高橋千鶴子
日本共産党 · Japan
“子供を持ちたいという当たり前の希望がかなえられず、人生を狂わされたと訴える原告、中絶手術をした際、不妊手術までもされていたことを知らされず、子供はまた授かると信じていた女性、口の利ける人に従えとずっと差別されて生きてきた中、説明もないまま不妊若しくは中絶手術をされた聾唖の被害者など、優生思想がもたらす被害の大きさは計り知れません。 ハンセン病元患者に対しては、政府の誤った隔離政策の下、法律に基づかない不妊手術等が行われていました。そもそも遺伝病ではないにもかかわらず、旧優生保護法の対象とされました。治る病気となり、らい予防法が廃止されてもなお故郷に帰れず、家族とのきずなを取り戻すことはできなかったのです。 あるハンセン病療養所で中絶手術を受けた入所者は、同意書に丸をつける…”
“私は、日本共産党を代表し、旧優生保護法補償金支給法案について発言をします。 七月三日、最高裁大法廷は、旧優生保護法は憲法違反との歴史的な判決を下しました。判決では、特定の障害等を有する者が不良であり、そのような者の出生を防止する必要があるという立法目的は、当時の社会状況をいかに勘案したとしても正当とは言えないとして、憲法十三条、個人の尊厳と人格の尊重の精神に著しく反すると断じました。争点となった除斥期間については、優生手術が憲法違反なのだから、除斥期間をもって国の損害賠償責任を免れることは、著しく正義、公平の理念に反し、到底容認することはできないと断じたのです。 最高裁は、政府と国会の責任を厳しく指摘しました。我が日本共産党も、一九四八年の立法時や改正時も賛成し、そしてそ…”
“本法案に中絶が盛り込まれたことは歓迎しますが、補償ではなく二百万円の一時金にとどまっており、今後、ハンセン病療養所を含め、中絶手術の調査に取り組むべきと思います。 旧優生保護法が成立してから本法案まで七十六年間を要しており、一刻も早く、一人でも多くの被害者に補償金、一時金を届けなければなりません。政府は、周知広報をあらゆるツールを通して行うこと、自治体や関係施設などへの財政支援を行うことを強く求めます。また、第三者機関による徹底した検証と、今も残る優生思想の根絶へ力を尽くすことです。そのために日本共産党も全力で取り組む決意を述べ、発言とします。”
“不正だということはお認めになったと思うんです。しかも、より厳しいという話ではないと。 問題は、なぜそういうことが社を超えてやられているのかということを、やはり、そこも背景があるんだろうということをしっかりと示していただきたいということを、重ねて要望したいと思うんですね。 三菱自動車は、二〇〇〇年及び二〇〇四年にリコール隠しがありました。また、二〇〇八年から二〇一二年にかけて、リコールの実施が大幅に遅れるなど、度重なる不正がありました。にもかかわらず、二〇一六年の燃費不正、虚偽報告の問題があったわけです。 当時の国会の答弁を見ますと、繰り返し国交省は、自動車メーカーとの信頼関係を前提に、自動車メーカーが提出するデータについては特段のチェックを行わず使用してきたと答えているわ…”
“ちょっと微妙な言い回しでありますが、なかなか言いにくいということなのかなと。しかし、それはやはり何度も繰り返しているわけですから、ここはしっかりと、大臣、受け止めて発言していただきたいな、こう思うんです。 豊田会長が、ブルータス、おまえもかと言ったのは、自分で自分のことを言うかというので、本当にあきれてしまいました。国交省も同じ立場になってはいけないわけです。会長は、私も含め認証に関わる業務の全体像を把握している人は自動車業界に一人もいないと思うと開き直りました。私は、これはやはり、事実かもしれないけれども、言っちゃいけないと思うわけです。 型式指定制度は、大量生産を可能とする仕組みなわけですから、基準への適合性と品質管理体制をチェックすることになるわけですが、現在、国連…”
“確かに、いろいろな工程を組み合わせて審査をするにもかかわらず、一部のものが厳しい基準でやったんだからいいんだ、これは勝手な自分の解釈なわけですよね。それはやはり排除されなきゃいけない、あってはならないということだと思います。 それで、厳しい条件でやったのだから問題ないという議論は決して主流ではない、主流だというふうには言い切れないと思うんですね。業界紙などを見ても、きちっと書いているところもある。また、そういう案件ばかりでもない、ほかにもあるというふうに思うんです。 それで、資料の二枚目に、トヨタが、まだ調査中ではあるけれども、今分かっている六つの不正について発表しています。例えば、クラウンとシエンタについて、これは既に生産は終了しているわけですけれども、台車重量の問題が…”
The complete record
Every one of 448 lines we hold for 高橋千鶴子, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 2 of 9.
