上月良祐
自由民主党・無所属の会 · Japan
“大臣、ありがとうございます。 米の混乱については私たちも責任がある、与党にも大きな責任があるというふうに思っております。 これまで自由化する方向で進めてきたんだと思います。その中で、温暖化がひどくなり、災害が頻発し、国際環境の混乱も拍車が掛かってきていると。自由化というのは大切なんですけれども、やっぱり安定のためには、この環境が変わる中では、やっぱり一定の規律というのはとても大切だと。でないと、全部それが、何というんですか、マーケットの混乱が、全て役所が悪い、与党が何やっているんだということになりかねないので、やはり一定の規律というのは是非気を付けていただきたいというふうに思います。 それから、ＤＸについては、当面紙も少し残すということであります。これはまあしようがないと…”
“それが特に、公的な収入保険であるとかナラシの恩恵、実際には保険金に当たるものをいただかなかったとしてもですね、結果的に。ただ、やっぱりそういうふうな安心感を持った上で、その上でそういった行動を行っている場合は、私はなおさらだというふうに思います。 また、輸出というのは、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、需要を拡大していく上で大変重要な手段であります。例えば、昨年の価格であれば、海外より国内で売った方が高く売れるケース、多々あったというふうに思います。しかし、そういう場合でも、海外の事業者、実需者との信頼関係を大切にして、こっちの方が安いかもしれないけど信頼関係を大切にして売り続けるというようなことなしに輸出の拡大など絶対できるわけがありません。安ければいいということでは…”
“それで、今回、流通の把握を年三百トン扱う集荷業者等にまで対象を広げているんだけど、それで本当に大丈夫なのかな、十分なのかなということを私は心配をいたしております。 いわゆるブローカーと言われる人たちというのは一体何者なんでしょうか。私もいろいろ聞いているけれども、その実態というのがよく分からないものがあります。その人たちがそれほどの量を扱わない人たちであれば、取扱数量の下限を下げたからといって把握し切れない。そういう人たちが価格を乱すトリガーになっているんだとしたら、何かそこにきちっとアクセスしないといけない、タッチしないといけないんだというふうに思います。 また、今回、調査手続がかなり増えるわけですから、ＤＸ化による負担軽減も必須だと思います。紙で出して役所で手入力する…”
“ありがとうございます。 全く同じ方向性を向いて、是非我々も頑張らないといけないと思います。高い目標はできないと思ったら終わりなので、もう絶対やるんだと、あらゆる手を尽くしてやるんだということでやってみて、もし届かなかったらきちんと分析して反省して次の手を打つんだということだと思います。それしかないんだというふうに思っております。 そして、私たち自身が毎日勉強したりトレーニングしたりするのは、未来に耐えられる体や仕事ができる能力を付けるためだというふうに思うんですが、政策も要はそのとき負荷を掛けないといけないんだというふうに思います。要するに、負荷を掛けずにただやっていたら、結果が未来には耐えられないものになる。やっぱり輸出は相当ここ十年負荷を掛けてきたというふうに思います…”
“米は七百万トンとかといった量がこれまで意識を強くされてきましたが、これからは主食用以外の様々な用途、あるいはサプライチェーンの先、我々が、どちらかというと、我々、農水省もこれまでどちらかというと得意でなかったサプライチェーンの先ですね、の意識しないといけない輸出にも、主食用米を減らすためにというような形ではなくて、ポジティブに応じていかなければいけない、そういうふうな状況になっているわけであります。 九年度から大きな見直しもされるということで今検討を進めているわけでありますが、こういう見直しの時期だからこそ、法律に明確に需要に応じた生産を書く意味があるんだろうというふうに思います。 また、本来、当然であるはずの大原則、需要に応じた生産が、様々な見立て、思惑などもありまして…”
“ストラスブールに行ったときには、全部もうタッチカードになっていて、ビッグデータがすぐ集まって新しい政策に反映できると。あの料金箱、五％の人しか使っていないんですね。しかも、物すごい大きな投資をしないといけないと。物すごい負担になっているんです。これは、もちろん優しくあるべきだというのは大切なんですけれども、特に一般の方じゃなくて事業をやっている方々でもありますから、どこかでかやっぱりそういうことも念頭に置きながらフォローしていただきたいと思います。 続いて、輸出についてお伺いしたいと思います。 鈴木大臣や福田達夫先生、武部新先生などと農産物、加工品の輸出にこれまで継続的に私も一生懸命取り組んできました。もう十年近くになりますし、今、二度目の輸出委員長を拝命をして務めており…”
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“ありがとうございました。 備蓄米の買戻しはちょっと質問できませんでしたが、いろいろ難しいこともありますけれども、大臣には頑張っていただきたいというふうに思います。 以上で終わります。ありがとうございました。”
“これは大変、何年か後には大変重要な兆候だというふうに思いますので、ちょっとそういうのも踏まえて、自治体とも一緒になって、地域を巻き込んでの地域計画のブラッシュアップ、これをどういうふうに進めていくかということ、本来なら、これ今目標はないんですけど、本来なら、やっぱり難しいんですけど、何かやっぱり、これも先ほどの話で、目標を置いて頑張ってみて、駄目ならまたもう一回頑張るみたいなことが必要じゃないかと思うんですけど、ここ、農水省の山下副大臣、お考えを伺います。”
