上月良祐
自由民主党・無所属の会 · Japan
“大臣、ありがとうございます。 米の混乱については私たちも責任がある、与党にも大きな責任があるというふうに思っております。 これまで自由化する方向で進めてきたんだと思います。その中で、温暖化がひどくなり、災害が頻発し、国際環境の混乱も拍車が掛かってきていると。自由化というのは大切なんですけれども、やっぱり安定のためには、この環境が変わる中では、やっぱり一定の規律というのはとても大切だと。でないと、全部それが、何というんですか、マーケットの混乱が、全て役所が悪い、与党が何やっているんだということになりかねないので、やはり一定の規律というのは是非気を付けていただきたいというふうに思います。 それから、ＤＸについては、当面紙も少し残すということであります。これはまあしようがないと…”
“それが特に、公的な収入保険であるとかナラシの恩恵、実際には保険金に当たるものをいただかなかったとしてもですね、結果的に。ただ、やっぱりそういうふうな安心感を持った上で、その上でそういった行動を行っている場合は、私はなおさらだというふうに思います。 また、輸出というのは、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、需要を拡大していく上で大変重要な手段であります。例えば、昨年の価格であれば、海外より国内で売った方が高く売れるケース、多々あったというふうに思います。しかし、そういう場合でも、海外の事業者、実需者との信頼関係を大切にして、こっちの方が安いかもしれないけど信頼関係を大切にして売り続けるというようなことなしに輸出の拡大など絶対できるわけがありません。安ければいいということでは…”
“それで、今回、流通の把握を年三百トン扱う集荷業者等にまで対象を広げているんだけど、それで本当に大丈夫なのかな、十分なのかなということを私は心配をいたしております。 いわゆるブローカーと言われる人たちというのは一体何者なんでしょうか。私もいろいろ聞いているけれども、その実態というのがよく分からないものがあります。その人たちがそれほどの量を扱わない人たちであれば、取扱数量の下限を下げたからといって把握し切れない。そういう人たちが価格を乱すトリガーになっているんだとしたら、何かそこにきちっとアクセスしないといけない、タッチしないといけないんだというふうに思います。 また、今回、調査手続がかなり増えるわけですから、ＤＸ化による負担軽減も必須だと思います。紙で出して役所で手入力する…”
“ありがとうございます。 全く同じ方向性を向いて、是非我々も頑張らないといけないと思います。高い目標はできないと思ったら終わりなので、もう絶対やるんだと、あらゆる手を尽くしてやるんだということでやってみて、もし届かなかったらきちんと分析して反省して次の手を打つんだということだと思います。それしかないんだというふうに思っております。 そして、私たち自身が毎日勉強したりトレーニングしたりするのは、未来に耐えられる体や仕事ができる能力を付けるためだというふうに思うんですが、政策も要はそのとき負荷を掛けないといけないんだというふうに思います。要するに、負荷を掛けずにただやっていたら、結果が未来には耐えられないものになる。やっぱり輸出は相当ここ十年負荷を掛けてきたというふうに思います…”
“米は七百万トンとかといった量がこれまで意識を強くされてきましたが、これからは主食用以外の様々な用途、あるいはサプライチェーンの先、我々が、どちらかというと、我々、農水省もこれまでどちらかというと得意でなかったサプライチェーンの先ですね、の意識しないといけない輸出にも、主食用米を減らすためにというような形ではなくて、ポジティブに応じていかなければいけない、そういうふうな状況になっているわけであります。 九年度から大きな見直しもされるということで今検討を進めているわけでありますが、こういう見直しの時期だからこそ、法律に明確に需要に応じた生産を書く意味があるんだろうというふうに思います。 また、本来、当然であるはずの大原則、需要に応じた生産が、様々な見立て、思惑などもありまして…”
“ストラスブールに行ったときには、全部もうタッチカードになっていて、ビッグデータがすぐ集まって新しい政策に反映できると。あの料金箱、五％の人しか使っていないんですね。しかも、物すごい大きな投資をしないといけないと。物すごい負担になっているんです。これは、もちろん優しくあるべきだというのは大切なんですけれども、特に一般の方じゃなくて事業をやっている方々でもありますから、どこかでかやっぱりそういうことも念頭に置きながらフォローしていただきたいと思います。 続いて、輸出についてお伺いしたいと思います。 鈴木大臣や福田達夫先生、武部新先生などと農産物、加工品の輸出にこれまで継続的に私も一生懸命取り組んできました。もう十年近くになりますし、今、二度目の輸出委員長を拝命をして務めており…”
