Astrid Panosyan-Bouvet
EPR · France
“Monsieur Le Coq, il n’y a pas lieu d’envoyer un nouveau message aux entreprises. Le message est déjà clair : la taxation du capital en France est l’une des plus élevées d’Europe, et elle dissuasive. La taxation du travail est également parmi les plus élevées en Europe.”
“Alors arrêtez de vouloir envoyer un message aux entreprises – elles ont bien compris. Celles qui continuent à investir et à créer de l’emploi en France le font pour le pays, et non en réponse aux messages que vous envoyez. (Applaudissements sur les bancs du groupe EPR et sur quelques bancs du groupe Dem.)”
“En effet, les indemnités versées aux élus ne font pas l’objet de cotisations à l’assurance chômage. De plus, opérationnellement, il ne faut pas se raconter d’histoires : France Travail a confirmé son incapacité technique à mettre en œuvre cette mesure en 2026, ce qui la rend inutile pour les élus qui perdraient leur mandat.”
“J’en viens à la suppression de l’assimilation des périodes de suspension du contrat de travail des élus à du temps de travail effectif pour le calcul des droits liés à l’indemnité. Je rappelle que le texte apporte déjà des garanties significatives pour les élus qui exercent une activité salariée.”
“Je tiens au préalable à rappeler que l’ensemble des partenaires sociaux, organisations patronales comme syndicales, qui gèrent de manière paritaire le régime d’assurance chômage, nous ont alertés collectivement par un courrier sur l’impact qu’aurait une telle mesure sur les finances de l’Unedic, dont les dernières prévisions financières s…”
“L’engagement dans la vie locale peut en revanche déboucher sur un niveau de pension moins important si l’élu s’est mis à temps partiel ou s’il a eu une progression de carrière moins importante. C’est un vrai problème – vous le savez mieux que quiconque. Or l’article 3 ne le résout pas.”
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“Si les dispositifs mentionnés, comme le cumul emploi-retraite, sont encore méconnus, c’est parce que leur développement est récent. Les retraites progressives restaient peu utilisées avant 2023 – seulement quelques dizaines de milliers de personnes chaque année, contre 50 % des pensionnés en Europe du Nord. La mesure que vous proposez est d’ordre réglementaire et opérationnel ; elle nécessite de se rapprocher de la Cnav et du régime de pension de la fonction publique. À la question de Thibault Bazin sur les retraites progressives, je répondrai que des progrès ont été faits depuis deux ans. La réforme de 2023 a allégé plusieurs contraintes administratives en la matière.”
“Votre amendement, madame Louwagie, est satisfait. Cependant, vous soulevez une vraie question, celle de la bonne information des assurés quant à leurs droits.”
“Demande de retrait, car l’amendement est satisfait ; à défaut, avis défavorable.”
“À 55 ans, puis tous les cinq ans, les assurés reçoivent une estimation indicative globale de leur pension et ils sont informés des dispositifs existants, comme la retraite progressive ou le cumul emploi-retraite. Sans doute ce dernier gagne-t-il à être connu, mais une information est déjà fournie. L’amendement me paraît donc satisfait et je vous demande de le retirer. Dans le cas contraire, j’y serai défavorable.”
“Comme vous l’avez dit, ces amendements ressemblent beaucoup à un amendement précédent. Ils sont satisfaits, car il est déjà prévu d’informer les assurés, dès 55 ans, des dispositifs de cumul emploi-retraite. Par conséquent, je vous demande de les retirer, sinon j’émettrai un avis défavorable.”
“À la page 11 de ce document, monsieur Davi, on trouve la part du privé et du public dans le financement des retraites. On voit que la part publique représente 13,9 % du PIB, tandis que la part privée représente 0,3 % du PIB : le privé occupe donc une place marginale. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Il faut cesser de fantasmer sur la financiarisation. Dans les pays qui ont été cités parce que l’âge légal du départ à la retraite y est plus précoce – Arthur Delaporte a évoqué la Slovaquie, la Slovénie et le Luxembourg –, la part du régime par capitalisation est beaucoup plus importante. Arrêtons les fantasmes : les agrégats sont consultables par tous, à la page 11 du document qui a été distribué par le rapporteur lui-même. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“J’aimerais répondre aux propos de M. Hendrik Davi sur la financiarisation du régime de retraite français. J’ai consulté le document que le rapporteur nous a gracieusement distribué – merci beaucoup, monsieur le rapporteur –, le rapport du COR, que je vous invite tous à lire.”
