Aurélien Saintoul
LFI-NFP · France
“Sur le fondement de l’article 45 de notre Constitution, qui régit le fonctionnement des commissions mixtes paritaires. J’appelle l’attention de tous les collègues sur le dévoiement de l’esprit de la Constitution et de son article 45.”
“(Applaudissements sur les bancs du groupe LFI-NFP et sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Sandra Regol et M. Pascal Lecamp applaudissent également.) C’est l’esprit de la Constitution de donner le dernier mot à l’Assemblée nationale et non pas au Sénat, et j’en appelle particulièrement à nos collègues qui se revendiquent du gaullisme e…”
“Finalement, c’est peut-être le principal mérite de ce texte que d’apporter ce genre de clarification, de même qu’il a donné à voir le ralliement à Trump du Rassemblement national qui, sous la houlette de Jordan de Monaco, se garde bien de trop critiquer l’oncle Donald. (Sourires.”
“Je veux conclure en m’adressant à nos compatriotes, pour leur dire que tout n’est certes pas perdu et qu’il existe en France les ressources morales, financières et intellectuelles, le goût du futur et le sens du bien public nécessaires à la mise en œuvre d’un projet collectif au service de la paix, de la concorde et du progrès.”
“…avec la conviction que les années écoulées depuis le vote de la LPM nous ont donné raison et que vous n’en avez guère tenu compte. Un exemple l’illustre : la banqueroute commencée du groupe Europlasma.”
“Dans le secteur de la défense, quelque chose de semblable se joue : le buffet est ouvert pour les start-up – quand bien même elles n’auraient pas démontré grand-chose –, mais les grands opérateurs de l’État, comme le Cnes, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) ou l’Institut national de recherche en scienc…”
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“Je n’ai sans doute pas été très clair. Au début des JO de Paris 2024, nous avons subi un arrêt des services de la SNCF sur une part très importante de son réseau. Pour autant que je sache, cet arrêt était dû à une action malveillante, peut-être d’origine étrangère. Une telle action, qui a désorganisé massivement le réseau pendant plus de vingt-quatre heures, est-elle de nature à donner au gouvernement une raison de déclencher l’état d’alerte de sécurité nationale ? Répondez oui ou non, cela nourrira le compte rendu et facilitera la résolution du contentieux administratif dont la possibilité, alléguez-vous, devrait nous inciter à voter ce texte.”
“Il vise à exclure des menaces pouvant justifier le déclenchement de l’état d’alerte de sécurité nationale celles liées à la perturbation des approvisionnements énergétiques du pays. J’ai donné l’exemple du blocage du détroit d’Ormuz, qui entraîne une forte augmentation du prix des hydrocarbures. Cette crise serait-elle de nature à justifier qu’un tel état d’alerte soit déclaré ? Je l’ignore, mais ce que je sais, c’est que vous n’êtes pas prêts à bloquer les prix – ça, je l’ai bien compris ! Dans une circonstance analogue, vous ou vos successeurs seriez-vous disposés à vous doter de pouvoirs qui contreviennent à l’ordre normal du droit ? Cela m’inquiète. Tout à l’heure, vous évoquiez l’activité des opérateurs d’importance vitale.”
“Votre argument est certes recevable, mais on ne peut quand même pas se réjouir qu’il faille aller au contentieux pour garantir le respect de certaines libertés, et de l’État de droit en général ! Enfin, monsieur Cormier-Bouligeon, je sais très bien que l’A69 ne passe pas dans la région de Chambéry ! Mais justement, accorder de nouvelles prérogatives au gouvernement pour agir à Castres alors que la cause est à Chambéry, ce serait un problème.”
“Le fait que vous n’ayez pas répondu à nos questions sur cet amendement est inquiétant. Si une catastrophe climatique se produisait demain, vous déclencheriez donc directement l’état d’alerte de sécurité nationale ? Mais non, ça n’est pas possible ! Une telle décision requiert une habilitation du Parlement. Il est inacceptable que celui-ci se dessaisisse de ses prérogatives, même sur un tel sujet. Madame la ministre, vous arguez que cela se fera sous le contrôle du juge. Encore heureux ! Néanmoins, l’histoire nous enseigne que les juges ne sont pas infaillibles et que dans les circonstances les plus périlleuses, ils ont malheureusement manqué à la patrie quand il a été question de défendre les libertés individuelles et publiques.”
“Nous voulons vous entendre dire que cela ne sera jamais possible, de telle sorte que si un problème de cette nature était soulevé un jour, les requérants puissent l’emporter en cas de contentieux administratif.”