“ありがとうございます。 一覧表を出しているように、路線バスとか、それからタクシーなども百一キロではないわけですよね、もっと短い距離なわけですから。やはり少し段階を分けるという形、もっと短い距離のところと、それは割引率が少し少なくなるかもしれないけれども、そういう形で、やはり日常使いができるということが本当のニーズであって、要望活動をずっと続けてきたということがありますので、そのことを是非お願いしたいなと思うんです。宮城県内で以前から民鉄やバス会社などに運賃割引を求めて行動していた精神障害当事者は、このことを、とにかく喜んでいるんですが、百一キロの壁があるということも指摘をされています。 それで、高速バスの運行会社も、ＪＲが動けば検討するとこれまで言われてきたと言っています。今後、高速バスについても働きかけと、それから調査を検討していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 二級又は三級、三級というのはなかなか持っていても役に立たないんじゃないかという話題があるわけですので、そこも入るというのはすごく大事な情報かなと思うんです。手帳に一種、二種という印をつけなくちゃいけないので、そこが本当に徹底されるということを望みたいと思います。 それで、歓迎するとともに、一刻も早くという声も国会の私の部屋にも届いておりますが、ただ、問題は、百一キロメートル以上が条件なんですね。これは、ほぼ隣の県まで行かないと使えません。仙台市からだと福島県の郡山市へ行くくらいで、ですから、日常的な通院とかそういうものにはほぼ当てはまらないというのが、残念ながら現実だと思うんですね。 障害者雇用促進法で精神障害も義務づけられたこともあって、通勤というニーズも多くなっているわけなんです。もう少し緩和できないかという声も多いです。更に働きかけてもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ＪＲ全社と大手民鉄全社ということで、画期的なとおっしゃいましたけれども、本当にそうだと思います。それがまた全体に波及する力もあると思うんですね。大手とＪＲがやっていないじゃないかと言ってから十六年たちましたが、ここまで来たと思って、本当にうれしく思います。 それで、厚労省の宮崎副大臣にもお出ましいただいているので、伺いたいと思います。 ＪＲは第一種、第二種という表現をしておりますが、これは精神障害者保健福祉手帳の一級、二級と同じと理解してよいのでしょうか。また、三障害に差をつけないこと、国連障害者の権利条約における移動の自由から見ても保障すべきと取り上げてきましたが、厚労省としての感想も伺います。そして、その上で、今後の課題は何でしょうか。”
“その後、衆参での請願採択や障害者の権利条約の批准、九州ですが、行政評価局からの勧告、地方での補助などの様々な取組、これが後押しになったと思います。また、二〇一二年、国交省が一般乗合旅客自動車運送事業標準約款、これはバスのことですが、改正を行ったことも大きな後押しになったと思います。 二枚目には、二〇一一年に出した資料と比較して、各事業者の割引状況の表をつけておきました。タクシー業者や路線バスなど、見ていただければ、一目でどれだけ広がったのかが分かると思うんですね。 小さなところも頑張っているのに、ＪＲが、大手が導入していないのが問題と何度も主張してきました。ＪＲは、割引は国鉄時代にやっていたので、これは、やるんだったら国がやるんだ、そういう答弁を繰り返していたわけなんですね。そして、今回の決断になるわけです。 この進展状況を見て、大臣、どのように感じますか。率直に感想を伺いたいと思います。”
“日本共産党の高橋千鶴子です。 今年の四月十一日、ＪＲグループが精神障害者割引制度を来年四月一日から導入すると発表しました。 資料の１に、国交省にまとめてもらった公共交通機関における障害者割引状況について盛り込んでありますので、見ていただきたいと思います。 第一種は、本人単独ですと片道五割、これは普通乗車券のみでありますが、介護者を伴う第一種の場合は、定期券、回数乗車券、普通急行券なども五割になります。 私がこの問題を初めて取り上げたのは、二〇〇八年の六月です。きっかけは、てんかん患者の皆さんの請願集会で訴えられたことでした。私にもてんかんの持病のある友人がいたので、理解をしていたつもりでしたが、てんかんが精神障害に区分されているということはそのとき初めて知りました。てんかんは、発作による交通事故のリスクもあることから、その後もいろいろな事件があって、運転免許を持つこと自体が制限をされていったので、公共交通が頼りという切実さは本当に伝わりました。”
“厳格な制度設計、運用を求めます。 三年後の見直しに向けては、本人が犯罪歴のないことを証明する、いわゆるホワイトリストの研究、イギリス型のＤＢＳに近い手厚い人員体制と予算確保にも取り組むべきです。 終わりに、子供自身がこれは性被害だと気づけることや包括的性教育をしっかりと位置づけること、ワンストップ相談支援センターの体制、予算の拡充、子供を見守る複数の目がある体制を社会全体でつくるために我が党も力を尽くすことを述べて、討論といたします。”
