, dass wir zwar ein Schutzniveau von 100 Prozent haben, dass aber am Ende in der öffentlichen Verwaltung einfach gar nichts funktioniert.”
“Das heißt, dass ich die Daten nur einmal eintragen muss. Dafür müssen wir sicherstellen, dass, wenn Daten aus unterschiedlichen Datenbanken verknüpft werden, auch die richtigen Daten miteinander verknüpft werden. Jetzt gibt es in Deutschland, glaube ich, 200 Personen namens Jens Zimmermann, und es ist gar nicht so einfach, wenn ich zwei Datenbanken habe, die richtigen Daten miteinander zu verknüpfen. Deswegen haben wir – darauf hat der Kollege Höferlin eben hingewiesen – schon in der Großen Koalition das Registermodernisierungsgesetz beschlossen. Wir glauben, dass die Steuer-ID – das ist die Nummer, die man als Baby bekommt, gefühlt noch bevor man eine Geburtsurkunde hat – ermöglicht, dass am Ende die richtigen Daten miteinander verknüpft werden.”
“Da können Sie einmal auf das Elster-Formular klicken, über das Sie dann die Erklärung abgeben, und gleichzeitig schickt Ihnen das Land Hessen noch einen weiteren Link. Wenn Sie darauf klicken, dann können Sie sich den Katasterauszug für Ihr Grundstück anschauen. Auf meinem Bildschirm waren also zwei Fenster geöffnet, links das Elster-Formular, rechts der Katasterauszug. Ich habe dann per Hand die Daten in das Formular eingetippt. Noch deutlicher kann man eigentlich nicht machen, warum es eine Registermodernisierung dringend braucht. Es kann doch nicht sein, dass ich per Hand zwei Datenbanken, die der Staat schon hat, miteinander verknüpfen muss. Das muss doch einfacher gehen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Sie werden es erraten: Es gibt dafür eine Lösung, und die nennt sich Once-Only-Prinzip – es muss ein Anglizismus sein.”
“Wir wollen einfach nicht mehr das Gefühl haben, wenn wir irgendwelche Formulare ausfüllen, dass wir es mit einem trägen und vergesslichen Staat zu tun haben. Denn immer wieder denkt man sich doch: Die Daten habe ich doch schon hundertmal eingegeben; die müssen die doch eigentlich haben. – Gleichzeitig gehen sie immer wieder irgendwo verloren. Ich nehme da gerne einen konkreten Fall als Beispiel: die Grundsteuererklärung in meinem Bundesland Hessen. Ich habe ein kleines Gartengrundstück. Dafür musste ich eine Grundsteuer-A-Erklärung abgeben. Das zeigt absolut exemplarisch, wo das Problem bei der Registermodernisierung liegt. Das Land Hessen hat das total nett gemacht: Sie gehen auf eine Internetseite.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist schon gesagt worden: Wir diskutieren hier das Pass- und Ausweisgesetz. Aber die Ampel hat auch eine Entschließung zum Thema Registermodernisierung eingebracht. Dieses Thema – es ist eben schon angeklungen – ist wesentlich für die Verwaltungsdigitalisierung. Es ist die Basis, auf der alles Weitere aufbaut, wenn wir eine moderne und digitale Verwaltung haben wollen. Das Ziel muss sein – ich glaube, alle, die hier heute zuschauen, werden mir da auch zustimmen –, die Kommunikation mit der öffentlichen Verwaltung zu verbessern. Sie muss nutzerfreundlicher werden, sie muss einfach, schnell und vor allem auch im Sinne der Bürgerinnen und Bürger gestaltet werden.”
“Sie beschädigt damit die Institutionen hier im Haus. Herr Zimmermann. Man kann damit nur zu einem Schluss kommen, meine Damen und Herren. Kollege Zimmermann. Sie arbeiten mit Tricks. Wir arbeiten mit dem Grundgesetz. Herzlichen Dank. Das Wort hat Dr. Mathias Middelberg für die CDU/CSU-Fraktion.”