“Il vise à préciser le texte, mais constitue en réalité un amendement d’appel. Nous avons parlé tout à l’heure des attaques informatiques. Madame la ministre, à partir de quel nombre d’attaques informatiques considère-t-on la menace comme grave et actuelle ? Surtout, quelle est la relation entre ces attaques et les prérogatives données à l’exécutif ? Pour dire les choses un peu schématiquement, une attaque informatique contre l’hôpital de Chambéry autorisera-t-elle le gouvernement à décider, dix jours plus tard, d’achever la construction de l’A69 ? Nous pensons que c’est ce type de chose que permettra l’état d’alerte de sécurité nationale, et nous le refusons.”
“Cet état d’exception a donc bien vocation, à vos yeux, à se banaliser, ce que précisément nous ne voulons pas. Quand M. le rapporteur et Mme la ministre déclarent que les personnes privées ne doivent pas être exclues de la caractérisation des menaces, cela signifie aussi que toutes les menaces seront une occasion possible de déclarer l’état d’alerte de sécurité nationale. Un dingo qui prêtera allégeance à une organisation terroriste dans une vidéo, en réponse à une intervention dans telle ou telle contrée, pourra être considéré comme une menace grave et actuelle sur le territoire. Vous le voyez bien, la porte est ouverte à l’abandon de l’État de droit.”
“M. Cormier-Bouligeon vient de nous révéler le fin mot de l’histoire : c’est ce « aujourd’hui déjà » qui pose problème. Si aujourd’hui déjà nous sommes confrontés à une menace grave et actuelle, alors nous allons basculer immédiatement dans l’état d’exception.”
“Il y a là un problème démocratique fondamental.”
“Ne serions-nous pas capables de nous réunir dans un bref délai pour prendre les décisions qui s’imposent ? Bien sûr que si ! Mais peut-être redoutez-vous que le Parlement ne partage pas votre appréciation de la situation, ni votre souhait d’accueillir, par exemple, des troupes américaines sur notre sol.”
“Essayons d’épuiser le dictionnaire des synonymes ! Après avoir proposé de remplacer « menace grave et actuelle » par « crise grave et actuelle », je vous suggère d’écrire « menace grave et imminente ». Les puristes seront sans doute heurtés par le pléonasme « menace imminente », mais cette formulation a au moins le mérite de préciser que la menace doit être caractérisée par l’imminence de sa réalisation, car, je le répète, parler d’une « menace actuelle » est contradictoire. Si vous vous situez dans le champ de la prévention, de la réaction à une menace, alors les termes utilisés doivent être adéquats. Qu’est-ce qui doit faire l’objet de la réaction, une attaque ou une menace ? Si c’est une menace, il faut la caractériser. Imaginons qu’une guerre éclate à l’Est et que nos alliés soient engagés.”
“Mais si vous voulez anticiper cette possibilité, commencez dès maintenant à construire des baraquements ! Nous ne sommes pas d’accord pour que tout cela soit réglé en quarante-huit heures sur un coin de table, ni pour être mis devant le fait accompli deux mois plus tard. Nous ne voulons pas apprendre que des GI’s sont passés sur le territoire français et que nous n’avions pas notre mot à dire car la France était passée en état d’alerte !”
“Même s’il n’était pas question des libertés publiques, votre dispositif poserait quand même un problème. En effet, la loi ne garantit pas seulement les libertés publiques. Si l’État français est un État de droit, c’est aussi parce que nous disposons de codes – ceux de la commande publique et de l’environnement, par exemple. Nous n’allons pas abolir tous les codes sous prétexte que les mesures prises en ce sens ne toucheraient pas aux libertés individuelles ! Pour notre part, nous pensons qu’il est bon de vivre dans un État de droit et qu’il faut le préserver. Comme le disait notre collègue Girard, l’important est en effet de déterminer si ce que vous proposez répond à un besoin. Vous avez évoqué un scénario dans lequel des forces étrangères alliées transiteraient sur le territoire national.”
“J’essaie d’avancer en vous proposant de substituer au mot « menace » le mot « crise », qui implique au moins une dimension d’effectivité, alors que l’évaluation d’une menace reste à l’appréciation libre de l’exécutif. On sait très bien comment un exécutif malveillant – je ne dis pas que vous l’êtes, mais nous devons parer à toute éventualité – pourrait nous inviter à dormir sur nos deux oreilles en arguant du fait qu’il y a bien une menace confirmée par l’information des services de renseignement et qu’il faut lui faire confiance. C’est exactement ce qu’il s’est passé aux États-Unis : l’exécutif états-unien a affirmé à sa population que des armes de destruction massive se trouvaient en Irak. Les services de renseignement qui l’avaient indiqué étaient sérieux, l’exécutif également : il fallait donc lui faire confiance et entrer en guerre.”