“被害に遭った子供たちの多くは、それを被害と認識することができず、また、嫌だと思っても、信頼する先生、あるいは力関係により、訴えることもできません。また、勇気を出して訴えても、学校等が取り合ってくれないことによって更に傷つくことになります。絶対に事実をうやむやにしない、子供が相談しやすい環境と体制づくりが急がれます。 性犯罪歴確認を行うことで、児童性暴力を行うおそれのある者は本来業務に就くことができなくなり、政府は事実上の就業制限と認めています。職業選択の自由との関係で、制限される範囲を限定的に絞ってはいますが、恣意的な運用にならないよう基準を明確に示すべきです。一方、限定したがために、犯罪事実確認等児童性暴力防止のための措置が義務づけられる施設とそうでない施設があって、これで全ての子供が守れるのかという強い懸念が出されています。子供への性暴力は絶対に許さないというメッセージを地域、社会と共有し、国が本気で取り組むときです。 なお、犯罪履歴は極めて機微な要配慮個人情報であって、膨大なデータベース化とその活用により、人為的ミスも含め漏えいや目的外利用などの重大な懸念が拭えません。”
“私は、日本共産党を代表して、子供性暴力防止法案に対する討論を行います。 子供が日常的に過ごす場での性暴力は後を絶ちません。わいせつ行為により教員が懲戒処分となった件数は二〇二二年度で百十九件、教員性暴力防止法に基づく教員免許状失効者に関するデータベースには既に二千四百九十八人が登録されています。 性暴力は、子供の尊厳を深く傷つけ、その人生に与える影響は計り知れず、決して許されない犯罪です。性被害当事者や家族らの声に応え、日本版ＤＢＳの制度は待たれていました。先行しているイギリスの制度などに比べても、限定的で不十分、課題もありますが、本制度を始めることが最大の抑止効果となることを期待して、賛成とします。 参考人質疑でも強調されたように、本法案が子供の最善の利益に照らしてどうなのかが問われていると思います。本法案は、学校設置者等及び民間教育保育事業者に対し、その教員等及び教育保育等従事者による児童対象性暴力等の防止に努めるとともに、被害児童等を適切に保護する責務を規定しています。”
“だから、本当に子供たちを守ることは、その初動がしっかりできなければできないと思うんですが、そのためにどのように取り組んでいくのか、決意をお願いします。”
“実は、ここはあとは要望にします、時間がないですので。ここをちょっと文科省とやり取りしたときに、通報する人が誰かといったときに、学校やあるいは教育委員会、生徒の相談をする係の方、そしてその保護者なんですね。児童生徒自身が通報するというのがないんです。だから、友達にしか相談できない場合もあるわけですよね。そういうこともちゃんと認める必要があると思うのと、いじめ問題などが起こったときに、必ず生徒に匿名で調査をしますよね。そうすると、本当に実態がよく分かるんだけれども、それが表に出てこないとか、そうしたことはもう絶対ないようにお願いしたいということを、是非御検討いただきたいということを要望しておきます。 それで、また大臣に戻るんですけれども、今の文科省とのやり取りを聞いていただいたと思うんです。そもそも、やはりきちんと性被害を把握して、適正に処分されていることがなければ、被害は繰り返されるわけなんですよ。 下手すれば、いつまでたっても初犯になるわけですよね。”
“今まだそれができていないというのであれば、今後必ずやっていただきたいと思いますが、お約束いただけるでしょうか。”
“大変熱い答弁をありがとうございます。 先ほど政務官が紹介いただいた、令和四年度公立学校教職員の人事行政状況調査結果に係る留意事項について、これは今年の三月二十八日に出ているんですけれども、やはりその中でちゃんと認めているんですね。被害者やその保護者が望まなかったためって、えっ、被害者のせいにするのかなって思ったら、その後に、十分に検討することもなく犯罪に当たらないと判断したりしたことなどにより、教育委員会等が、学校から告発が適正に行われなかったことも考えられるためというふうに認めていらっしゃる。 やはり各段階で、学校に言ったけれども、あるいは教育委員会に言ったけれども、その先が届かなかったということがやはりあってはならない。しっかりと今お答えいただいたので、それを実践していただきたいと思います。 それで、実は三年たったから何かしらの調査が出たかなとか、通報が分かったかなって聞いたんですが、それは全く分かっていないというお答えでありました。 定期的な調査を行うということを指針に書いたわけですから、これは是非、どのような状態になっているのかということを公表していただきたい。”