“Und wie ich sagte: Alle Fragen, die man stellen kann, sind in Hamburg gestellt worden. Sämtliche Beamtinnen und Beamte, die infrage kommen, mussten in Hamburg vor dem Untersuchungsausschuss auftreten. Es wurden in den zweieinhalb Jahren dort über 50 Zeuginnen und Zeugen vernommen. Alle haben übereinstimmend aber eins gesagt: Es gab dort keine politische Einflussnahme. Das passt nicht in Ihr Bild, aber es ist das, was dort ausgesagt wurde, liebe Kolleginnen und Kollegen. Ich kann es – auch wenn Sie hier etwas anderes suggerieren wollen – immer nur wiederholen: Da ist nichts; da war nichts. Und Ihre offenen Fragen: Es gibt sie einfach nicht. Und das müssten Sie einfach mittlerweile auch mal zur Kenntnis nehmen. Es ist ganz klar: Die Union versucht hier, ein wichtiges parlamentarisches Kontrollrecht zu missbrauchen.”
“– Denn seit zweieinhalb Jahren sind das auch Ihre Kolleginnen und Kollegen aus der Bürgerschaft, die dort Fragen stellen. Sie haben offenbar kein Vertrauen in die Kolleginnen und Kollegen in Hamburg. Das muss man daraus schließen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Funfact am Rande: Ich war selbst im Untersuchungsausschuss in Hamburg vorgeladen. Ich wurde aber wieder ausgeladen, weil dort irgendwie dann das Interesse doch nachgelassen hat. Das ist ja auch interessant; denn ganz offensichtlich hat man in Hamburg schon ziemlich viel herausgefunden. Man hat in Hamburg herausgefunden, dass im Fall Warburg kein finanzieller Schaden für den Staat entstanden ist. Das muss man immer mal wieder unterstreichen. Die Bank hat gezahlt, die Bank hat am Ende sogar mit Verzinsung zahlen müssen. Da können Sie noch, sooft Sie wollen, etwas anderes behaupten.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist ein wichtiges Recht der Opposition, Untersuchungsausschüsse einsetzen zu können. Und wir als SPD stehen eindeutig zu diesem Recht, meine Damen und Herren. Es ist aber auch Aufgabe von uns allen, dafür zu sorgen, dass dieses Recht nicht missbraucht wird. Und genau das machen Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen der Union, wider besseres Wissen. Das wird schon daran deutlich, dass das Aufklärungsinteresse nicht deutlich wird. Denn seit zweieinhalb Jahren tagt in Hamburg ein Untersuchungsausschuss, und alle Fragen, die man stellen kann, sind in Hamburg schon mehrfach gestellt worden. Also kann man ja schon gar nicht sagen: Da muss etwas aufgeklärt werden.”
“Die werden wir bei dieser Arbeit dann auch unterstützen, liebe Kolleginnen und Kollegen. Herzlichen Dank.”
“Deswegen müssen wir vor allem das Thema des sogenannten strategischen Überbaus angehen, wenn also ein Wettbewerber irgendwo hinkommt und sagt: Ich baue jetzt hier an. Wir gewinnen das Spiel damit zwar nicht, aber ich trete dem Gegner wenigstens den Platz kaputt. – Das ist aber das, was passiert. Deswegen will ich an dieser Stelle noch einmal eine klare Botschaft an einen sehr großen Wettbewerber auf diesem Markt senden: Wir werden uns die Ergebnisse des BMDV sehr genau anschauen, und wenn dabei herauskommt, dass es diesen strategischen Überbau gibt, der betriebswirtschaftlich keinen Sinn macht, der nur dazu da ist, den Wettbewerb einzuschränken, dann muss entsprechend dagegen vorgegangen werden. Das Bundeskartellamt und die Bundesnetzagentur sind dazu die richtigen Behörden.”
