Hervé Saulignac
SOC · France
“Permettez-moi de revenir sur l’amendement. S’il est vrai que la désignation d’un administrateur ad hoc est déjà possible, il faut garder à l’esprit que celui-ci n’est pas un bénévole.”
“La France, elle, s’interroge : elle fait des tweets, comme celui que vous avez produit hier, monsieur le premier ministre, qui révèle que vous n’êtes pas pressé d’agir. Les Français ne vous tiennent pas pour responsable des événements qui secouent le monde ; ils ne vous reprochent pas cette envolée des prix.”
“La flambée des prix du carburant atteint un niveau sans précédent. Elle touche des personnes modestes, des salariés, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des pêcheurs, des professionnels de la route – autant de secteurs qui n’avaient pas besoin de cette crise.”
“Toute l’Europe prend des mesures dans ce sens : le gouvernement espagnol a décidé, en une nuit, de baisser la TVA de 21 % à 10 % ; la Suède et l’Italie ont réduit immédiatement leur fiscalité ; le Portugal a pris des mesures d’urgence ; l’Allemagne s’apprête à adopter une taxe sur les surprofits ; la Grèce subventionne l’achat de carburan…”
“Alors que ce territoire ne manque pas de contraintes, l’État veut en ajouter une supplémentaire en étendant le périmètre de classement du mont Gerbier de Jonc. En l’état, 45 hectares sont classés mais le projet d’arrêté de classement conduirait à en classer 4 400 !”
“La Montagne ardéchoise, c’est un gros millefeuille de dispositifs : un espace naturel sensible, une zone Natura 2000, deux Znieff – zone naturelle d’intérêt écologique, faunistique et floristique –, un parc naturel régional, un géoparc Unesco, un territoire soumis aux obligations de la loi « montagne », bien entendu, et deux sites embléma…”
The complete record
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“…puisqu’il est assez probable que les prochaines élections municipales soient décalées d’un an. Ce ne serait pas une fierté pour notre assemblée. Mes chers collègues qui êtes hostiles à la parité, je vous le dis : elle finira de toute façon par triompher. Parce que si vous restez sur des postures du siècle dernier,…”
“Mettre plus de femmes, ça restreint la liberté de choix ?”
“Pour ces raisons, et malgré les critiques que j’ai exposées, le groupe socialiste votera ce texte avec enthousiasme. (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP, SOC et Dem. – Mme la rapporteure applaudit également.)”
“Tant pis pour les conditions dans lesquelles nous y parvenons, que nous aurions souhaité meilleures. L’heure est venue de parachever le processus paritaire, d’uniformiser le scrutin municipal sur l’ensemble du territoire national et de franchir un palier supplémentaire en matière d’accession des femmes aux responsabilités électives.”
“…nous considérons qu’il n’est pas permis de se défausser sur la méthode employée. Aux grincheux, nous saurons expliquer qui a tergiversé (Mme Anna Pic applaudit) , de sorte que le texte nous parvienne onze mois seulement avant les prochaines échéances ! (Exclamations sur les bancs du groupe RN.) Vous l’aurez compris, pour nous, seul l’objectif compte !”
“Nous regrettons qu’une réflexion plus large n’ait pas été menée pour tenter de répondre au défi global posé par une mobilisation citoyenne qui s’émousse. Mais quand on se décide enfin à ouvrir la porte en grand à plus de la moitié de la population,…”
“Certes, nous dénonçons une réforme tardive ; nous déplorons le manque de dialogue qui aurait permis de faire tomber les dernières réticences, à l’image de celles qui s’expriment sur ma droite extrême.”