“それから、私が一番深刻に思ったのは、回答した百四十九名のうち、友達や親、ほかの教師に相談したと回答したのは十七件にすぎませんでした。それでも、共感してくれたとか、ほかの教師や校長先生が再発を防いだと答えてくれたのは更に少なくて、多くが、まともに取り合ってくれなかったということなんです。ここがやはり深刻だと思うんですよ。 それで、政務官に伺います。 私は、初動が大事だ、もみ消しがあってはならないと九日の本会議でも述べましたが、まず、文科省の現状認識として、実態は、今私が紹介したような調査に近いという認識があるでしょうか。どう受け止めているのか、伺います。”
“先日、性被害当事者らでつくる一般社団法人Ｓｐｒｉｎｇの皆さんからお話を伺いました。 最初は、性被害だと、子供の頃に受けたことを自覚できなかったこと、何年もたってから、突然息苦しくなるなど不調が訪れて社会生活が困難になったなど、性被害が子供の心身に与える影響の複雑さや重さについて改めて認識をさせられました。 ＮＨＫが、教員からの性暴力問題に、連続して、「クローズアップ現代」などで特集番組を放映してきました。二〇二〇年の十二月に、自身も性被害者であり、提訴もしている方なんですが、石田郁子さんの取組を紹介しています。 ネットを使ってのアンケート調査で、被害時の状況で一番多かったのはどこかというと、実は授業中だった。三一・五％であること。つまり、見えないところでではなくて、言葉がけの、わいせつな言葉のやり取りですとか、体に何でもないふりして触るとか、そういうところから始まっているということなんですよね。 なので、七七・九％が、最初の行為を被害と認識できなかったこと。”
“残念でたまりませんね。 大臣、素直に答えていただければいいと思うんですよ。それは、諸外国の基準はいろいろあるかもしれないから、それは一概に言えない、当たり前じゃないですか。日本の大臣に、イギリスはこうだから、アメリカがこうだからということを聞いているんじゃなくて、単純に比較すれば少なく見えるけれども、それだけじゃ済まないんじゃないかという思いがあるから聞いているわけですよ。その一点も答えられないというのは非常に残念に思います。 次に進みますけれども、教員性暴力防止法においては、第十八条の二、通報についても、条文に明記されています。 具体的に、どのような仕組み、体制で、子供たちの性被害をキャッチしてきたのか、文科省に伺います。”
“聞いたことに答えていただきたいんですが。 単純に比較してしまうと、日本はまだまだ性犯罪がほかの国よりも少ないねと見えるわけですよ。そうではなくて、表面化していない、よく氷山の一角という表現もされますよね、こともあるのではないかという問題意識があるのかどうか、簡単に言えば、そういうことを聞いています。”
“日本共産党の高橋千鶴子です。 本法案は、与野党共に懸念が表明される重大な法案であります。本日の理事会で質疑終局が決められたことは極めて残念に思います。もっと議論が必要ではないかと思うんですね。不明点も多く、また、引き続き、ガイドラインの作成など、本委員会として必要な局面で審議を行っていくことを求めたいと思います。 では、質問に入ります。 資料の一枚目なんですが、各国における性暴力の発生件数の推移、二〇一五年から二〇一九年のものであります。二〇一九年の日本における性暴力の発生件数は六千三百五件、人口十万人当たり五件といいます。私はこれ自体多いと思うんですけれども、米国は四十三・五件、イギリスは二百六十五・六件と格段に多いわけですね。諸外国で性暴力加害者に対するＤＢＳ制度が先行している理由もここにあるのかなと思う反面、日本は表面化していない事件が多過ぎるからなのかとも思うんです。 大臣の認識を伺います。”
“しっかりと今の答弁が議事録に残りますので、安易に利用されることはないのだ、限定的に運用していくんだということが確認をできたので、今後もしっかりと注視をしていきたいと思います。 今日はありがとうございました。”
“ありがとうございます。 国交省の対応は、ある意味、御都合主義になるんじゃないかと思うんです。東北復興の工事は、会計法違反の疑いがあると同時に、発注者側の勝手な解釈によって、応札者のない工事を、既に契約している工事への変更契約による追加工事として請け負わせることで、発注者である自らに助け船を出したことにもなるわけであります。 だから、同様に、最初に質問している二十一条も、幾つかの条件をつけているとはいえ、随意契約を可能とすることで、発注者である国などを安易に救済する、そのように利用される可能性はないのか。また、ないのであれば、その根拠を示されたいと思います。お願いします。”
“済みません、私、一つ読み方を間違えて、最初に読むのは掛田のトンネルであった、後の方が柱田だったと思います。 それだけではなくて、五件の工事と、日経新聞に載っているのは五件なんですが、二件については、一度は入札を実施して、応札者がなかったということで、後に変更契約という、つまり、一つの工事として追加というふうな扱いにしたわけですね。やはり、それは最初からそうではなくて、この二件については入札にかけるべき新規工事と認識していたということになると思うんですね。ところが、応札者がいないということで、急に一体性を言い出してきた。そういうやり方。じゃ、なぜ最初からそう言わなかったのかということもあるわけで、こうした対応に疑問は感じないでしょうか。発議者に伺います。”