“– Da müssen Sie sich am Ende auch mal entscheiden: Wettbewerb oder Planwirtschaft? Aber das, was Sie vorschlagen, ist das Schlechteste aus beiden Welten, liebe Kolleginnen und Kollegen. Einige der Vorschläge, die auch in Ihrem Antrag stehen, sind vollkommen richtig. Wir brauchen einen klaren Überblick darüber, wo dieser Überbau stattfindet. Aber eines müssen wir auch noch mal feststellen: Ich finde, es kann nicht sein, dass zum Beispiel in Großstädten wie hier in Berlin am Ende nur ein Wettbewerber ein Glasfasernetz bauen darf. Das wäre aber laut Ihrem Antrag am Ende möglich. Es ist ganz normaler Wettbewerb, wenn zwei, drei oder vier Anbieter in einer Großstadt ausbauen. Das kann ja wohl nicht gemeint sein.”
“Ich muss mal eins sagen: Bei uns haben diese Woche die Telefone nicht stillgestanden. Die ganze Branche, all diejenigen, die diese Diskussionen auf den Weg gebracht haben, haben bei uns, bei der Ampel, angerufen und gesagt: Ihr werdet doch bitte nicht diesen Antrag der Union unterstützen wollen; wir wollen keine solche gesetzliche Regelung, wie die CDU/CSU sie vorschlägt. – Deswegen sage ich: Die Intention ist gut, aber in der Umsetzung meilenweit übers Ziel hinausgeschossen. Am Ende des Tages übernehmen Sie mit Ihrem Vorschlag eigentlich das Schlechteste aus beiden Welten. Sie sagen – das steht in Ihrem Antrag ja auch drin – die ganze Zeit: Wettbewerb, Wettbewerb, Wettbewerb! Gleichzeitig sagen Sie aber: Um Gottes willen, da sind zwei Unternehmen, die wollen beide ausbauen – da muss sofort eingegriffen werden. Das muss gestoppt werden.”
“Hier schießt aber der Antrag der Union aus meiner Sicht meilenweit übers Ziel hinaus; denn was Sie in Ihrem Antrag fordern, ist, dass jede Bürgermeisterin und jeder Bürgermeister im Land jeden weiteren Ausbau für sieben Jahre de facto stoppen kann. Das ist natürlich nicht möglich; das können wir nicht machen. Ich habe zwar großes Vertrauen in unsere Bürgermeisterinnen und Bürgermeister; aber wenn die sagen können: „Hier hat einer ausgebaut, und für die nächsten sieben Jahre darf niemand anderes ausbauen“ – bis 2030, steht in Ihrem Antrag –, dann muss ich sagen: Für was haben wir denn eine Bundesnetzagentur, für was haben wir Wettbewerbsbehörden, wenn das am Ende jeder Bürgermeister, jede Bürgermeisterin entscheiden kann? Das halte ich wirklich für meilenweit übers Ziel hinausgeschossen.”
“Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Vielleicht ist es auch besser, dass wir die Debatte jetzt zum Schluss führen; denn sie lässt mich bisher ein wenig ratlos zurück. Ich glaube, bei der Problemdefinition gibt es hier im Hohen Haus überhaupt keinen Dissens. Allerdings lässt uns der Antrag der Union dann doch ein bisschen ratlos zurück. Es gilt erst einmal der Grundsatz, dass der Glasfaserausbau in Deutschland durch den Markt stattfindet. Das ist eine Entscheidung, die vor langer Zeit getroffen worden ist. Ich würde sie heute nicht mehr so treffen. Aber wir fangen hier ja nicht an, auf einem weißen Blatt Papier zu planen, und deswegen müssen wir damit umgehen. Kein Markt ist perfekt, und deswegen gibt es auch Regeln. Deswegen gibt es an den Stellen, wo es notwendig ist, auch einen geförderten Ausbau.”