“Il s’agit tout de même d’une menace grave pesant sur la sécurité et l’intégrité de la démocratie française ! On peut donc se poser la question. Vous voyez bien que dans un tel cas, il est tout à fait possible de réunir l’Assemblée nationale, de lui exposer le problème et de lui demander d’accorder à l’exécutif des prérogatives dont il ne dispose pas en temps normal. On le fait lorsqu’on demande au Parlement de voter un projet de loi d’habilitation autorisant le gouvernement à légiférer par ordonnance. S’il s’agit d’une menace, et non d’une attaque – de mon point de vue, une menace actuelle est une attaque mais vous me répondez que ce n’est pas le cas –, on disposera bien d’au moins vingt-quatre heures pour délibérer ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Continuons notre petit jeu : madame la ministre, le fait que trois candidats de La France insoumise aux élections municipales dans certaines des communes les plus importantes de France – je pense à Marseille et à Toulouse – aient subi des manipulations ou des ingérences relève-t-il de la « menace grave et actuelle » susceptible de justifier l’entrée dans cet état d’exception ?”
“On peut le penser : en ce moment, les États-Unis et l’Iran sont en guerre, et cela suscite des rétroactions sur le territoire national, puisqu’à chaque heure ou presque, le régime iranien est susceptible de bloquer la circulation par le détroit d’Ormuz, les Américains de faire de même, et ainsi de suite. À partie de quel moment considère-t-on qu’on bascule dans un état caractérisé par une « menace grave et actuelle » ? Compte tenu de la gravité des éventuels faits en question, pourquoi l’Assemblée nationale ne pourrait-elle en être saisie dans des délais raisonnables – pas deux mois, mais deux, quatre ou sept jours, par exemple ? Le dispositif que vous proposez ne répondra pas aux besoins qu’il prétend combler.”
“Ce débat sera long car il est nécessaire en vue du contentieux administratif qui ne manquera pas d’émerger. Au moment de nous prononcer sur cet article 21, il faut entrer dans la logique du législateur. Madame la ministre, vivons-nous dans un état de « menace grave et actuelle » ?”
“Ensuite, pourquoi entrerait-on dans l’état d’alerte de sécurité nationale à l’appréciation exclusive de l’exécutif ? Pourquoi le Parlement ne serait-il pas consulté ? Si la France fait l’objet d’une attaque, il est normal qu’il puisse se prononcer dans un délai raisonnable, de quarante-huit heures ou au maximum de deux semaines. Enfin, comment sort-on de l’état d’alerte de sécurité nationale ? Nous connaissons la réalité : on n’en sort jamais, parce qu’il finit par s’installer dans le droit ordinaire. C’est ce que nous ne voulons pas.”
“Nous demandons la suppression pure et simple de l’article 21 car il n’apporte pas grand-chose, sinon du danger. L’état d’exception qui serait créé en application de cet article pose en effet problème au début, au milieu et à la fin. Au début, on ne sait pas ce qui peut justifier d’entrer dans cet état d’exception. Je l’ai déjà dit lors de l’examen en commission, « une menace grave et actuelle » est une contradiction dans les termes : actuel est le contraire de virtuel ; si c’est une menace, elle est nécessairement virtuelle ; si elle est actuelle, ce n’est plus une menace mais une attaque. Si l’état d’alerte de sécurité nationale est déclenché en cas d’attaque, disons-le, mais précisons alors la nature des attaques susceptibles d’avoir comme réponse le déclenchement de cet état d’exception.”
“…ayant survolé des aéroports danois en septembre… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Monsieur Balanant, dans ce cas, prenez la peine de lire avec moi, ce sera plus convivial. De même, les assurances des navires, qui sont obligatoires, sont parfois faussées, périmées ou inexactes. Récemment, le pétrolier russe Boracay , anciennement nommé Pushpa , a été soupçonné d’avoir servi de plateforme de lancement pour des drones…”
“Si des sanctions peuvent être prises à l’échelle européenne, telles que l’interdiction d’accès aux ports ou le refus de fourniture de certains services, à l’échelle nationale, c’est principalement sur la base du refus d’obtempérer et sur le défaut de pavillon que les autorités peuvent arraisonner les navires de la flotte fantôme russe. Afin de compliquer leur identification, ils changent souvent de pavillon – le pays dans lequel le navire est enregistré conditionne le droit qui y est applicable, en haute mer notamment.”