“私も地方の出身なので、建設業者が全くいないとか、そういうことはよく分かっております。その上で、やはりこれが逆に恣意的に利用されては困るという思いで質問させていただきました。 当委員会で城井委員も取り上げたことがあるわけですが、先ほど使った配付資料の三枚目なんですけれども、日本経済新聞の今年二月二十日付の記事であります。国発注の東北復興工事で、入札を経て契約すべき新規工事費を既存工事の費用に上乗せする変更契約が、東北地方整備局内で少なくとも五件あったとして、会計法などに抵触する可能性があると報じています。 これについて、四月二十四日の当委員会での斉藤大臣の答弁は、施工中の工事との一体性の観点から契約変更により工事を追加したということで、その例として、柱田トンネル工事を挙げていました。 この工事に追加された工事というのは、福島県の東北中央自動車道の伊達桑折インターチェンジ近くに跨道橋の橋台を造るという工事なんですね。トンネル工事の現場からは、実は七キロも離れていて、とても一体性があるとは思えない。それでも国交省は、これらの工事が適法だったと考えているのか、これは国交省に伺います。”
“会計法の二十九条の三では、契約担当官及び支出負担行為担当官は、売買、貸借、請負その他の契約を締結する場合においては、第三項及び第四項に規定する場合を除き、公告して申込みをさせることにより競争に付さなければならない、これが原則であって、契約の性質又は目的が競争を許さない場合、緊急の必要により競争に付することができない場合及び付することが不利と認められる場合においては、政令の定めるところにより、随意契約によるものとすると。 今、私、これを読んだのは、災害復旧における入札契約方式の適用ガイドラインということで、国交省が二十九年に出したものであります。そういう点では、発災直後に急いで契約を結んで応急復旧をやらなくちゃいけない、道路を啓開しなくちゃいけない、そういうことのために随意契約というのはあり得るんだということで、ただし、それは、ずっとそうではなくて、最初の段階だけは随契だけれども、その後は競争入札ということで、できてあったと思うんですね。だから、それでも駄目だという理解でよろしいんでしょうか。”
“日本共産党の高橋千鶴子です。 五年ぶりの改正ということで、発議者の皆さん、御苦労いただきましてありがとうございます。 気になっているのは一点なんですね。 品確法改正案で新設される第二十一条の、競争が存在しないことの確認による随意契約について伺いたいと思います。 第二十一条は、発注者は、その発注に係る公共工事等に必要な技術、設備又は体制等から見て、その地域において受注者になろうとする者が極めて限られており、当該地域において競争が存在しない状況が継続すると見込まれる公共工事等の契約について、当該技術、設備又は体制等及び受注者となることが見込まれる者が存在することを明示した上で公募を行い、競争が存在しないことを確認したときは、随意契約によることができるというものです。 ちょっとややこしい文章でありますけれども、随契についてはこれまでも規定があったと思うんですが、あえてここで盛り込んだ理由と、具体的にどのような事態を想定してこれを書いたのか、お願いします。”
“ありがとうございました。 社会保険料が見積りの中に確かに入っているんだけれども、それを抜いた賃金が、結局、若干少なかったら、同じなわけですよね。そういうことも含めて、やはりちゃんと確保されたというふうになるように、今、これから検討もするというお答えでありましたので、しっかりと必ず確保されて、やむなく一人親方になるんだとか、我慢しているということがないように取り組んでいただきたいと思います。 ありがとうございました。終わります。”
“とても重要な答弁をいただいたと思います。実態が雇用労働者なのに、結局、払えないから一人親方になってもらっている、そういう現状が、やはりかなりあるということなんですね。ですから、そこが本当に解決して、文字どおり一人親方だよという人は別ですけれども、本来は雇用者でありながら、そうなっているということがない状態にして、初めてこの建設業法の改正の趣旨が行き渡ると言えるのではないかなと思います。 それで、あわせて、最後の一問ですが、社会保険料は請負代金の中に別枠で含まれているのが基本だと思いますが、どうなっているでしょうか。”
“Ｇメンを倍にするということでありましたので、実効性ある体制が取れるかということをまず期待しておきたいと思います。 そこで、私が厚労委員だったときに、二〇一三年の四月なんですが、国交省と厚労省がタイアップして取り組んで、社会保険の未加入の対策を、推進キャンペーンを質問したことがありました。 当時の議事録を読みますと、ちょうど十年前ですので、雇用保険、年金、医療、この三つの社会保険に加入している業者の割合は、一次下請で五五％、二次で四四％、三次で四四％にとどまっていました。これは、一気に加入させるというキャンペーンをやっていたのと同時に、下請指導ガイドラインを出して、五年たっても加入しない未適用事業所は排除する、これを明確にしていたんですね。 あれから十年、建設業者の社会保険への加入状況はどうなっているか、伺います。”