“Sind Sie in Gesprächen mit den Kolleginnen und Kollegen in der Schweiz, und gibt es Möglichkeiten, da stärker auf unser Nachbarland einzuwirken?”
“Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Auch meine Frage geht an den Bundesminister der Finanzen. Eigentlich wollte ein langjähriger Kollege die Frage für mich stellen. Aber Jakob Maria Mierscheid lässt sich kurzfristig entschuldigen. Er hat, glaube ich, eine gute Ausrede: Heute ist sein 90. Geburtstag. Deswegen stelle ich für ihn die Frage, nicht zum Rohstahl, sondern zur Schweiz. Es gibt Berichte – aktuell im „Spiegel“ – darüber, dass die Schweiz, die wir alle eigentlich sehr mögen und die ein guter Nachbar ist, bei der Sanktionsdurchsetzung in Zusammenhang mit dem Krieg in der Ukraine – es geht um die Gelder russischer Oligarchen – keine so gute Rolle spielt. Der in Deutschland doch sehr bekannte Josef Ackermann sagte: Wenn man da zu genau hinschaue, wäre das verheerend für den Finanzplatz Schweiz.”
“Der letzte Punkt, an dem gearbeitet wird, ist, mehr Anwendungsfelder zu schaffen. Im Schnitt hat man 1,5‑mal im Jahr mit dem Staat zu tun, wo man das eigentlich braucht. Für anderthalbmal im Jahr beschäftigen sich zum Beispiel die Gäste oben auf der Tribüne wahrscheinlich nicht damit. Aber ich habe heute mit einem Vertreter von einem Fintech aus dem Ausland gesprochen und habe ihm erzählt, worüber wir heute hier reden. Er hat gesagt: Mensch, wenn Sie es hinbekommen würden, dass eine sichere Identifizierung mit der eID und dem Personalausweis auf dem Handy funktioniert, dann würden Sie international einen riesigen Sprung nach vorne machen. Denn so gut wie niemand anders in einem großen Land in Europa hat genau so eine Möglichkeit.”
“Aber wir wissen auch, dass es mit erheblichen Risiken verbunden ist. Deswegen sagen wir: Ja, wenn ein Endgerät über die notwendigen Hardwarekomponenten verfügt, dann wollen wir auf dem Gerät auch eine Smart-eID haben. Aber das ist nicht die oberste Priorität. Die oberste Priorität ist, dass ich zumindest meinen elektronischen Ausweis auf mein Handy halten kann und es damit funktioniert. Das ist der Plan, und der wird genau so umgesetzt, liebe Kolleginnen und Kollegen. Deswegen ist es Sand in die Augen streuen, wenn Sie so tun, als würde nichts passieren. Mein Gott, es gibt ja wirklich das eine oder andere Digitalprojekt, wo es vielleicht nicht so gut läuft. Aber dass Sie gleich das Thema eID hervorgeholt haben, wo es, wie ich finde, eigentlich ziemlich gut läuft, hat mich dann doch gewundert.”
“Deshalb haben wir den GovTech Campus damit beauftragt, dieses Thema jetzt umzusetzen. Das ist der entscheidende Punkt: Wir handeln. Bitte hören Sie auf, noch eine Strategie zu fordern! Wir müssen jetzt mal umsetzen, und beim Thema „digitale Identität“ machen wir das auch. Erstes Stichwort „User Experience“, also die Frage: Wie fühlt sich das an, wenn man das nutzen will? Dass das Ganze „AusweisApp2“ heißt, sagt schon sehr viel über die Nutzer/-innenerfahrung aus. Wir müssen daran arbeiten, dass das Ganze, wenn wir es nutzen, gut funktioniert. Kernidentität bleibt immer der Personalausweis mit der eID. Zweites Stichwort „Smart-eID“, also die schlaue, die gute eID. Ich möchte das eigentlich auch; ich will das in meiner Wallet haben und nicht mehr den elektronischen Ausweis draufhalten müssen. Ich möchte, dass das klappt.”