“党で現場をお伺いしたとき、キャラバンとは別に現場に行ったときも、平地も行ったし中山間も行ったんですが、意見交換したときも、主力農家、法人の方々も、我々余り巻き込まれていないですと、あれって行政が作るものですよねみたいな感じで、ええっという感じだったんですね。なので、営農主体を十分に巻き込んでやっていくという取組、特に五年間の集中対策期間に、大区画化なども、せっかく別枠予算も取っているわけだから、その前提となる地域計画のブラッシュアップというのは喫緊の課題だというふうに思います。 それで、六月十六日ですよ、ここ数日前の日農に東大の安藤教授の調査結果が出ていまして、結構重要なデータだったと思うんです。離農者の農地の受皿としての大規模農家の機能が弱まっているぞと。これ、実感としても、私も前から言ってきたんですが、もう中核農家もこれ以上受けられないと、近場を受けたらもう遠場は放すというようなことを言っていらっしゃるのを聞いていたので、これがデータとして腑に落ちるデータがこうやって明確に出てきたということであります。”
“基幹的農業従事者数、表頭の真ん中にありますが、ここは法人経営体がカウントされないので、最近では、やはり少し使い方としては前のようには使っていないという、時代の変遷があるのかなというふうに思います。 農業就業者数の一番下に計という欄があって、ここを見ていただくと、大変減ってきているという中で今後どうしていくかというのを、これ劇的に変わってきております。次の五年間はもっと変わると思うので、感情抜きに五年後、十年後の農業を支えられる、まあ感情抜きというわけにもいかないんですが、支えていける体制をつくるために負荷を掛けていかなければ、政策に負荷を掛けていかなければいけない、少し我々頑張らないといけないんだと思います。 そこで、地域計画ということなんですが、農地を担い手に集約していく取組に頑張らないといけない、負荷を掛けて一生懸命やらなきゃいけないと思うんですが、昨年の結果では理想的な計画は一一％のみですよ。四五％はほぼ現況のまま、四三％は将来の受け手が真っ白な状態という感じになっています。”
“この資料は農水省と一緒に作ってきた資料で、鈴木大臣も御覧いただいた、我々が昔から使っている資料であります。 左側の表側は法人経営体と農家があり、農家の中に個人の経営体がある。その中には主業、準主業、副業とあり、準主業と副業というのは兼業農家、昔でいうところの第二種兼業農家だと思います、に近いものだと思います。表頭を見ていただくと経営体数があり、農業就業者数があり、そして右端に販売金額に占めるシェアがあります。真ん中に基幹的農業従事者数、最近余り使わなくなってきている概念ではあるんですが、が真ん中にあります。 上の青く塗っている二つ、法人経営体と主業経営体で販売金額に占めるシェアは八二％になります。四一足す四一であります。もうここで大半になっている。特に準主業のところは数も相当減ってきて、大切な方々なんですが、残念ながら数も相当減ってきて、特に販売金額に占めるシェアはもう二％ということで激減しております。”
“ありがとうございます。 全く同じ方向性を向いて、是非我々も頑張らないといけないと思います。高い目標はできないと思ったら終わりなので、もう絶対やるんだと、あらゆる手を尽くしてやるんだということでやってみて、もし届かなかったらきちんと分析して反省して次の手を打つんだということだと思います。それしかないんだというふうに思っております。 そして、私たち自身が毎日勉強したりトレーニングしたりするのは、未来に耐えられる体や仕事ができる能力を付けるためだというふうに思うんですが、政策も要はそのとき負荷を掛けないといけないんだというふうに思います。要するに、負荷を掛けずにただやっていたら、結果が未来には耐えられないものになる。やっぱり輸出は相当ここ十年負荷を掛けてきたというふうに思いますので、掛け続けないといけないということだと思います。 その関係で一つ、次の問い七なんですが、担い手の減少と地域計画のブラッシュアップについてお伺いしたいと思います。先ほど大臣がおっしゃった、何でしょう、その大区画化によるコストの縮減みたいなこともここに懸かっていると思います。 資料を御覧ください。”
“ただ、衆での質疑も全部見させてもちろんいただいたんですが、まだ何か余ったら売るみたいな発想での質疑があって、ちょっと残念だなと、大臣も厳しく答弁をされておられましたが、感じたところであります。我々は物を売るんじゃないと、日本の価値を売るんだということで、姿勢で取り組んできたわけであります。 百農社によるおにぎりといった、冷たいまま食べてもらうというような行動も含めて、文化も含めて輸出していくということでやっていくべきですが、三十五万トンというのはなかなか高い目標だというふうに思うんですけど、ここをどういうふうにチャレンジしていくのか、大臣の御見解を伺いたいと思います。”
“日本の米は、安売りでとにかく量を稼ぐんじゃなくて、しっかりもうけを取るため、言わばいいものを高く売っていくという方向性も大切にしなければいけないんだというふうに思っています。特に、今後供給力が細くなっていく可能性がありますから、なおさら量ではなくて質を求めて、適切な利潤を取っていけるような価格での販売というのはとても大切だと思います。 今回、水田政策のキャラバン、現場での意見交換をやった中で、私が担当した北陸、東海では、二か所とも米の輸出の難しさについて意見が出されまして、ひとしきり意見交換をしました。これ、実際に出そうとすると、地元の熱心にやっている方に聞くと、高級店だと一年で五トンぐらいじゃないかと言うんですね。そうすると、一万トン増やすのに二千店舗必要だということになります、高級店が。もちろん大衆的な食堂もあると思うし、高級店でもいろんな扱う量は様々だと思いますが、一つの例として考えると、米の輸出拡大というのは決してたやすいことではないというふうに思います。”
“ストラスブールに行ったときには、全部もうタッチカードになっていて、ビッグデータがすぐ集まって新しい政策に反映できると。あの料金箱、五％の人しか使っていないんですね。しかも、物すごい大きな投資をしないといけないと。物すごい負担になっているんです。これは、もちろん優しくあるべきだというのは大切なんですけれども、特に一般の方じゃなくて事業をやっている方々でもありますから、どこかでかやっぱりそういうことも念頭に置きながらフォローしていただきたいと思います。 続いて、輸出についてお伺いしたいと思います。 鈴木大臣や福田達夫先生、武部新先生などと農産物、加工品の輸出にこれまで継続的に私も一生懸命取り組んできました。もう十年近くになりますし、今、二度目の輸出委員長を拝命をして務めております。ＧＦＰやＪＦＯＯＤＯ、プラットフォームといったような仕組みや組織もつくってきましたし、米の輸出も米粒換算でようやく五万トン弱まで伸びてきたところであります。暗中模索だった頃から、今は第二ステージに入ってきているなという感じはしておるところであります。”