“決意のこもった答弁だったと思うんですが、やはりそれを担保する体制がどのようになるのか、現状ではなかなか厳しいのではないかと思います。 あと、調査のタイミングとか、どの程度の規模の工事かとか、何か決めていることがあれば伺いたいと思います。”
“だから、事務負担があるから、垣根を越えようとすると、また一からやり直さなくちゃいけないんですよ。そういうこともあるし、手数料は両方取られているわけだし、ここは一遍に、どっちかだけをなくすというのは難しいのかもしれない。でも、やはりこれは議論していただきたいと思います。これは要望が上がっているはずですから、お願いしたいと思います。 それで、法案に戻りますが、国交大臣が請負契約の適正化及び従事者の適正な処遇の確保に関して調査、公表、中建審に報告するということが創設されました。これもとても大事だと思います。請負契約の中で著しく低い見積りや著しく短い工期などを是正するために、直接国が関与するという理解でよいでしょうか。”
“それで、ゼネコンがそれぞれ運営するサイトというのがどのくらいあって、それぞれの役割に違いがあるのか。また、なぜＣＣＵＳとゼネコン運営のサイトと両方に入る必要があるのか。これを伺いたいと思います。”
“それで、今、元請の垣根を越えてというふうにおっしゃいました。ゼネコンが元請で、その工事に自分たちが一次、二次の下請として入るためにはＣＣＵＳが必須だとおっしゃっています。もちろん、国交省の説明によると、それは一人一人の加入であって任意なんだというんですけれども、実際には会社として申し込むわけですので、結局、条件となっていて、従業員の分を全部入力するわけであります。 ただし、入力するのはＣＣＵＳのサイトではなくて、その方の場合はグリーンサイトだとおっしゃいました。グリーンサイトが、二〇一九年からＣＣＵＳが始まっているけれども、それより前にもう始まっていて、当たり前だと思っていたわけですね。ところが、こっちもできて、グリーンサイトに入力した内容、ですから、雇用保険の番号ですとか、そういうのも全部入力しているわけですよね、それが共有されているということなわけです。何でそうなんだろうと。 昔からあって、ゼネコンによってその種類が幾つかある。例えば、グリーンサイトというのは大林組ですけれども、竹中工務店はウィズダムというのがあると思うんですよね。”
“よく分かりました。次の質問に関係しているということが分かりました。 分野別の、今見ている表の一番最初に書かれているのが電気工事なわけですが、ゼネコンの一次、二次の下請に入って、ビルの受変電工事などを扱っている方の事業所を先日お邪魔しました。私もちょっとそれまで知らなかったんですが、電気工事を扱う人というのは全員が国家資格を持っている。一種、二種と様々種類はあるんですけれども、国家資格を持っていない人はこの中にいないということが分かったんですね。 つまり、そもそも、電気を扱うというのは大変危険な仕事であるし、用途によってケーブルの太さなどが全然違うし、重いし、だから、感電とかしないように、それをカバーする、また大きなケース、ケースというか、ケースのようなケーブルがあるわけですが、本当に大変だと思いました。もちろん、このキャリアアップシステムに入っています。 それぞれが技能を持っているわけなんですが、その方が、最初に私が言ったように、入っている意味が分からないと訴えているんですね。これは本当にもったいないことだと思うので、大臣、是非、聞きおきしていただきたいと思います。”
“今、面白いことをおっしゃったんですが、元請の垣根を越えてとおっしゃいましたよね。やはり、そういう取組をしているところがあるというお話だったと思うんですが、もうちょっと詳しくお話ししていただきたい。”
“なので、それがやはり、レベルが上がっていったら賃金も上がるんだということが実感できればインセンティブになると思うんですが、ただし、そのためには原資が必要なわけで、適切に流れてくるかというのが問題だと思いますが、どのように仕組んでいこうとしているのか、伺いたいと思います。”
“技能者全体の収入が、平均が四百三十二万円という、それしか今比べるものがないということなわけですが、それは、だからレベルワンの中に入っているわけで、そうするとやはり、現実にはなかなか、技能を積んで経験を積んでいっても、それが評価されないような仕組みになっているということをおっしゃったんだなと思います。 それで、先日、建設業の事業主の方々とお話しする機会がありました。最初に言った標準労務費を作るんだという問題については、必要だと皆さんおっしゃいました。実効性が担保されるかということには不安だという声があるわけですけれども、ただ、今お話ししているＣＣＵＳについては、それは自分もやっている、けれども、その意味を感じない、何のためにやっているのか分からない、だって、その分加点されるわけじゃないし、増えるわけじゃないしというふうに思っているということが言われたんですね。”