“Des avancées sont également intervenues s’agissant de l’interopérabilité entre régimes de retraite. Votre amendement étant satisfait, je vous invite à le retirer ; à défaut, mon avis sera défavorable.”
“Monsieur Berger, vous soulignez l’intérêt de compléter le document d’information sur les dispositifs de retraite. Beaucoup déjà a été fait depuis l’adoption de la loi de 2003, qui reconnaît un droit individuel des assurés à l’information et cible, à ce jour, 4 millions de personnes. Aux âges de 35, 40, 45 et 50 ans, les assurés reçoivent un relevé de situation individuelle, qui fournit un premier bilan des droits acquis au fil des emplois successivement occupés. À partir de 55 ans, ils reçoivent une estimation indicative globale du montant de leur future pension, qui peut être assortie d’informations importantes relatives aux dispositifs du cumul emploi-retraite et de la retraite progressive ou aux entretiens à 60 ans permettant de partir à la retraite un peu plus tôt.”
“C’est concret et c’est la réalité. Avis favorable.”
“…d’acheter du matériel pour procéder aux aménagements de poste nécessaires et de financer des reconversions à mi-carrière afin d’éviter l’usure professionnelle.”
“Je voudrais remercier le député Ludovic Mendes d’avoir déposé cet amendement et rappelé que la réforme de 2023 comporte des avancées dans la prise en compte de l’usure professionnelle. Pour la première fois, cette question fait l’objet d’un véritable investissement. Je ne crois pas que vous vous rendiez bien compte de ce que signifie la création du fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, qui permettra aux branches professionnelles de cartographier les risques ergonomiques,…”
“Contrairement au rapporteur, je vais pour ma part me restreindre réellement dans mon temps de parole. Avis favorable.”
“Monsieur Huyghe, vous rappelez un principe fondamental du régime par répartition : l’équilibre démographique. En 1960, on avait 3 actifs pour 1 retraité ; aujourd’hui, on en est à 1,7 actif pour 1 retraité. C’est une réalité que ceux qui proposent l’abrogation de la réforme Touraine et de la réforme de 2023 n’ont pas intériorisée. Avis favorable.”
“Je demande à M. Alfandari de retirer son amendement. À défaut, mon avis sera défavorable. En effet, avec la réforme de 2023 – et je sais que cela déplaît à certains groupes (Mme la ministre les travées situées aux deux extrémités de l’hémicycle) –, nous avons abrogé certains régimes spéciaux et instauré un principe d’égalité dans les dates d’ouverture des droits et de départ à la retraite. L’amendement vise à constituer une exception, ce qui n’est pas souhaitable.”
“Monsieur le rapporteur, il existe des niches transpartisanes : vous pouvez y inscrire votre texte en accord avec des députés d’autres groupes qui souhaitent également aborder la question ! Cela permettrait d’ailleurs de révéler les affinités qui existent au sein de cet hémicycle…”
“Voilà une raison que je n’avais pas osé relever. Avis favorable sur l’amendement n o 336.”
“Il est bientôt vingt heures et je constate que nous parvenons tout de même à un point de convergence sur la manière d’envisager sa carrière professionnelle… même si ce n’est pas dans votre texte. Il s’agit bien d’aborder la question des seniors sous l’angle de l’anticipation. C’est une excellente nouvelle parce que cela me semble une innovation dans votre logiciel.”
“Non, c’est vous qui avez dit la même chose que moi. (Sourires.)”
“Corbière, que j’ai invité à relire les études de l’Insee et de la Dares.”
“J’ajoute qu’une concertation avec les partenaires sociaux au sujet de l’usure professionnelle sera organisée, pour améliorer le fonctionnement du Fipu. Dernier point : Ismaël peut bénéficier d’une retraite progressive. La réforme de 2023 a considérablement simplifié le dispositif afférent, qui n’a concerné jusqu’ici que 35 000 personnes. Il permet à ceux qui y sont éligibles de travailler une partie de la semaine et de toucher leur pension de retraite à proportion du nombre de jours restants. Cette solution pourrait convenir aux grands-parents du fils à naître de Benjamin Lucas-Lundy. La négociation entre les partenaires sociaux permettra de profiter de cet acquis dès 60 ans ou, plus simplement, dès 62 ans. S’agissant des seniors, nous avons fait des progrès. J’en ai parlé avec M.”