“大臣、ありがとうございます。 米の混乱については私たちも責任がある、与党にも大きな責任があるというふうに思っております。 これまで自由化する方向で進めてきたんだと思います。その中で、温暖化がひどくなり、災害が頻発し、国際環境の混乱も拍車が掛かってきていると。自由化というのは大切なんですけれども、やっぱり安定のためには、この環境が変わる中では、やっぱり一定の規律というのはとても大切だと。でないと、全部それが、何というんですか、マーケットの混乱が、全て役所が悪い、与党が何やっているんだということになりかねないので、やはり一定の規律というのは是非気を付けていただきたいというふうに思います。 それから、ＤＸについては、当面紙も少し残すということであります。これはまあしようがないというか、それは正しい配慮だと思うんですが、やはり一定期間やってなじんできた頃に、是非、更にそこから猶予期間を置いてもいいんですけれども、ネットに統一していくみたいなことをやらないと、やっぱり人手不足で困っている中で、しかも迅速性、正確性という意味からも良くないと思いますので。東京のバスなんかは料金箱残っています。”
“ありがとうございました。 かなりいろいろ考えてくださって、この今の法律の枠組みの中では難しい枠組みだったんだけど、その中で最大限御配慮をいただいたということですので、今回の改正によってどんな効果が出るかをしっかり見極めていかなければいけないというふうに思います。 ここ、大臣からも一言、その規律の在り方というんでしょうか、規制の強化とまでは言いませんが、それは大切じゃないかと思うんですが、一言いただきたいと思います。”
“それで、今回、流通の把握を年三百トン扱う集荷業者等にまで対象を広げているんだけど、それで本当に大丈夫なのかな、十分なのかなということを私は心配をいたしております。 いわゆるブローカーと言われる人たちというのは一体何者なんでしょうか。私もいろいろ聞いているけれども、その実態というのがよく分からないものがあります。その人たちがそれほどの量を扱わない人たちであれば、取扱数量の下限を下げたからといって把握し切れない。そういう人たちが価格を乱すトリガーになっているんだとしたら、何かそこにきちっとアクセスしないといけない、タッチしないといけないんだというふうに思います。 また、今回、調査手続がかなり増えるわけですから、ＤＸ化による負担軽減も必須だと思います。紙で出して役所で手入力すると、間違いも起こるし時間も掛かります。現場も役所も人手不足の中、やっぱり非効率ではいけないと思うので、端末操作で簡単に入力ができて集計の誤りがなくなったり時間が掛かることもないようなＤＸ化、これはもう絶対にやっていただきたいというふうに思います。 これ、まず政府参考人から御答弁をいただきたいと思います。”
“それが特に、公的な収入保険であるとかナラシの恩恵、実際には保険金に当たるものをいただかなかったとしてもですね、結果的に。ただ、やっぱりそういうふうな安心感を持った上で、その上でそういった行動を行っている場合は、私はなおさらだというふうに思います。 また、輸出というのは、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、需要を拡大していく上で大変重要な手段であります。例えば、昨年の価格であれば、海外より国内で売った方が高く売れるケース、多々あったというふうに思います。しかし、そういう場合でも、海外の事業者、実需者との信頼関係を大切にして、こっちの方が安いかもしれないけど信頼関係を大切にして売り続けるというようなことなしに輸出の拡大など絶対できるわけがありません。安ければいいということでは官公需の発注は駄目なので、それを脱却しなきゃいけないということで今一生懸命やっているんですけど、高ければいいでは駄目なのがこの食料に関するビヘイビアではないかというふうに思います。 また、例えば農家が届出をしていない業者に米を売って、米トレサ法の観点から検証できないといったような状況がいいんでしょうか。”
“もちろん、ベクトルが上に向いていって、価格も量も上向いていくのは大切だと思いますけれども、何より重要なのが安定だと思います。 例えば、半導体とかをめぐる各国の争い、競争というのは、言わば急ブレーキ、急ハンドル、急アクセルの連続ですよ。これで激しい勝負をしていかなければいけないというのとはもう全く様相が違いまして、農業では急ハンドルとか急アクセルとか急ブレーキというのは厳に避けるべきだと私は思っております。例えば、営農型太陽光みたいに急アクセルを踏んだ、もう現場でうまくいっていないことは多々あるわけでありまして、これまでもかなり私も闘わせていただいて、随分制度が変わってきたんだというふうに思います。 需給や価格を安定させるためには、例えば酪農におけるアウトサイダーの問題などと一緒で、一定の規律というものが私は絶対に必要だというふうに考えております。例えば、一旦結んだ播種前の契約を、違約金を払っても別の先に売った方が高い、もうかるといって破棄するような行動というのが許されるんでしょうか。”
“ありがとうございます。 マーケットに直に関わるということではなくて、間接的に需給を通じて関わるんだと。大臣所信質疑のときだったと思いますが、岩渕先生とのやり取りでちょっとかみ合っていないなと思ったんですけど、要は今みたいなことだったんじゃないかなというふうに考えております。衆議院以来もう何度も議論されていることですが、私もどうしてもここは冒頭に押さえたくて、御質問をさせていただきました。 ちょっと飛ばさせていただいて、問い五なんです。 私、もうこの国会中はひょっとするとこれが一回だけのチャンスかもしれないので、どうしてもちょっと聞いておきたいことがあります。ちょっと質問長くなるかもしれません。お許しください。 今回の改正では、今ほどあった安定という言葉がすごいキーワードだと思っております。流通把握の強化も図られているわけでありますが、食料にとって、私は、もう安定というのは、もちろん価格も量も安定というのが作る方々のことを考えてもとても重要だというふうに思っております。”