“Das steht so wortwörtlich in Ihrem Antrag. Ich würde sagen: ein gutes Beispiel für sinnlose Projekte, meine Damen und Herren. Ich übersetze gerne noch mal, was die Kollegin Khan gesagt hat: Kurz vor der Bundestagswahl wollte Ihr Minister Scheuer diesen riesigen Erfolg, den Sie in Ihrem Antrag zu feiern versuchen, den elektronischen Führerschein, in die smarte Wallet reinpacken. Das fanden viele Bürgerinnen und Bürger eine tolle Sache. Also, die User Experience war sehr gut. Das Problem war nur: Das Ding war nicht ausgereift. Es war nicht sicher und deswegen eine totale Katastrophe und hat uns in diesem Bereich massiv zurückgeworfen. Das ist die Realität, liebe Kolleginnen und Kollegen. Damit haben wir angefangen – genau richtig –: Wir haben die Scherben der CSU zusammengekehrt. Dann haben wir als Nächstes die Prioritäten richtig gesetzt.”
“Sehr geehrte Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Statt auf dem Bürgeramt in der Warteschlange zu stehen, Anträge oder Leistungen einfach online erledigen – das ist doch genau das, was wir erreichen wollen. Und dafür braucht es eine sichere digitale Identität. Bis dahin, meine Damen und Herren, kann ich mit dem Antrag der Union mitgehen. Da sich jetzt vielleicht die Zuhörenden fragen: „Warum streiten die sich da unten, und warum sind die so böse zur Union?“ – das wollen wir ja eigentlich gar nicht sein –, lese ich einfach mal aus Ihrem Antrag vor – ich zitiere, Frau Präsidentin –: Die CDU/CSU-geführte Bundesregierung arbeitete in der vergangenen Legislaturperiode an verschiedenen Lösungsansätzen. Ein Ableger des Personalausweises auf dem Smartphone … und eine digitale Brieftasche auf Blockchain-Basis … wurden entwickelt.”
“Der nächste Redner ist Kay Gottschalk für die AfD.”
“Wir nehmen den Ländern durch diese neue Behörde viel Arbeit ab. Deswegen wünsche ich mir, dass es bei der Digitalisierung der Grundbücher vorangeht. Datenbanken sind in diesem Themenfeld natürlich wichtig. Deswegen – auch das sagen wir – müssen wir dafür sorgen, dass wir vorhandene Daten datenschutzkonform besser zusammenführen können. Denn wenn wir wüssten, was wir alles wissen, dann würden wir vielen Oligarchen, die wir treffen wollen, viel besser auf die Schliche kommen, meine Damen und Herren. Ich fasse zusammen. Wir leisten hier nicht nur einen Beitrag für mehr Gerechtigkeit in unserem Land, sondern wir unterstützen auch die Ukraine bei ihrem Kampf um Selbstbestimmung und Freiheit. Genau deswegen ist es richtig, dass wir das Sanktionsdurchsetzungsgesetz II heute und hier verabschieden werden. Herzlichen Dank.”
“Wenn Sie das stört, finde ich das nicht schlimm. Ich finde es aber trotzdem sinnvoll, lieber Herr Kollege. Wichtig ist aber auch: Das kann nur der Auftakt sein. Deswegen hat sich die Ampel auch zu weitergehenden Maßnahmen verpflichtet. Wir wollen eine digitale Immobilientransaktionsdatenbank gemeinsam mit den Notarinnen und Notaren aufbauen, um transparent zu machen, welcher Immobilienbesitz eigentlich von wem an wen wechselt. Lassen Sie mich auch sagen – wir haben das auch in unserer Entschließung noch mal aufgeführt, obwohl es das eigentlich nicht braucht –: Wir wollen, dass die Länder bei der Digitalisierung der Grundbücher endlich eine Schippe drauflegen. Es kann nicht sein, dass wir immer wieder daran scheitern, dass wir nicht mit den Seiten arbeiten können, weil die noch in Sütterlin geschrieben sind.”