“Les femmes de nos villages seraient-elles moins aptes, moins disponibles, moins portées à l’engagement par je ne sais quel blocage ? La vérité, c’est que ces femmes sont déjà depuis longtemps au cœur de la vie locale, et que ce sont des préjugés ou des appréhensions d’un autre temps qui les tiennent à distance des instances démocratiques. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, LFI-NFP et Dem.) Enfin, ces textes mettent également fin à la pratique du panachage. Je sais que certains y sont attachés, mais nous en connaissons les limites : le panachage est trop souvent l’occasion de régler des comptes et privilégie, dans son principe même, des additions d’individualités plutôt qu’une liste cohérente dans son ensemble.”
“Alors, le travail n’est pas fini puisque les communes de moins de 1 000 habitants demeurent en marge du principe constitutionnel de parité. Dans ces communes-là, la part des femmes au sein des conseils municipaux est inférieure de plus de 10 points à celle observée dans les autres communes. Comment peut-on valider une sorte de discrimination territoriale quand on évolue dans le registre républicain de l’égalité ? Comment peut-on défendre l’idée que ce qui est devenu l’évidence dans nos agglomérations serait un chemin de croix en milieu rural ?”
“Inversement, quand on pense qu’il faut passer par la loi pour bouleverser l’ordre établi et améliorer la place faite aux femmes dans ce monde, alors on appartient à la grande famille des progressistes ; et cela, nous l’assumons ! (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EPR, LFI-NFP et Dem.) L’enjeu est bien là : faire progresser une cause majeure que les socialistes ont toujours promue et n’ont jamais cessé de faire avancer depuis plus de vingt-cinq ans, tout simplement parce que la parité en politique a fait la preuve de son efficacité contre les conservatismes de tout poil.”
“Bref, quand on pense que l’ordre social conditionne le destin des individus et que c’est bien ainsi, alors on appartient à la grande famille des conservateurs. Assumez-le, plutôt que de vous cacher derrière le prétexte d’un calendrier trop serré pour rejeter ce texte.”
“Alors bien sûr, personne n’est contre la parité ! Nous aurons ainsi droit à la litanie des spécialistes de la nuance : « Je ne suis pas contre la parité, mais pas maintenant, pas comme ça ! » De même, nous ne couperons pas aux éternelles tirades du type : « Les femmes motivées sont assez grandes pour s’engager, elles n’ont pas besoin d’une loi ! » En commission, on nous a même dit que les femmes ont tellement à faire avec leurs enfants et leurs tâches ménagères que trouver des volontaires sera un enfer !”
“Certains vont bel et bien s’évertuer à contrer cette réforme pour ne pas se fâcher avec quelques élus qui refusent cette « insupportable contrainte » consistant, figurez-vous, à rechercher des femmes pour composer une liste aux élections municipales.”
“Eh oui, il reste encore des parlementaires qui font montre de réticence, pour ne pas dire d’hostilité, à l’égard de la parité ! (Mme Anaïs Belouassa-Cherifi applaudit.) Certains ont du mal à l’assumer, même si ce n’est pas le cas de l’orateur que nous avons entendu tout à l’heure à la tribune.”
“…pour débattre du mode de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants et fasse le choix, en quelque sorte, de les prendre de court. Notre ancienne collègue Élodie Jacquier-Laforge, à laquelle je rends hommage et qui a déposé cette proposition de loi en octobre 2021, doit bien se désoler de ces petites manœuvres destinées à pousser son texte dans les orties. En effet, lorsqu’on met autant de temps pour accoucher d’une mesure qui devrait être l’évidence, c’est qu’en réalité, on ne veut pas la voir aboutir.”
“De nombreux élus municipaux ne comprennent pas que le Parlement ait laissé passer tant de temps…”
“Pourquoi le Sénat, si prompt à défendre la ruralité, a-t-il gardé ces deux textes sous le coude pendant trois ans ?”
“Les prochaines élections municipales sont dans toutes les têtes. Alors qu’elles auront lieu dans moins d’un an, nous sommes en train de légiférer pour en modifier les règles dans 70 % des communes de France. Voilà une bien mauvaise manière qui leur est faite !”