“一方で、日々マーケットで決まる価格というのは、概算金もあれば、相対価格もあれば、消費者への販売価格もあります。もう無数にあるわけでありまして、それらをコントロールなどできないことは、これは明らかであります。関わりようがないと言うべきなのかもしれません。 改正前には価格の安定が直にある意味書かれていたわけですけれども、私は、今回の改正は、本来そうであったことを明確化したというようなことではというふうにも感じます。 価格との関わり方につきましても、大臣のお考えを伺いたいと思います。”
“特に、従来メインでありました米の流通ルート、系統系や大規模な集荷ルートが相対的に小さくなってきているわけでありまして、プレーヤーも多様化する、流通も多様化する、そういう中で問題が複雑化しているんだろうというふうに思います。 大臣に、今回の改正で需要に応じた生産を明記することとした意義や意味をお伺いをしたいと思います。あわせて、価格との関わり方についてもお聞きしたいと思います。 価格にコミットしないという言い方は俗によく使うんですけど、詰めていくとよく分かったような分からないような言葉であります。 食糧法では、法案ではですね、需給の安定を図り、及びこれを通じて価格の安定化を図るというふうになっています。間接的ではあるんです、間接フリーキックではあるんですが、価格の安定化には関わらないといけないこれ義務があるということだと思います。すなわち、安定化を図るわけですから、暴騰や暴落は避けなきゃいけない。価格をある程度の幅に収められるよう、需給をバランスさせていくということが大切だと思います。”
“米は七百万トンとかといった量がこれまで意識を強くされてきましたが、これからは主食用以外の様々な用途、あるいはサプライチェーンの先、我々が、どちらかというと、我々、農水省もこれまでどちらかというと得意でなかったサプライチェーンの先ですね、の意識しないといけない輸出にも、主食用米を減らすためにというような形ではなくて、ポジティブに応じていかなければいけない、そういうふうな状況になっているわけであります。 九年度から大きな見直しもされるということで今検討を進めているわけでありますが、こういう見直しの時期だからこそ、法律に明確に需要に応じた生産を書く意味があるんだろうというふうに思います。 また、本来、当然であるはずの大原則、需要に応じた生産が、様々な見立て、思惑などもありまして、なかなか正直実行してもらうことが難しいといったような面もあるんだというふうに思います。自分が減らしてもほかの人たちは増やすんじゃないか、たくさん作るんじゃないか、結局、自分が割を食っちゃって、ほかの人は稼いじゃうんじゃないかというような複雑な思いもあるのかもしれません。”
“自民党の茨城県選出の上月良祐でございます。 質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。 若さと能力の高さに加えて、ここのところ安定感も増している鈴木大臣に質問をさせていただきたいと思います。ほかの答弁者の皆さんも含めまして、的確な答弁をよろしくお願いいたしたいと思います。 まず、大臣に、需要に応じた生産と、それから価格への関わり方についてお聞きをしたいと思います。 趣味で作るといったようなものは別ですが、なりわい、業として行うもので需要に応じた生産でなくていいものは、これは農産物であれ農産物以外であれ、基本的にないのだと思います。もちろん、主食であります米でありますので、需要をどう見積もるかということはとても大切なことだというふうに思います。”
“はい。 歯科のことはちょっと今回できなかったので、またチャンスがあれば是非と思いますが、しっかりとにかくやっていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“制度の説明してくれって言っていませんから。そんなことは分かった上で質問しているんですよ。それが受け手から見ておかしいから質問しているんですよ。誰が制度の説明してくれって言っているんですか。またよく話をさせていただきたいと思います。 それから、意味なく違う面ありますよ。出欠の確認、両方受けていれば、普通は出席がマルで欠席がバツじゃないですか。でも、公共訓練は欠席がマルで出席はスラッシュなんですよ。ばらばらなの。意味のない、意味のないそんな違いはやめてもらいたい。現場に、両方受けていればそんなことも負担を掛けるので、しっかりそれは改善していただきたいと思います。 それで、時間がなくなるので、最後に神谷さん来ていただいているから、ちょっと神谷さんにお願いしたいんだけど、今ＰＲはほとんどやっていないんですよね。というか、やっているつもりなんでしょうけど、ほとんど届いていないからみんな知らないですよ、無料でこういうのが受けられます、意味ある訓練が受けられますということは。”
“それもおかしな官公需の発注だと思うんですけど、やっぱり一定程度を超えたらインセンティブが加わるのはいいけど、一定程度以下でも経費は掛かっているものに支払をしないというのは、それはおかしいですよ。 なので、それ含めて、あと働き方、就職というのも、雇用保険の適用だけじゃなくて、二十時間以下の御高齢の方々の就職みたいなの、今、多様な働き方ありまして、そういう意味では、でき得る限り、この両訓練の取扱いの差というのはなくしていっていただきたいというふうに思います。 これは是非お願いしたいと思いますが、中でも二つが全然違うの、あるんですよ。それは、受講生の保険の支払なんですよ。これは、公共職業訓練では受講者の本人負担なんですよ。でも、求職者の支援訓練では訓練機関が全部負担することになっているんですよ。 座学みたいなところは、わざわざ絶対入れと言わなくてもいいような気がします。”