“それで、なるほどと思ったんですが、よく見ると上の段に説明が書いてあります。「公共工事設計労務単価が賃金として行き渡った場合に考えられるレベル別年収を試算」とあるので、だから、これは今がそうなんだというわけではなくて、ある意味、目標だと思うんですね。それで、現場の実態とどの程度乖離していると思うのか、まず伺いたいと思います。”
“強い覚悟を示していただいたと思います。 それで、資料の一枚目、昨日からも、今日もまた随分議論がありましたけれども、建設キャリアアップシステムについてです。 まず、上段にその概要が載っております。この写真と技能者情報を読み込んだカード、マイナカードに似ておりますが、現場入場の際にピッとするというシステムでございます。これによって、現場の経験が履歴として積み上がり、それが年数によって、また資格試験などを受けて、四段階にレベルアップをしていくというものであります。 それで、その資料の二枚目が、昨日、岩田参考人が、ＣＣＵＳレベルに応じて年収を示したんだと、これも初めてのことでありますが、その内訳が書いてあるんですね。 まさにこの仕事を始めたばかりの新人さんはレベルワンで大体三百七十四万から五百一万余というところから、それからレベルフォーになれば七百七万から八百七十七万とあります。もちろんこれが頭打ちという意味ではなくて、平均ということになるわけですが、その下の段には、技能に応じてレベルフォーの年収はこれこれですよというふうに示されておるわけです。”
“日本共産党の高橋千鶴子です。 昨日の参考人質疑でも、今回創設される標準的な労務費について、賃金の引上げ、安定につながると期待が大きかったと思います。 そこで、総価一式の請負契約という建設業の特徴がある中、下請、孫請まで標準労務費の水準が届くことが求められますが、大臣の決意を伺いたいと思います。”
“ありがとうございました。 なるほどなと思って聞いたのと同時に、いろいろな心配点もまだ少し残っているかなと思いますが、今日は、これを参考にさせていただいて、次の、明日の質問にしたいと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 最後に、楠参考人に伺いますが、今回の国の役割というか、これが適切に働いているのかを調査、公表、報告というのまで初めてやるんだよということをおっしゃっていて、今の体制の中で本当にできるのかなという懸念もあるんですが、どのようにお考えでしょうか。”
“そうですね、なかなか、不足しているので、駄目とは言えないんだという声も聞こえています。ただ、それでやはりぎりぎりのところなのかなと思っているので、これ以上の緩和はどうなのかなという思いで聞かせていただきました。 それでは、堀田参考人に伺いたいと思うんですが、資材高騰が労務費へのしわ寄せにならないように、契約前と後の協議を努力義務というふうに書きました。これは、コロナの中やその後の資材高騰の話を聞いていて、本当にこれ、しわ寄せにならないようにするべきだと思うし、大事だと思うんですが、これに実効性を保たせる、実効性をできるようにするためにどんなことができるでしょうか。御意見を伺います。”
“実際には、埋め合わせといえばあれなんでしょうかね、そういう働き方が実際にはあるということで、改善を図っていきたいというお話でありました。 あわせて、岩田参考人に伺いたいと思うんですが、ＩＣＴの活用で、いわゆる緩和というんでしょうか、現場での技術者、専任の技術者がかけ持ちでも可能になるということと、営業所の専任技術者が、同じように、かけ持ちしてもよいことになる。特に現場の場合は二時間まで離れてもよいということになっていて、ＩＣＴがあるんだからいいんだということなんですが、元々それが必要だった理屈からいって、安全性とか、そういう問題は大丈夫なのかなとちょっと心配もありますので、伺えればと思います。”
“今、先生がお示しいただいた趣旨が本当に現場に浸透していけばいいなと、このように思って聞いておりました。 それでは、岩田参考人に伺いたいと思います。 先ほど来、建設業は他産業よりも賃金が低く、就労時間も長いということをるるお話がありましたし、担い手確保が大きな課題となっているわけです。 それで、四月から働き方改革の一般則が適用されたわけですが、現状では日給月給のために、週休二日としても、休みが増えた分、年収が減る、現状のままではということで、非常に不安の声が上がっていると。 ですから、繁閑の多い建設工事をなるべくやはり平準化して、月給制に近づけていくということが必要かなと思うんですが、その点での御意見をいただければと思います。”
“確かに、基準が必要だけれども、下限に張りついてはまずいと。おっしゃるとおりだなと思っておりました。 同じように、著しく短い工期というのもありますけれども、これは同じ考えでよろしいでしょうか。”