“Eh bien, ce texte n’est qu’incertitude et illusion de rigueur. Il constitue un recul et une dégradation de notre politique pénale. Le ministre s’en remet à notre sagesse ; la sagesse nous invite à ne surtout pas voter ce texte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP, EcoS et GDR.)”
“Ce texte, à l’évidence, n’organise pas les courtes peines ; il se contente de les prévoir, sans les encadrer. Vous aviez surtout indiqué, monsieur le ministre, avoir « engagé un travail de réflexion sur une refondation – peut-être même une révolution – du droit de l’exécution des peines ». En effet, vous savez sans doute mieux que quiconque qu’une question comme celle de la récidive ne peut être réglée au débotté, à la faveur d’une petite PPL – pardonnez-moi cette expression, monsieur le rapporteur – et qu’il nous faut « une réforme d’ensemble, cohérente et équilibrée ». C’est ce que vous avez affirmé, et je suis parfaitement d’accord avec vous. Je terminerai en reprenant la formule de Cesare Beccaria, que vous avez cité : ce n’est pas la rigueur de la peine qui compte, mais sa certitude.”
“Il a salué l’esprit de la proposition de loi et affirmé qu’il faudrait un jour réussir à faire exécuter de courtes peines de prison ; surtout, il a décrit une situation carcérale « extrêmement tendue », sous-entendant que, quand il n’y avait pas de place, on ne pouvait pas accueillir de nouveaux condamnés dans les prisons. Il a évoqué des établissements inadaptés, souligné la nécessité d’en créer de nouveaux, noté que les personnels n’étaient pas en nombre suffisant pour accompagner et réinsérer les condamnés. Il a laissé entendre que l’efficacité des courtes peines d’emprisonnement n’était pas avérée – en se fondant notamment sur l’exemple des Pays-Bas. Il a même ajouté que « les courtes peines, lorsqu’elles sont mal organisées, peuvent désocialiser encore plus les prévenus ».”
“Les forces de police et de gendarmerie sont très attentives à la question de l’exécution des peines ; elles savent que ces peines peuvent être aménagées et que cet aménagement a des vertus. À l’issue de ce débat, une évidence apparaît. Il y a, d’un côté, ceux qui pensent qu’il faut punir, et seulement punir, qui jugent que la prison est une punition utile et qui ont la réinsertion honteuse ; et, de l’autre côté, ceux qui, comme nous, estiment qu’une sanction sans réinsertion est vouée à l’échec. Si vous cherchez une raison de ne pas voter ce texte, je vous invite à relire ce que le ministre de la justice a déclaré au moment de sa présentation.”
“Je n’abuserai pas de ce temps supplémentaire, monsieur le président. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe HOR.) Pour commencer, permettez-moi de rendre hommage aux agents de l’administration pénitentiaire, dont on a trop peu parlé aujourd’hui et qui font un travail difficile, méconnu et insuffisamment valorisé. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, EcoS et GDR.) Je pense aussi au personnel des Spip, dont on a très peu parlé ; ils attendaient un autre débat que celui-ci, un débat qui aurait porté plutôt sur les moyens, qui leur font défaut. (Mêmes mouvements.) Je voudrais aussi, monsieur le ministre de la justice, saluer les forces de police et de gendarmerie. Vous avez laissé entendre tout à l’heure que j’avais tenu des propos désobligeants à leur endroit. C’était loin d’être le cas – je vous invite à le vérifier.”
“Cela vaut aussi pour les détournements de fonds ?”
“Nous sommes en train de renverser l’idée, qui prévaut depuis plusieurs années, selon laquelle sanctionner ne sert à rien si nous sommes incapables de prévenir la récidive. En l’occurrence, vous faites de la sanction la priorité tandis que l’accompagnement, la réinsertion et la prévention de la récidive pourraient devenir secondaires. C’est très grave ! Notre collègue du groupe Écologiste et social a raison d’insister sur ce point. Nous voterons son amendement avec conviction.”