“付加奨励金は六、七か月掛かるんですよ。あり得ないでしょう、そんなの。だから、ちょっとその間の資金繰りって本当大変なんですよ。黒字倒産というのがありまして、出ていくけど入ってこないって、黒字なんだけど倒産するということがあるんです。ちょっと本当に民間の経済の現場の実情をよく考えてやっていただきたいということをお願いしたいと思います。 それから、公共職業訓練と求職者支援訓練というのは、受ける方からしたら同じことをやっているんですよ。同じような内容なんですよ。それを理屈で分けていってばらばらの対応になっているんだけど、極めて同じ内容をやっていまして、それが、例えば就職率のハードルとか、就職者の支援金のところのハードルとかもばらばらなんですね。 就職支援というのは大変な業務量です。気遣いをしてお世話をしてアドバイスをして、そして本当に懸命な努力で一人一人の就職支援をしているんです。ハードルの率を一定程度下回ったら付加奨励金なり、何というんでしょうか、就職の支援金というのは払われなくなるんですよ。”
“さらに、支払も早くしてあげなきゃいけない、早く十分できますので、ちょっとそこをしっかりやっていただきたいと思うんですが、そこについてお考えを伺います。”
“何週間かちゃんと、見通しもちゃんと言ってくれるし、しっかり丁寧にやってくださっているんですけど、民間の中小・小規模事業者は、一日支払が遅れたらそれで倒産することあるんですよ。うちの実家も倒産したこともある印刷屋さんなので、もう資金繰りの厳しさというのは異常に痛感するんですよ。役所の人は分からないんですよ。たった一日だからいいんじゃないんです。月またぐとどれぐらい意味があるのかということなんかもあるんです。 問い合わせても全く見通しが示されない。入金も数か月単位で掛かる。こんな遅い支払をしていちゃ、求職者訓練の方ですが、駄目ですよ。丁寧さが足りないし、現場に寄り添う感覚も本当にないと思います。 そもそも、求職者訓練の方は雇用機構が何度も何度もチェックに来るんですね、やっている最中に。資料もダブルで出さなきゃいけないんですよ。でも、ダブルで出して手間は掛かるけど、支払はとことん遅いんですよ。 これ、改善すべき点が本当あると思います。外郭団体であるところのそこの仕事も二重になっていて、そこも減らせると思うんですよ。”
“いや、本当に役人らしい答弁ですよね。誰もそんなのを全部精算してくれなんか言っていないですから。最低限のところを、そこを下回ったらできないというところの最低ラインを作ってくれと言っているだけじゃないですか。誰がそんなもの全部精算してくれと言っているんですか。答弁おかしいですよ。どこかのラインを超えて、それ以上欲しい人は委託費を精算すればいいのかもしれないけど、そんなことを、役所の側にも民間機関の側にもそんな負担掛けていいはずがないじゃないですか。でも、じゃ、赤字でいいんですかといったら、そうじゃないでしょうということを聞いているので、またこれもちょっと詰めていきたいというふうに思います。 それから、求職者の支援訓練じゃなくて、ごめんなさい、支払の遅さの問題があるんです。 これ、よく分かっていらっしゃると思うけど、中小企業も、取適法ができて、もう長いサイトでの支払できなくなっているんですね、手形の支払できません。模範を示さないといけない公共の発注が中小企業の資金繰りを足引っ張っているようでは困るんです。 公共職業訓練の方の委託金の方は、これは非常に丁寧にやってくれています。”
“じゃ、定員に満たないからキャンセルしようと思うと、今度はハローワークから覚えがめでたくなくなって、次はもうあそこには受講生回さないようにしようと思われるんじゃないかというふうに心配するし、じゃ、キャンセルしちゃうと、半年も前から安い講師の給料でお願いをしていた講師をキャンセルしないといけないことになると、その人に迷惑掛かっちゃう可能性があるわけです。そんなふうに突然キャンセルされたら次からもう受けてくれませんから、ということで、今度はそっちも困るということであります。 公共の発注には、最低制限価格とか低入調査というのがあるんですよ。要するに、そこを切ったらもう赤字になってできないだろうというラインがあるんですね。そういうことを考えた、やっぱり定数が幾らということに対しても、ここぐらいまでを切ったってこれは保障しますというようなラインがないと、赤字になり放題になりなさいというのでは続けていけませんので、そういったことを考えるべきではないかと思いますが、お考えを伺います。”
“財務省が結構厳しく言っているのかもしれないなというふうに思いつつ、しっかりやっていただきたいと思います。旧労働省の仕事なので、労働者を支えないといけないわけですよ。ここで働く人もまた同様に支える必要がありますので、しっかりやっていただきたいと思います。 それから、ここで掛かっている経費というのは、正直言うとほとんど固定費。講師の経費、光熱水費、備品や消耗品などを含め、人数分準備しないといけないというのはあっても、ほとんどほぼ固定費が掛かっているんだと思うんです。 ただ、実際には定員に満たない状況がかなり続いていて、平均では七割ぐらいしか入っていない、これ平均ですから。県庁所在地なんかは比較的いいと思うんだけど、交通事情悪くなるところはかなり低いんだというふうに思います。そうすると赤字になるということなわけです。”
“迫力が足りない答弁だったと思うんですけど。 インフレ、今、強烈に進んでいるので、当然、次の予算要求に向けてもしっかり対応していただけるということでよろしいですね。”
“この二種類があるんですけれども、下にデータがありますが、二つ足せば十三万人ぐらいを対象にしている中で、約八割は、黄色のべた塗りをした部分ですが、約八割は民間の教育機関がやってくださっているんですね。だから、そこを支えないと、民間の方々に頑張っていただいているこの公共、公的職業訓練自体がうまくいかないということであります。 しかしながら、民間教育機関への委託費の単価、奨励金の単価は、平成十六年以来上がっていなかったんですね。ずっと上がっていなかった。ここ二年連続で五万円から五万三千円、五万六千円というふうに三千円ずつ上げていただいているというのは、かなり厳しくそこも申し上げましたが、これは有り難いことだと思っています。今年度分は十月一日からです。 物価高騰の中では当然と思いますが、有り難いことだと思うんですけれども、インフレに変わっている中で、一回やれば終わりじゃないんですね。毎回毎回やっていかなきゃいけない。これを民間にもお願いしているわけです、賃上げを続けてくれと。”