“ありがとうございます。 次に、楠参考人に伺いたいと思います。 参考人は、中建審の委員ですとか検討会の座長を務めてこられたということであります。 そこで、具体に伺うんですけれども、二十条になると思うんですが、著しく低い額による建設工事の見積りの禁止というふうな表現がされているんですよね。それで、下回ってはいけないというのではなく、著しくという言葉がついていて、そこが非常に曖昧で、どの程度を指すのかな、著しくなければいいのかなとか、いろいろな不安が出るわけなんです。先生、どのようにお考えで。”
“レベルごとの目標といいましょうか、これだけの収入が得られるよというのが示された。先ほど岩田参考人もお話ししてくださったんですが、まだ現実は乖離があるわけですよね。何としてもそこに近づけるために仕組みをつくっていかなければならない、このように思っております。 そこで、今度は堀田参考人に伺いたいんですけれども、建設マネジメントの立場から、諸外国のルールについてお話をいただきました。私も昨年、ＵＩＴＢＢ、建設インターの、労働組合の国際組織ですけれども、ミカリス書記長らと懇談したことがあって、キプロスの出身の方なんですけれども、多重下請構造の話は世界どこでも共通だよというふうにおっしゃいました。その上で、やはり公共工事を下請に出す場合、条件を付した契約書でなければそもそも受注ができない。だから、一定の基準より下げては絶対いけないのだと。 このお話をされて、公契約法に近いものなのかなと思って聞いていたのですが、今度の法案がそこに近づいたのか、あるいは超えたのか、是非先生の御意見を。”
“はい、分かりました。期待が募るわけでありますけれども。 あわせて、勝野参考人に伺います。 先ほど来議論がされているキャリアアップシステムの活用の問題なんですけれども、全建総連として、これまでもキャリアアップシステムの活用を重視して、強く要望されてきました。一方、このキャリアアップがどう加点され賃金に反映されるのか、つまり、そのための原資がないと現実的ではないわけですよね。 例えばキャリアアップをインセンティブにしようとかいっても、レベルフォーの人ばかり集まっちゃうとかとなると、その分取れるんですかということにもなるわけですよね。その点、どのようにお考えになっていらっしゃるか。”
“日本共産党の高橋千鶴子です。 本日は、四人の参考人の皆さん、大変貴重な御意見を承りました。ありがとうございます。 どんどん聞きたいことが出てきちゃって分からなくなってきているので、早速質問させていただきます。 まず岩田参考人に伺います。 建設工事は、本当に多岐にわたる工程と様々な専門職の組合せなのだと思います。そうした中で、今回の法案は、標準労務費を中建審が示すことや、労働者の処遇改善のため建設業者に努力義務を課し、国がその取組状況を調査、公表し、中建審に報告するとしております。 岩田参考人は、総価一式の請負契約が慣例である建設業界の特徴からいって、賃金を一定水準にすることが難しいということをこれまでも主張してこられました。今回の法案はそこを変えることが期待できるでしょうか。”
“残念ながら、今日とても時間がなくて、時間が来てしまいました。大臣に要望だけをしたいと思います。 今のお話の中で、少年院に入る方の半分は、自身が被害者であった、そういう性被害の経験を持っている、あるいは虐待などの。やはり、子供が子供同士傷つけ合っているという現実もあって、加害者を生まないためにどんなことをするのかということに、やはり多様な選択肢というかアプローチが必要だ、そういう立場からお話をさせていただきました。 ですから、先ほどお話ししたように、更生プログラムの可能性をしっかり伸ばしていく、そうでなければ、やはりどこかに漏れがあって、次から次と犯罪はどこかで起きてしまうということになるので、そういうこともしっかりと踏まえて、もちろん、こども家庭庁だけでなく、法務省だけでなく、連携も取りながら取り組んでいっていただきたいということで、今日はここまでにいたします。 ありがとうございました。”
“特に少年の性非行においては、その非行を行った少年自身が、幼児期の性被害や虐待など、あるいは貧困などにより教育が十分に受けられていないことなど様々な背景がある、こう思うんですよね。この点も含めてお願いいたします。”
“とても大事なことだと思うんですね。今までは直線的に、再犯を起こさないために夜出歩かないとか、そういう指導だったものが、そうでなくて、その人自身の立ち直っていく姿を想像させながらしっかりと寄り添っていくプログラムであるということ。それから、新受刑者のトータルから、まず、いわゆる強制性交とかそういうはっきりしたもの以外の、例えばこの間議論されてきた下着泥棒とかも、窃盗罪になっているから対象にならないみたいにカウントされているけれども、そういうものも含めてちゃんと見ていくという、そういう思想というのはとても大事だと思うんですね。それがしっかりとワークしていけばもっと違う対処方法ができるのではないか、このように思って、更生プログラムを大切にするべきだというふうに思っています。後で大臣にも一つ、そのことを伺いますので。 その前に、一つ飛ばしまして、少年院における性非行防止指導において、一般の成人に対する更生プログラムとは違う特徴があれば伺いたいと思うんです。”