“Il y a des principes auxquels nous sommes profondément attachés, notamment la liberté du juge. Par souci d’honnêteté, il faut reconnaître que ce texte ne fait pas de l’incarcération la règle, et nous souhaitons également que l’aménagement de peine ne devienne pas systématique. L’équilibre entre l’incarcération, lorsqu’elle est nécessaire, et l’aménagement de peine, lorsqu’il s’avère plus pertinent, doit rester à la discrétion du juge. Dans la majorité des cas, l’aménagement doit être privilégié, mais cette décision doit toujours être prise en fonction de la situation. C’est précisément pour préserver cet équilibre que nous ne pouvons pas soutenir les amendements proposés par nos collègues.”
“Il ne trouble pas que nous, d’ailleurs, mais aussi les agents de l’administration pénitentiaire, qui ne comprennent pas le sens d’une telle disposition, les magistrats, dont la situation deviendra très complexe si cet article est adopté, et les travailleurs sociaux, notamment les chargés de réinsertion, qui savent que ce sont d’abord les moyens de lutter contre la récidive qui font défaut. On voit bien qu’il s’agit, par cet article en particulier et par l’ensemble du texte en général, de faire croire que l’on agit – précisément parce que l’on n’agit pas là où il faudrait mobiliser des moyens très importants. Si cette proposition de loi était efficace, je crois qu’elle susciterait l’enthousiasme du garde des sceaux, ce qui n’est manifestement pas tout à fait le cas.”
“Nous souhaitons également supprimer l’article 2. En effet, il remet en cause le principe de subsidiarité de la courte peine d’emprisonnement ferme, auquel nous sommes très attachés, et limite donc les aménagements, au moment où la surpopulation carcérale – comme tout le monde l’a dit et comme le garde des sceaux l’a reconnu – atteint des sommets. La situation est presque sur le point de nous échapper et cet article, pour employer le même terme que notre cher premier ministre, nous trouble fortement.”
“Donc, pas d’aménagement de peine possible pour les dépositaires de l’autorité publique qui se sont rendus coupables de délits aussi importants que la corruption, le trafic d’influence ou le détournement de fonds publics.”
“Cet amendement invite nos collègues, et plus particulièrement ceux du Rassemblement national, à aller au bout de leur raisonnement s’agissant des dépositaires de l’autorité publique, qui, ayant reçu la confiance des Français, sont tenus à un devoir d’exemplarité.”
“Nos positions et nos propos sur l’aménagement de peines ont souvent été caricaturés : cet amendement atteste que nous ne sommes pas hostiles par principe à la prison. Nous pensons qu’elle peut avoir son efficacité. Lors de son intervention sur l’article 1 er , le Rassemblement national nous a expliqué qu’il fallait absolument incarcérer parce qu’il s’agirait de la seule solution efficace pour se prémunir de la récidive : cela donne à réfléchir ! En réalité, sans être une solution générale, la prison peut parfois être utile. C’est ce qui explique notre amendement. Peut-être est-ce parce que l’on n’a pas assez incarcéré que l’on voit encore des dépositaires de l’autorité publique se livrer à des détournements de fonds, des faits de corruption et même, parfois, d’association de malfaiteurs ?”
“Il y a apparemment quelques problèmes de réglage au sein du bloc central. Le groupe EPR semble chercher, par ses amendements, à lever les dernières réticences à propos du texte. (Exclamations sur quelques bancs du groupe HOR.) Cela vous conduit cependant, monsieur Cazeneuve, à formuler une proposition assez incongrue : rendre plus souvent possible l’incarcération pour des délits de faible ampleur – conformément à l’obsession des auteurs du texte pour les courtes peines – tout en maintenant l’aménagement pour des délits plus graves. L’échelle des peines à un sens. Or – passez-moi cette expression un peu triviale – votre amendement la mettrait cul par-dessus tête !”
“Mais pourquoi avez-vous émis un avis de sagesse sur la PPL, alors ?”