“ありがとうございます。 引き続き、公的職業訓練におけます民間教育機関への支えの在り方についてお聞きしたいと思います。 厚労省さんにお聞きします。 失われた三十年というのは、投資不足の三十年でした。ハードにも技術にも人材にも投資が十分に行われませんでした。人材については元々、企業による生涯雇用もありましたので、日本では企業頼みの面が強かったんではないかと思いますが、バブル崩壊以降、派遣労働の広がりとともに民間企業は人材投資を減らしてきてしまっております。 でも、一方で、公的部門が支えているかといえば、公的部門も減らしてしまっているんですね。民間の職業のあっせん事業はありますけれども、決して訓練の部分を代替してはくれませんので、公的な役割は大変大きいものがあると思います。 ちょっと資料を見ていただきたいんですが、これが、公的職業訓練の二種類が書いてあります。公共職業訓練という委託でやっているものと、求職者の職業訓練という、プレゼンをやって、何というんでしょう、選んでもらってやる、民間企業、民間の事業者がやるものです。”
“ありがとうございました。 大変、役人らしく、分かりにくい答弁だったんですけど、しっかりやっていただきたいと思います。誠実に、まずは前の方のやり方をやってもらうと。それは、そうしておいた方がいいですよ、本当に。そうしておかないと災害のときに困りますから、しっかりやっていただきたいと思います。 もう一点、これは要望しておきます。 取引かけこみ寺で苦情を受け付けてくださっています、官公需も。それはもう本当に有り難いことですが、本来でいえば、行政評価局とか会計検査院とか、行政がやることなんだから、総務省の苦情相談とか、ちゃんとした窓口で行政ベースで解決してもらうべきだというふうに私は思っておりますので、もちろん取引かけこみ寺でもやっていただくのは有り難いんですが、クレームをしっかり改善に生かせるような体制でやっていただきたいと思います。 官公需の三人はもうここで御退席いただいて結構です。”
“なので、こういった取組は他省庁や自治体、地方支分部局等々にも広めていっていただきたいと思いますので、そういったことに対するお考えをお伺いしたいのと、また、国との契約の基本方針では、いろいろ書き込んでもらったんです、今回。随契と一般競争入札が並列で書いてあるのが私ちょっと気になりまして、小さなスタンドが災害のとき優先供給しますといっても、実際には無理ですよ、それは。だから、安いのにしたいから一般競争入札にして買いたたいて、そこが優先供給の契約してくれたからといったって、それは、いざ災害のとき困りますからね。組合とか等をうまく使わないといけないと、東京でやっている例みたいにしなきゃいけないと思っております。 なので、この書き方が並列なんですけれども、あくまで随契で、災害協定を結んだときは随契でちゃんと取るというのが優先であって、それができない場合に一般競争入札なんだという順番、原則と例外みたいなものが、そういうふうに考えていいかどうかをお伺いします。”
“まず隗より始めろをやってもらわなきゃいけないということでやっていただいた、これは大変有り難いことだと思っております。ただ、これはあくまで一部の省庁の公用車のみということでありますので、しっかり広げていく必要があると思います。 随契といっても、前月の全国平均による契約ですから、客観的な数値でやろうとしているんですね。相場荒らしみたいな、すごい安い低入札で荒らされないようにするというだけでありまして、何も随契でぼろもうけしようなんてこれっぽっちも思っていないわけでありまして、そういうふうなことをしっかりやっていくことで、ガソリンスタンドも経営がある程度安定はするということなんであります。 いざというときにそういうふうなガソリンスタンドがないとどれほど困るかは、三・一一のときに私は副知事としてもう本当に現場で苦労をさせられました。目先のコストを削ろうとして、もっと大きなコストを、代償を払うことになるということがあるんだということを、私はずっと警鐘を鳴らしております。”
“だから、調査はもちろんとても重要でありますのでしっかりやっていただきたいと思いますが、あわせて、調査だけじゃなくて、直していく、変えていく、それをしっかりやっていただきたいと思いますし、今日お呼びしている公的職業訓練も、あれですよ、官公需を受けているその一つでもありますから、調査対象に是非入れていってあげていただきたいと思います。どれほど、どれほどうまくいっていないかということがよく分かると思いますので、それは是非お願いしたいと思います。 続きまして、ＳＳ、石油、ガソリンですね、その関係でお聞きをしたいと思います。 経産、財務、農水、外務共同で防災協定、災害のときに優先供給してもらうという、そういう防災協定とセットでのガソリン購入の随意契約の導入、これは大変画期的な取組をやっていただけたと感謝をいたしております。 ただ、実はこのこと自体も、本来は中小企業への発注の基本方針、閣議決定に書いてあることではあったんですね。でも、幾ら自治体に言ってもやってくれない。それはそうですよね、自分たちがやっていないわけだから。”
“ありがとうございます。是非、官公需スペシャルの調査をやっていただけるということなので、とても有り難いことだと思っております。 ただ、これちょっとよく頭に入れておいていただきたいんですが、民民の取引は、これは強制権限はないわけですよ。法律に触れるようなことがあれば、それは取適法があったりするわけですから、法律に基づいた取締りをするか、行政指導ベースでお願いをするということになるわけであります。ただ、官公需は自分らが変えられるわけですよ。自治体は自治体が変えてくれればいいわけだから、調査をして公表して、そこから間接的に、何というんでしょうか、プレッシャーを掛けるみたいなことをする必要は本来ないんですね。自分たちですぱっとやり方を変えればそれで終わりなわけであります。”
“是非、調査対象として官公需の受注会社を広げていくような取組、しっかりやっていただきたいと思いますが、そこについてお聞きしたいと思います。”