“Cela fait un point d’accord. Ce n’est pas à 50 ou à 55 ans qu’il faut commencer à envisager sa fin de carrière.”
“S’il l’est, plutôt que de se trouver dans cette situation terrible, grâce au Fipu, abondé chaque année de 200 millions d’euros dédiés spécifiquement aux risques ergonomiques, il pourra bénéficier, avec le concours de son entreprise, d’aménagements de poste ou envisager une reconversion vers des métiers convenant à une deuxième partie de carrière. Nous devons nous inspirer des pays d’Europe du Nord et changer notre point de vue sur les seniors. Il faut davantage anticiper l’évolution des carrières.”
“Favorable. Je reprends l’exemple d’Ismaël. La réforme de 2023, grâce à la création du Fipu, le fonds d’investissement dans la prévention de l’usure professionnelle, peut l’aider. Auparavant, il était condamné à courir le risque de devoir cesser de travailler du fait d’une inaptitude professionnelle. France Stratégie rappelle en effet dans une étude que 35 % des ouvriers manutentionnaires non qualifiés dans le domaine des bâtiments et travaux publics doivent cesser pour cette raison de travailler entre 51 et 59 ans. Je ne sais pas si Ismaël est dans ce cas de figure.”
“Favorable. M. Cazeneuve pose les bonnes questions. L’exposé des motifs de l’amendement n o 766, identique au sien mais non défendu, est particulièrement intéressant, en ce qu’il indique que la CNRACL pourrait préfigurer un régime par répartition tel que La France insoumise voudrait le revisiter. Si nous n’appliquions pas les mesures correctrices prévues dans le PLFSS voté en commission mixte paritaire, cette caisse, en raison de l’équilibre entre ses membres actifs et retraités, présenterait un déficit de 10 milliards d’euros en 2030, sur les 14 milliards prévus par la branche vieillesse. Nous devons préserver le système de retraite grâce aux réformes menées en 2014 et en 2023.”
“Ça veut dire que ce sont nos retraités qui en pâtiront, avec des retraites plus réduites, ou qu’il faudra augmenter le coût du travail.”
“On voit donc que votre proposition de redescendre l’âge légal à 62 ans, de revenir sur la réforme Touraine, tout en gardant les bénéfices de la réforme de 2023, n’est tout simplement pas soutenable avec l’effort financier que vous demandez en contrepartie.”
“Certes, c’est une histoire de mutualisation et de revenus différés, mais cela se traduit par du salaire immédiat en moins. En ce qui concerne l’économiste Michaël Zemmour, qui a également produit des travaux très intéressants sur l’usure professionnelle – je me suis entretenue à plusieurs reprises avec lui sur le sujet et l’ai d’ailleurs cité dans une tribune –, il propose en effet fait d’augmenter les cotisations de 0,15 point par an pendant sept ans, soit une hausse significative, pour l’employeur comme pour le salarié. Il s’appuie pour cela sur le rapport du COR de 2022 mais il oublie de rappeler que ledit rapport évoque des hausses de cotisations jusqu’en 2070, pour un montant quatre fois plus important, si l’on veut équilibrer le système des retraites.”
“Mme Louwagie a expliqué pourquoi elle présentait cet amendement. Je ne sais pas ce qu’il en est pour elle et les signataires des amendements identiques mais j’avoue, pour ma part ne pas bien avoir compris les réponses du rapporteur au sujet des cotisations. Actuellement, ce sont 28 % des cotisations qui, chaque mois, sont absorbées par le financement des retraites. C’est déjà beaucoup et cela pèse à la fois sur le prix du travail et sur le salaire net du travailleur.”
“Si le COR prévoit à présent un déficit de 14 milliards d’euros pour 2030, c’est parce que les hypothèses de calcul ont changé mais, je le répète, si le système des retraites n’avait pas été réformé en 2023, le déficit serait encore pire. Voilà ce qu’il faut dire.”