“L’article 16 est donc une adaptation demandée par le gouvernement pour lutter plus efficacement contre la flotte fantôme russe, c’est-à-dire les navires de commerce qui contournent les sanctions imposées à la Russie, en transportant des produits sans les déclarer. On estime qu’entre 800 et 2 000 navires participent de manière plus ou moins régulière à ces opérations.”
“Lorsqu’un délit relatif au défaut de pavillon est connexe à un délit ou à un crime prévu par le code de la défense au titre de l’action de l’État en mer, les juridictions pénales classiques, et non exclusivement les tribunaux militaires, peuvent être saisies.”
“La peine prévue pour défaut de pavillon peut s’appliquer, au-delà du capitaine, à toute personne morale ou physique exerçant, en droit ou en fait, un pouvoir de contrôle sur le navire.”
“Cet article durcit les peines encourues par les commandants de navire en cas d’infraction. Les sanctions prévues pour défaut de pavillon ainsi que pour refus d’obtempérer en mer sont doublées. Le premier est puni de deux ans d’emprisonnement et 300 000 euros d’amende, le second, s’il met en danger des personnes en mer, par exemple par des manœuvres d’évitement, de cinq ans d’emprisonnement et 500 000 euros d’amende, voire de sept ans d’emprisonnement si des représentants de l’État sont mis en danger.”
“Dans ce cas, je prendrai la parole sur chacun des articles et des amendements qui restent à discuter ! Même si cela doit nous retarder de plusieurs heures ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes EPR, DR, Dem et HOR ainsi que sur les bancs des commissions.)”
“Vous ne m’avez pas donné la parole quand nous avons examiné l’amendement n o 549.”
“Il faudrait évaluer la portée de cet amendement, parce que je ne suis pas sûr…”
“J’aimerais revenir brièvement sur l’amendement n o 549 relatif à l’interdiction de la captation de données par voie aérienne ou satellitaire.”
“Tout à fait, et nous n’en avons pas abusé. Il s’agissait d’un amendement important et… (Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Sur l’article 100, madame la présidente. Vous ne nous laissez pas la possibilité de prendre la parole pour rebondir ou réagir, alors que le rapporteur vient de présenter un amendement…”
“On ne peut donc même pas poser une question ?”
“C’est la première fois que nous abordons le sujet spécifique des OIV publics. Ne me répondez pas qu’il a déjà été traité ! Il l’est peut-être pour vous – mais c’est une vue de l’esprit. Suivant votre raisonnement, on pourrait confier la sécurité routière à des organismes de sécurité privée, parce qu’on n’aurait pas besoin, après tout, d’être un agent de la force publique pour constater qu’une voiture a grillé un feu rouge, pour dresser une contravention, pour sanctionner sur le moment. Vous mettez le doigt dans quelque chose que – j’ose l’espérer – vous ne souhaitez pas. Pourquoi les OIV publics devraient-ils suivre le même genre de protocole que les OIV privés ?”
“Cet amendement de repli vise à s’assurer que la sécurisation des OIV publics sera réalisée par des agents publics habilités à l’éventuelle neutralisation des drones. Il nous paraîtrait incohérent qu’un OIV public recoure au marché et à des agents de sécurité privée pour sa sécurisation.”
“Vous savez bien que le turnover est incessant dans les sociétés de sécurité privées. Les services de la DRSD auront ainsi à mener des enquêtes alors qu’ils ne parviennent déjà pas à atteindre tous leurs objectifs. Beaucoup de demandes – sans doute les moins sensibles – font ainsi l’objet d’une enquête formelle et rapide. La DRSD ne pourra donc pas enquêter, alors qu’il s’agit d’activités particulièrement sensibles. Au contraire, un corps de fonctionnaires et d’agents publics dédiés et formés ne nécessiterait qu’une enquête, disons, une fois tous les cinq ans. La stabilité d’un tel corps garantirait que la mission sera remplie par des personnes fiables, plutôt que d’être ouverte aux quatre vents.”
“Pour nous tranquilliser, madame la ministre, vous avez notamment précisé que les agents chargés de neutraliser les drones auront fait au préalable l’objet d’une enquête de sécurité. Cet argument me semble des plus fallacieux et des moins pertinents.”