“Ich muss da auch mal sagen: Es kommen häufig Expertinnen und Experten und viele andere Menschen und fragen: Warum eigentlich erst jetzt? Warum konnte ich denn bisher mit einem Geldkoffer eine Immobilie hier in Berlin kaufen? Warum haben Sie das in acht Jahren Großer Koalition eigentlich nicht hinbekommen? Na ja, da hätten Sie mal lieber auf Transparency International gehört, Herr Kollege; aber da war das irgendwie gerade nicht opportun. Darüber hinaus werden wir einführen, dass endlich Mitteilungspflichten von Gesellschaften aus dem Ausland kommen; denn auch das ist wichtig. In Zukunft gibt es in diesem Bereich nicht nur das Verbot von Barzahlungen, sondern es ist auch nicht möglich, hier mit Gold zu bezahlen. Und ja, wir haben in der Protokollerklärung außerdem aufgeführt, dass das auch mit Silber und Kupfer nicht geschehen soll.”
“Ich habe das auf jeden Fall notiert, dass Sie jetzt ein großer Fan der Gewerkschaften sind, dass Sie jetzt ein großer Fan von Transparency International sind. Ich werde Sie bei passender Gelegenheit daran erinnern, Herr Kollege; denn das ist doch verräterisch, wen Sie hier angeführt haben. Schauen wir uns an, was darüber hinaus alles passieren wird. Die Länder werden entlastet. Das ist eine klare Verabredung, die wir getroffen haben. Es ist sehr, sehr wichtig, dass wir klare Verwaltungsverfahren haben, was den Zugriff auf die Register angeht. Und wir schaffen es in diesem zweiten Sanktionsdurchsetzungsgesetz endlich, ein Bargeldverbot für den Erwerb von Immobilien einzuführen. Das ist ein großer Schritt, liebe Kolleginnen und Kollegen.”
“Dazu – das haben wir vor allem auch den Ländern zugesagt – schaffen wir eine Bundeszuständigkeit und eine Bundesbehörde. Ich will schon mal ganz klar sagen: Wir haben aktuell eine fragmentierte Zuständigkeit von 16 Bundesländern, wo sich am Ende keiner wirklich so sicher ist, ob da momentan überhaupt irgendetwas durchgesetzt wird. Deswegen schaffen wir hier eine Behörde auf Bundesebene mit über 100 Stellen. Zu sagen, dass das nicht effektiv ist, Herr Kollege, das muss man erst mal hinkriegen. – Ja, wir schaffen eine neue, zusätzliche Behörde. Genau das tun wir, und genau das ist an dieser Stelle angezeigt. Denn man muss ja eins sagen: Sie haben zwar sehr viele Zitate gebracht; es wäre aber mal interessant gewesen, von Ihnen selbst etwas zu hören, statt dass Sie immer nur andere für sich sprechen lassen.”
“Doch Sanktionen können nur Wirkung entfalten, wenn sie auch entschlossen durchgesetzt werden, und zwar indem Vermögenswerte ermittelt und sanktionierten Personen am Ende auch zugeordnet werden können, liebe Kolleginnen und Kollegen. Wie wichtig das ist, sehen wir ja dieser Tage. Die Rechercheergebnisse zu einem durchaus bekannteren Landmaschinenhersteller aus Deutschland, die in der aktuellen Ausgabe der „Zeit“ zu sehen sind, zeigen, dass es nach wie vor Versuche gibt, jegliche Formen von Sanktionen zu umgehen, und dass eben auch auf dieser finanziellen Ebene dieser Krieg weiter tobt. Deswegen ist es sehr, sehr wichtig, dass wir hier in Deutschland Strukturen schaffen, die das am Ende erschweren und am besten auch verhindern, liebe Kolleginnen und Kollegen.”