“Enfin, chacun sait qu’une courte peine est désocialisante. Or ce qui est désocialisant entraîne de la récidive, cela même que vous prétendez combattre. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Maxime Laisney applaudit également.)”
“Cela ne me paraît pas être la meilleure façon de procéder. Mais surtout, au-delà de la question de la surpopulation carcérale, on s’interroge sur la situation dans laquelle vous allez placer les magistrats : même si la peine prononcée reste à leur main, vous adressez néanmoins, à travers cette proposition de loi, un message politique invitant à enfermer davantage et à faire exécuter les peines, même courtes. Vous les placez donc dans une situation des plus délicates. À cela, s’ajoutent les arguments précédemment déployés par mes collègues : l’accompagnement ne figure pas plus que la réinsertion au rang de vos préoccupations. Vous pouvez exposer l’exemple des Pays-Bas, il ne vaut rien tant que l’accompagnement et la réinsertion, corollaires de l’exécution des courtes peines, font défaut.”
“Nous nous interrogeons sur le sens d’un article qui tend à enfermer un plus grand nombre de personnes alors même qu’on ne sait pas gérer la surpopulation carcérale – vous avez eu l’honnêteté de le reconnaître, monsieur le ministre. Ayez donc aussi celle d’admettre qu’il est assez incongru de nous proposer d’enfermer plus, tout en disant que vous ne savez pas où vous allez mettre les détenus.”
“Il s’agit d’un autre amendement de suppression. Avant de le défendre, j’avoue mon étonnement sur ce qui vient d’être dit : Mme Belloubet appréciera d’apprendre qu’elle porte une part de responsabilité dans la surpopulation carcérale ! C’est peut-être une marque d’honnêteté de la part du ministre de la justice que de l’affirmer mais c’est tout de même assez étonnant.”
“Si ce texte venait à être adopté, il est certain qu’il ne ferait qu’aggraver la situation que vous prétendez vouloir combattre. La prévention de la récidive et la lutte contre la délinquance sont des sujets graves qui appellent un travail de fond et sur la durée : nous devrions essayer de rechercher des voies de compromis autour de la prise en charge spécifique des auteurs condamnés à des courtes peines, porter une attention toute particulière à l’effectivité des mesures alternatives et renforcer leur suivi, de même que l’on pourrait au moins réaffirmer que la réinsertion demeure l’objectif premier de notre politique pénale. Malheureusement, le texte examiné ne vise aucun de ses objectifs. Aussi, le groupe socialiste votera contre lui. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)”
“Ce constat d’échec est surtout celui d’une politique pénitentiaire sous-financée par l’État et dont les dotations budgétaires sont majoritairement orientées vers la construction de nouvelles prisons plutôt que vers l’amélioration des conditions de détention dont on sait pourtant qu’elles sont un élément indispensable de la réinsertion des personnes condamnées.”
“Par cette proposition de loi, vous apportez de l’eau à leur moulin d’incohérences, monsieur le rapporteur. La justice, vous aussi, vous la voulez puissante pour les faibles et faible pour les puissants ! Si l’on adoptait votre PPL, on mettrait en prison le voleur de scooter et on laisserait libre l’élu qui en vole 1 000 – je veux parler ici de l’élu qui détourne 4 millions d’euros d’argent public par exemple, c’est-à-dire à peu près la valeur de 1 000 scooters ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LFI-NFP et SOC.) Ironie mise à part, je veux dire très solennellement que personne dans cet hémicycle ne saurait se satisfaire des taux de récidive que connaît notre pays. De ce point de vue, l’examen de ce texte signe notre échec collectif.”
“Vous validez ainsi, monsieur le garde des sceaux, l’antienne entonnée par les partisans de l’extrême droite qui voudraient que la justice, devenue laxiste, ait abdiqué face à la délinquance, les mêmes qui, ces derniers jours, ont sombré dans la contradiction, se plaignant d’une justice qui serait trop répressive avec eux et pas assez avec les autres.”