“C’est encore l’actualisation par le COR des prévisions relatives aux petites pensions, qui ne l’avaient pas été depuis 2017 – 4,2 milliards en moins. C’est la révision des prévisions concernant certains régimes – 2 milliards en moins ; la CNRACL est concernée – rappelons à cet égard que l’accord trouvé en commission mixte paritaire sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit de redresser sa situation en quatre ans. Enfin, le COR n’a pas tenu compte des effets de la retraite sur la masse salariale – 4 milliards en moins. Bref, quand vous vous servez d’études pour soutenir votre argumentaire, monsieur le rapporteur, il ne faut rien omettre.”
“Le rapporteur reprend régulièrement un même argument : la réforme de 2023, couplée à celle de 2014, n’aurait pas résolu le problème du financement des retraites puisque le COR prévoit un déficit de 14 milliards d’euros en 2030, à la suite de la réactualisation de ses hypothèses en juin 2024. Toutefois, vous oubliez de rappeler une partie de l’analyse du COR : s’il n’y avait pas eu la réforme des retraites en 2023, le déficit serait aggravé de 15 milliards supplémentaires. Permettez-moi de citer ces hypothèses, dont la réactualisation explique la prévision d’un déficit de 14 milliards – du moins les principales. Ce sont d’abord les effets financiers de l’accord national interprofessionnel de l’Agirc-Arrco d’octobre 2023 qui réduit les prévisions pour 2030 de 2,8 milliards.”
“Je vous invite à retirer les amendements ; à défaut, j’y serais défavorable. Je comprends que l’on puisse demander un rapport pour évaluer les conséquences de l’abrogation de la réforme des retraites. Ce serait une sorte de stress test pour mesurer les effets de l’abrogation de la réforme Touraine et de celle de 2023. Cependant, le COR a déjà beaucoup travaillé sur ces hypothèses et je vous invite à retirer les amendements. D’autres amendements mêlent terrorisme et financement de la branche vieillesse ; je serais plutôt favorable à ce que l’on ne mélange pas ces deux sujets (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et EcoS. – M. Manuel Bompard applaudit également) et qu’on s’en tienne au problème de la soutenabilité de notre système de retraite face aux propositions du groupe La France insoumise.”
“Si nous voulons conserver un système par répartition solide, nous devons demeurer exigeants quant à l’équilibre démographique et le financement. C’est ce que nous avons fait en 2023 et c’est ce que le Parti socialiste avait fait en 2014 – réformes que nous souhaitons maintenir en soutenant ces amendements de suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“En effet, ces pays disposent d’un système par capitalisation – raison pour laquelle il est possible d’y partir à la retraite plus tôt –, ce qui n’est pas le choix de la France.”
“Je vous invite à observer la part du financement des retraites dans le PIB de ces pays, et la manière dont ils organisent ce financement.”
“…en maintenant un bon équilibre entre actifs et retraités et un niveau de cotisation adéquat. Monsieur Delaporte, vous avez mentionné les âges de départ à la retraite, notamment en Croatie, au Luxembourg et en Slovénie.”
“Ces spécificités ont un coût et doivent être financées…”
“…– sans oublier les nouvelles plus heureuses, comme les naissances, ce qui me donne l’occasion de féliciter M. Benjamin Lucas-Lundy. Cependant, le régime par répartition repose sur un équilibre entre actifs et retraités. En outre, le taux de remplacement du salaire par la pension de retraite, calculé sur les vingt-cinq meilleures années, avoisine les 74 % en France, où la durée de vie à la retraite est l’une des plus élevées au monde.”
“C’est en tout cas l’information que j’ai. Néanmoins, je vous rejoins sur la nécessité de ne pas réduire la retraite à une question comptable : elle est liée à la vie au travail et je regrette que l’on ne parle pas du monde du travail et des problèmes de salaire, d’usure professionnelle et d’accidents de la vie…”
“Vous n’étiez pas encore député, monsieur Monnet, lorsque la réforme visant à instituer un système de retraite par points, défendue par Édouard Philippe, a été examinée à l’Assemblée en 2020 : 12 348 amendements avaient alors été déposés par le groupe GDR.”