“質問の機会をいただいて、ありがとうございます。自民党、茨城県選出の上月良祐でございます。 本日は、先週ちょっと積み残してしまった官公需の発注問題についてお聞きした後で、公的職業訓練における民間教育機関の支えについてお聞きをしたいと思います。また、医科、歯科の指導監査ですね、特に歯科が問題大きいと思いますが、自殺者も何人も出ているので、そこについても、ちょっと時間があればということで、お聞きをできればと思っております。 それでは、官公需についてまずお聞きします。 中企庁における年二回の価格転嫁の状況調査で、これは二〇二四年の九月調査から官公需が対象として明示をされました。当時、私、経産副大臣でしたので、明示されていなかったことをかなり強く指摘をしまして、各省庁や独法、あるいは自治体、これをしっかり明示をしていただいて、調査をしていただきました。 官公需に関しては、ただ、文句を言ったら、何かクレームを付けたらしっぺ返しされるんじゃないかという皆さん大変懸念を持っていらっしゃるので、回答もなかなか増えないのかなというふうな心配もいたしております。まあ少しずつ増えてきているようではありますが。”
“ありがとうございます。 中山次長が、地域経済、日本経済を支える本当よすがなので、是非しっかりやっていただきたい、お願いしたいと思います。 少額随契も改定していただいたんですが、その中で謎のオープンカウンター方式なるものがありまして、これは、地方の現場を見るととんでもないことが起こっております。オープンカウンターとかということで、実際には入札よりもひどい状況になって落札率が更に下がるみたいなことが起こっていまして、これは出口局長にもよく見ておいていただきたいと思いますが、改善をしっかりやっていく、その流れを止めないということが重要でありますので、今日ちょっと積み残しちゃった質問もありますので、またチャンスがあれば是非続きの質問をさせていただきたいと思いますが、いずれにしても、各省の皆様方、地域経済を支えている企業をしっかり支えられるように的確な発注をしていただきたい、そのことをお願いし、私からの質問といたします。 ありがとうございました。”
“例えば、印刷とか今取り組んでいただいていると思うんですけど、ほかの業種、六割のままだと、これはもう大赤字。しかも、六割切っても一％しかアウトになっていないという実態は、それ自体は変えてもらわなきゃいけないけど、そういう実態もあるわけで、先ほど御説明したそういう実態もあるわけであります。 このために、データに基づく議論というのはとても大切なことですが、他業種にも的確に広げていく必要があると思います。そこについて、財務省のお考えをお聞きしたいと思います。”
“ありがとうございます。 よく本当に、毛細血管の隅々までというんでしょうか、大動脈だけではなくてですね、よく見ていただきたいというふうに思います。 もう一つ、中山次長に、済みません。ビルメンと警備では、低入調査の基準を八割程度に引き上げることにしたんですね。これは画期的なことですよ。とても有り難い、感謝したいと思います。いろいろ大変だっただろうなということも分かります。おおむね八割、今までは六割、各省の低入調査基準というのは大体六割ですから、なんですが、それをおおむね八割、データをつぶさに見ると八二％程度ぐらいにはなるということなんです。これは自治体にも敷衍していくということになっていますので、これは、出口局長も来られていますから、しっかりやっていただきたいと思いますが。 しかし、八割では赤字なんですよね。八割は有り難いんだけど、八割では赤字ですよ。建築や土木の発注は、品確法もあって累次の調整をしてきて、今は九二％まで調査基準価格が持ち上げられることになっていることと比べると、まだまだ不十分なんですね。そして、業界ごとに違いますから。”
“中央省庁から組織的に遠くなればなるほど大変難しい、そして、そういう機関ほど地方に、ローカルにあるものが多いですから、地方の経済、地域経済への影響が大きいということです。 例えば、独法であれば、中期の経営計画の中で、中長期の計画の中で効率化目標とかというのを定めなければいけない、何年で何％経常経費は削りますというようなことを決めなきゃいけないという中で、本来は物価高騰分というのは別なんだと思うんですが、そういうふうに扱っていらっしゃると聞いてはいますけれども、とはいえ財政当局との調整の中では、そうはいってもということで押し問答があってなかなか難しくなっているんだろうと考えております。また、国立大学法人でも中期計画等がありますから、同様の状況だと思います。 こういう中で、財務省として、地方支分部局や独法等、ここにも適切な予算が付き、そして適切な発注が行われないといけないと思うんですが、これお考えをお聞きしたいと思います。”
“そんなこともちゃんと発注せずに少子化対策がどうだと言ったって、そんなことできるわけないじゃないですか。民間の皆さんの賃金が上がらない、その中で結婚ができない、そんな悩みになるわけじゃないですか。 なので、これはもうベースとしてきちっとやっていただかなければいけないということだと思うので、これは、今日、中山次長にも来ていただいているんですが、財務省さんも含めてしっかり認識をしていただきたいというふうに思います。予算だ。予算は重要ですよ。予算がないと、ない袖は振れませんから。なんだけど、予算だけじゃなくて発注もちゃんとやらなきゃいけないんだということであります。 その次の質問でありますが、地方創生臨時交付金、重点支援交付金があります。物価対応の部分があります。これは、結果を調査をしてくれているわけですけれども、その中で物価対応に充てたのが百四件しかないというんですよ。これ、自治体の数にするとその半分ぐらいじゃないかと聞いているんですが、千七百あるんですね、自治体は。その中で、そういう発注に充てたのがそれだけしかないというのは、私、ちょっともう本当、真面目に衝撃を受けましてね。”