“Seulement voilà : les préjugés ont la vie dure et la prison demeure la référence suprême de la peine ; point de salut en dehors de la privation de liberté. L’enfermement n’est pourtant pas une garantie de résultats, c’est même souvent la plus inadaptée des peines. Le gouvernement avait lui-même validé ce constat dans la loi de programmation de la justice 2018-2022, laquelle réaffirmait que la privation de liberté devait rester l’exception et les mesures alternatives la norme. Seulement, six ans après le vote de la loi du 23 mars 2019 qui en était la conséquence, de l’eau semble avoir coulé sous les ponts, tant et si bien que vous ne résistez plus à la surenchère répressive.”
“Je veux dire aussi qu’aménager ne signifie en rien améliorer ou alléger. L’aménagement de la peine n’est pas une atténuation de la peine : c’est une autre modalité de sa mise en œuvre.”
“S’agissant de l’exécution des peines, je tiens à dire ici avec force qu’une peine aménagée est une peine exécutée.”
“Comment peut-on aller en prison pour conduite sans permis et ne pas y aller quand on est reconnu coupable d’un gigantesque système de détournement de fonds publics ? (Mme Léa Balage El Mariky, M. Guillaume Garot et M. Benjamin Lucas-Lundy applaudissent.) Ils se demandent surtout comment 40 % des condamnés récidivent, preuve que notre système judiciaire ne parvient pas à casser l’engrenage délictuel. À toutes ces interrogations, vous apportez une réponse simple : nous n’enfermons pas assez et les peines exécutées ne sont pas les bonnes.”
“Ce texte va à l’encontre de toutes les études portant sur la récidive, à l’encontre même du modèle que vous citez, monsieur le rapporteur de la commission des lois : celui des Pays-Bas qui mise en grande partie sur la prévention pour des résultats assez peu probants, comme l’a rappelé le garde des sceaux dans son propos liminaire. Il n’en demeure pas moins, et c’est nécessaire de le reconnaître, que trop souvent nos concitoyens ne comprennent pas le sens des décisions de justice. Ils se demandent comment un ancien président de la République, condamné à trois ans de prison dont un ferme pour des faits de corruption, peut passer les fêtes de fin d’année aux Seychelles. (M. Benjamin Lucas-Lundy applaudit.)”
“Aussi, vous me permettrez de rappeler d’emblée ici qu’aucun magistrat n’est aux ordres dans ce pays, que l’autorité judiciaire applique strictement le code pénal et met en œuvre des dispositions que nous avons discutées et votées dans cette assemblée.”
“Les textes du groupe Horizons se suivent mais ne se ressemblent pas. La proposition de loi que nous allons examiner intervient dans un climat particulier que chacun qualifiera comme il veut, mais qui porte selon moi le parfum désagréable d’une trumpisation de la vie publique qui se répand comme un mauvais virus dans nos démocraties. (M. Jean-François Coulomme et M. Guillaume Garot applaudissent.) Les échanges autour de cette PPL ne doivent pas être un nouveau prétexte pour malmener la justice de notre pays alors que l’autorité judiciaire a été attaquée dans ses fondements mêmes, et les magistrats dans leur intégrité.”
“Merci pour ce début de réponse positive ! Néanmoins, vous avez surtout mis en avant le bon travail que le gouvernement a mené sur la FCO 3, alors que j’appelais votre attention sur le trou dans la raquette. Les éleveurs ont besoin d’être rassurés ; votre réponse contient quelques éléments en ce sens, puisque des doses auraient été réservées pour la FCO 8, mais je resterai vigilant car ces engagements doivent être suivis d’effets.”
“Compensera-t-il les pertes directes et indirectes, faute de quoi certains éleveurs risquent de cesser leur activité ? Alors que les éleveurs ovins et bovins ont vu leur revenu baisser, ils doivent sortir de l’argent pour reconstituer leur cheptel ; est-il envisagé de les accompagner dans cette dépense ?”