“Je souhaite répondre à Yannick Monnet et à Arthur Delaporte, qui étaient des collègues de la commission des affaires sociales et pour lesquels j’ai beaucoup d’estime. (Exclamations.)”
“Si vous fragilisez ces droits, vous privez les plus vulnérables de progrès sociaux indispensables. Certes, notre système de retraite n’est pas parfait. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous travaillons avec les partenaires sociaux afin de mieux prendre en considération des enjeux tels que l’égalité homme-femme, la situation des polypensionnés ou l’usure professionnelle. Toutefois, l’abrogation de la réforme des retraites compromettrait l’avenir de notre système de retraite. Cela reviendrait à trahir le pacte républicain, une promesse pour nos aînés. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR et Dem. – M. Vincent Jeanbrun applaudit également.)”
“Encore une fois, celles-ci sont assises sur les salaires : une telle mesure serait donc néfaste aussi bien pour le pouvoir d’achat des travailleurs que pour les employeurs de notre pays. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR.)”
“…qui finance des avancées sociales, comme l’augmentation des petites pensions, la meilleure prise en considération de l’usure professionnelle ou encore la reconnaissance des aidants. Vous ne souhaitez pas revenir sur ces mesures avec votre proposition de loi. Cependant ces acquis ont un coût. Comment pourriez-vous les conserver ?”
“Dès lors, leur augmentation pèse soit sur le salaire du travailleur, soit sur le coût pour l’employeur. Dans tous les cas, ce n’est pas bon pour l’emploi. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes EPR, Dem et DR.) Troisièmement, cet article est injuste parce que le passage de 62 à 64 ans est une mesure courageuse,…”
“La double abrogation coûterait 15 milliards supplémentaires, éroderait la confiance des citoyens et fragiliserait durablement le système. Vous semblez nier à la fois la force de notre régime par répartition et sa grande fragilité. Savez-vous que le taux de remplacement net – le niveau de la pension par rapport au salaire – s’élève à 59 % en moyenne dans les pays de l’OCDE, l’Organisation de coopération et de développement économiques, alors qu’il est de 74 % en France ? (M. Gabriel Attal applaudit.) L’Hexagone fait même partie des trois pays de l’OCDE dans lesquels ce taux est le plus élevé. Si vous abrogiez la réforme, comment pourriez-vous continuer à atteindre un tel résultat sans fragiliser le système ? D’autre part, monsieur le rapporteur, je vous rappelle que les cotisations sont assises sur les salaires.”
“Par conséquent, lorsqu’on parle de réforme des retraites, il faut être capable de se décentrer et de reconnaître qu’avec le passage à 64 ans, notre système reste en la matière dans la moyenne des pays européens. Deuxièmement, je vous invite à voter ces amendements de suppression parce qu’ils soulignent à quel point cette proposition de loi est insensée. Elle remet en cause la loi Touraine de 2014 qui visait déjà à renforcer l’équité intergénérationnelle.”
“Au cours des débats, nous avons souvent comparé les âges de départ à la retraite dans les différents pays européens – des données que vous semblez réfuter. Et si nous citions ces chiffres ? Je parle bien de pays qui bénéficient d’une protection sociale élevée et de services publics – ils n’ont donc rien à envier à la France. En Belgique, c’est 65 ans ; en Suède, 64 ans l’année prochaine ; en Allemagne, 65 ans et 9 mois ; aux Pays-Bas, 66 ans et 4 mois. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.) En outre, contrairement à la France, certains pays, comme la Suède et les Pays-Bas, prévoient une indexation automatique de l’évolution des âges légaux sur les gains d’espérance de vie.”
“J’émets évidemment un avis favorable sur ces amendements car – nous l’avons déjà dit lors de l’examen des amendements avant l’article 1 er mais il faut encore le répéter – cet article est irresponsable, insensé et injuste. Il est irresponsable parce que notre système de répartition, pilier de notre modèle social – nous avons constaté à quel point il avait permis l’élévation du niveau de vie de nos aînés –, repose sur un équilibre fragile. Sans notre réforme, il serait impossible, demain, de financer les pensions des retraités d’aujourd’hui. En relevant l’âge de 62 à 64 ans et en accélérant l’augmentation de la durée de cotisation, cette réforme évite d’augmenter les prélèvements et de baisser les pensions.”