“今、イラン、中東情勢のこととかで、みんな、民民の取引も、価格転嫁、非常に苦しんでいるわけです。民民の方で価格転嫁をお願いするんだったら、その前に官公需がやらなければいけない、範を示さないといけないんだというふうに思います。 バブル崩壊以降も百兆を超えるような経済対策は行われてきたんだというふうに思うんですけれども、私、例えて言えば、経済対策の規模がよく注目されます、十兆だ、二十兆だと。それはエンジンの大きさだと思います。もちろん、エンジンは大きい方がいいのかもしれない。しかし、エンジンが幾ら大きくても、スリップしていたら前に進まないんですよ。私は、この路面のグリップに当たるのが発注だというふうに思っております。発注をちゃんとやらない限り、何十兆、何百兆やったって民間経済には効かないんですよ。むしろ、今、下請とは言わないけど、多重下請のその皆さんに赤字を振りまくことになるんです。 これは特に、先ほど言ったように、ローカルに行けば行くほど依存度が高いから、地域経済を疲弊させていく、壊していくことになるわけです。”
“しかし、④以下の、ある意味での請負、人件費が掛かるようなところには制度すらない。適用どころか、制度すらない入札が行われている市町村ほとんどなんですね。都道府県ですらそうなんであります。 この官公需は、しっかり予算を確保する、そして発注を適切に発注する、この二段階あります。みんな予算のことばっかり気にするんだけど、ある意味決算ですよ、発注のことこそが本当に重要なところであります。 これ、中企庁が年に二回、三月、九月、調査をしてくれています。価格転嫁の状況調査をしてくれているんですけど、民間の方はじりじりじりじり上がっているんですが、官公需はむしろ、去年の三月、九月調べたら下がっているんですよ。これ、中企庁としてどんなふうに考えていらっしゃるか、教えてください。”
“低入札調査が発動されるのは大体六割以下の入札ですから、かなり低い入札なので、これはもうほとんど全てアウトにしないといけないものが、その右の丸を見ていただきますと、この七百二件を母数として見たときに、失格したのはたった〇・九％、六件なんですよ。その左下に失格した理由が書いてあります。それは数字を間違っていましたという錯誤であったり多忙であったりということで、こんな価格では賃金払えないだろうとか、ちゃんとした仕事ができないだろうというふうになって失格したものはないんですよ。 つまり、低入札価格調査制度というのは機能していないんですよということがここではっきり、まあ前から分かっていたことですが、ちゃんと調査をしていただけた結果、出ております。 三ページを御覧ください。これが市町村で更に残念な状況であります。 一番上の段が低入札調査、真ん中の段が最低制限価格制度のそれぞれ導入状況、緑の方は、左半分が都道府県、右半分が市町村であります。どこにどういうふうに制度が入っているかと見ると、①、②、③の工事系統の、凡例が右側にありますが、工事系統にはまだしも入っているんです。”
“左下見ていただくと、官公需とは何かというと百五十兆の中の一部なんですね。公務員人件費であるとか、あるいは診療報酬とかというのも公的需要です。しかし、官公需、国、県、市町村の発注というのは、黒丸にありますが、国で十一・四兆、地方団体で十八・八兆、三十兆ぐらいあるわけです。ただ、自治体は人口十万人以上の市しか積み上げていませんし、委託費等の政策経費が入っていないから、実際にはこれ四十兆ぐらい経常的にあるんだというふうに思っております。大変重要な、民間経済、地域経済のために重要な発注であります。 それで、その次のページを御覧ください。 これは国の方で調べてもらったやつです。②ページですけれども、上の方の表を見ていただくと、国の方で、一・五万件、悉皆調査をしていただきました。一万五千三百五十六件調べた中で、低入札調査が発動したのは五％、七百二件でありました。”
“単価を県が決めることにするというのは、モデル事業みたいにしてやっているんで、これは決まったわけじゃないんだけど、これは一歩前進かもしれません。その単価でやってもらわなきゃいけないということはですね。 ただ、これもう正直、私、もうずっとやっています。もう議員になってからずっと、十何年やっているけれども、その前からずっと関わっているんで仕組みをよく認識しているつもりです。これは正直、国庫負担金なんですよ、国庫補助金じゃないんです。国の責任が大変重い仕事なんですね。それを一般財源化してしまったけれども、結局うまくいかなかったことなんです。 今、地制調で、国、県、市町村の役割分担の見直しを議論されていると思います。是非、私、これ唯一の手は国庫補助に戻すことというか、国庫負担に戻すことだと、国庫補助の方がいいかもしれない、軽費のがまだいいかもしれないけれども、国庫負担に戻さないとこれ絶対できませんので、しっかり検討していただきたいと思います。 分権は目的じゃないんですね、手段なんです。”
“消費税の転嫁が半分ぐらいだったのが八割ぐらいまで上がったと、そんなの一〇〇％じゃないのおかしいでしょうというようなものなんです。 物価高騰の中、最後のセーフティーネットがもう壊れているんですよ、どんどん壊れている。これ、総務省としてどのように対応していかれるのか、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。”
“私は毎回見ています。厳しく見ています。でも、これ通知、毎回毎回どさどさ出されて、これツーアップしているからまだ薄いんだけど、これ、市町村の担当の方見れるでしょうか。市町村の職員の方は一人で何役もやっていらっしゃいます。正直、前の改定の経緯から全部調べて一々やっていくのは無理だというのが実態だと私は思っております。 そして、処遇改善だけじゃないです。運営だけじゃないです。各施設では建て替えもしなきゃいけないんですよ。大変古い施設が多くなっております。その建て替えの施設の補助は、一般財源化とともになくなりました。なくなったけれども、一応仕組みは残っているんだけど、ほとんど使われていません。だから、建て替えもできない状況なんです。分権したらうまくいくということばかりではないということの証左だと思います。 これ、二〇二四年の暮れに私、当時の総務大臣に予算委員会でお聞きしたんですが、一生懸命頑張りますという答弁でありました。総務省の皆さんは一生懸命頑張っていただいたんだと思うけれども、有意な改善はされていないんですよ。”