“J’ai bien indiqué, monsieur le rapporteur, que c’était la notion de « risque collatéral » qui était centrale dans cet amendement. Si l’on peut imaginer que le préfet, visant la proportionnalité des effets, sera amené à la prendre en compte dans son raisonnement, ce n’est pas certain pour autant et la loi doit donc le préciser. Des moyens mal employés peuvent conduire à des actions dangereuses, comme à l’aveuglement d’un pilote d’avion ou à la neutralisation de certains appareils médicaux. Un raisonnement s’appuyant seulement sur le caractère proportionnel des moyens pourrait amener à conclure qu’on ne tire pas un missile Aster sur un minidrone, sans se pencher pour autant sur la question du dommage collatéral.”
“Il existe de nombreux moyens d’interception : énergie dirigée, brouillage, moyens cinétiques ou filets par exemple. Tous n’ont pas les mêmes conséquences. Nous devons limiter les risques collatéraux.”
“Nous sommes de bonne composition, mais il s’agit de sujets sérieux.”
“Il va être difficile de défendre des amendements sur ce sujet en une minute, madame la présidente.”
“Notre amendement répond à la préoccupation exprimée par Mme Pic. Nous proposons une formulation différente – l’expression « moyens non cinétiques » n’étant peut-être pas adaptée si l’on s’en tient à la réponse du rapporteur. Notre amendement vise à restreindre la neutralisation des drones à « des moyens à effets strictement proportionnés et à risque collatéral limité ». Nous voulons éviter que des agents privés, qui ne sont pas, par essence, des agents de la force publique, interceptent un drone qui constituerait – ou pas – une menace réelle, et que cette interception provoque des dommages graves. Par exemple,…”
“Je ne suis pas convaincu. Vous affirmez que la lutte antidrone est une activité spécifique nécessitant une formation particulière. Certes, mais la sécurité d’une centrale nucléaire est tout aussi spécifique, et vous ne la confiez pas à des sous-traitants privés – elle relève plutôt de la gendarmerie. On ne peut pas compter sur le marché pour effectuer une mission régalienne. Il faut éviter les trous dans la raquette. Des personnels publics peuvent parfaitement être spécialisés – vous pourriez créer dans la gendarmerie un corps spécialisé, par exemple. Le marché n’est pas le bon acteur de la lutte contre les drones.”
“Vous nous dites que des agents privés, employés directement par les OIV ou par des sociétés de sécurité, assureront cette mission. Je ne crois pas que cela garantisse la sécurité.”
“La ministre nous explique que les agents embauchés par les OIV suivront des formations, devront prêter serment et travailleront dans des conditions strictement encadrées. Très bien, mais on pourrait tout aussi bien appliquer ces exigences à des agents publics, quitte à refacturer ensuite la prestation de services aux OIV. Ce qui me semble en revanche problématique, c’est que, pour répondre aux besoins des OIV, l’État pourra coordonner la formation pour le compte d’entreprises privées, voire pour leurs sous-traitants. La lutte antidrone en est encore à ses balbutiements et évolue constamment. Le plus simple serait de créer un centre d’expertise nationale, piloté par les armées ou la gendarmerie, afin de former correctement tous ceux qui doivent maîtriser ces dispositifs.”
“Je poursuivrai mon raisonnement lors de la défense de l’amendement suivant.”
“Monsieur le rapporteur, tenir une position de principe est une bonne chose – quand on a des principes, c’est pour les respecter, même lorsque cela semble difficile, sinon les principes ne servent à rien. Vous affirmez qu’il existe 1 500 OIV et que cela impose de recourir au privé. C’est un paralogisme : quel est le lien entre la cause et la conséquence ? Dans ce cas, pour sécuriser les lieux publics ou les ministères, on pourrait se passer de la gendarmerie ou de la garde républicaine au motif qu’il y a un grand nombre de sites à protéger. Rien ne découle du seul nombre de sites à protéger.”
“L’article 14 donne à des agents privés la possibilité de procéder à la neutralisation de drones. Cette prérogative devrait revenir exclusivement à des agents publics. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.”
“Sauf erreur de ma part, madame la présidente, lors du vote sur l’amendement précédent, vous n’avez appelé que le vote pour, pas le contre ni l’abstention. Cela n’a pas eu de conséquence sur le sort de l’amendement mais, pour la suite, même si nous souhaitons aller vite, il serait préférable de ne pas oublier le vote contre et l’abstention, s’il vous plaît.”