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“養護老人ホームの場合、五から一〇を全て対応してくれたのは八四・二％です。軽費老人ホームの場合は、これは都道府県等ですから、もっと本当は的確にできる。ここが一〇〇じゃないところがちょっと私としては信じられないんですけれども、この程度しか、消費税の対応ですらしていただいておりません。 五ページ、次のページ、⑤を見ていただきたいと思います。 ここの中で黄色く塗っている部分が、自治体独自の改定をしたかどうかということであります。これは、養護の方を御覧いただきますと、下のべた塗りをしている部分が、ここ二十年余り改定をしてきていないわけであります。これは、足すと九割近いところが対応していない。軽費の場合も八五％程度が対応してきていないわけです。 これで、物価高の中、どうやって運営できるんでしょうか。どうやって賃上げができるんでしょうか。それどころか、運営そのものすら危うくなる状況だと思います。 改定が進まないから通知を出します。通知を出したのが、その次のページ見てください、⑥以下です。これはその中のたった一回です。⑥以下ですね、七ページ、八ページ、九ページ、十ページ、ずっと通知が続きます。”
“自民党の茨城県選出の上月良祐でございます。 今日は質問の機会をいただき、ありがとうございます。林大臣始め各役所の皆様方に御質問をさせていただきたいと思います。 官公需の発注と、それから養護・軽費老人ホームについてお聞きをしたいと思いますが、ちょっと流れの関係で、最後に質問するつもりだった養護・軽費老人ホームについて先に御質問させていただきたいと思います。 養護老人ホームというのは、その重要性は余り分かっている人は少ないんだろうというふうに思います。言わば施設版の生活保護であります。そして、救護施設と並んで措置が残っている大切な最後のセーフティーネットであります。 養護の措置費への支弁基準額、措置委託費ですね、あるいは軽費老人ホームへの補助が上がらないと処遇改善ももちろんできません。公定価格の重要な一つの類型です。ところが、現実的には全国的にほとんど改善や増額は、三位一体で分権されて以来行われてきておりません。 お配りした資料の、ちょっと順番が逆になって申し訳ないんですが、四ページ、資料④をお開きいただきたいと思います。 上に消費税の対応について書いてあります。”
“もう虫食いみたいになっちゃってから何とか対応しようと思ってももう手遅れですので、そうなる前に地域計画をしっかり作っていただいて、大区画化、集約を進めていくようなことを五年間の集中構造改革の期間で、構造転換の期間でやろうということで別枠予算も取ったわけです。 共同利用施設ももう相当古くなっているので、置き換えないといけない施設がたくさんありますが、カントリーなんかはもう供給する企業が減っちゃって、会社が減っちゃって、もう言い値でないと修理もできないとか、大変、塗装の塗り替えだけで数千万とかといって、もう大変、組合長嘆いておられるようなケースもあります。 スマート化するためにも大区画化はある程度やらなきゃいけませんので、ところが、これ集中的にやっていこうとすると、農業が主力のところというのは大都会じゃないことが多いので、どうしても財政力弱かったりするんですね。”
“これは、実態把握はしっかりやっていただきたいと思います。もちろん、現場の負担感もありますから、それとのコストベネフィットはあると思いますが、しっかりやっていただきたいと思いますが、私は、やっぱり一定程度牽制もしないと、やっぱり、何というんでしょうか、何やってもいいんだで価格の責任なんか全く取れませんので、まあ一定の幅ですけどね。なので、そこもちょっと是非意識してやっていただきたいと、これはもう是非お願いしたいと思います。 もう時間がありませんので、最後の質問になると思います。輸出のことも、米の輸出のことも、あるいは飼料用米とか酒造好適米の話もしたかったんですが、これはもうしっかりやっていただきたいということだけ申し上げたいと思います。 構造改革を今やっておりますので、構造転換を集中的にやっておりますので、この関係での別枠予算につきまして、ここについて、農家や地方負担の軽減をしないとできないんじゃないかということについて最後にお聞きをしたいと思います。 高齢化の影響もありますので、十年間で経営体数は、これはもう本当に半分になります。”
“規制を強化してくれとまでは言わないけど、ここに来ている人はちゃんとルールは守ってもらわなきゃいけないんじゃないかと思います。 すなわち、今年六月に調査したんですよね、流通実態調査。そうしたら、返信してきた業者が一九％しかいなかった。二六％は宛先不明で返送されてきた。五五％は期限までに回答がなかった。これ、食糧法上、回答義務がある調査にも答えないような人がこんな流通に関わっていいんでしょうか。私、それ本当にまずいことだと思うんですよ。そこが分かんないままに、どんなふうに上がっているかも分かんないような状態になっているのが非常に、米の価格に一定の、私の言うところ、一定の幅に収めないといけない、ピン留めのどこかの額じゃないにしてもですね。というときには大きなネックじゃないかと思っております。 これ、届出でありますが、届出とはいっても、マーケットに参加しているわけですから、やはり主食を扱う責任もある方々なので、今後どのような姿勢で臨んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。”
“なので、今までは、集荷のメインのルートを押さえておけば大体米の流通というのは監視できたし、コントロールというんでしょうか、監督できたんだと思いますが、これからは、この出荷量、下の第二のルートの方をよく見ないと分かんなくなっちゃうということなんであります。 その点でいえば、黄色の点々々の中はほとんど何も分かっていないという状況でありまして、私はここがあの高騰の大きな原因の一つではないかというふうに思っております。第二のルートの方で、農家から実需者である消費者であるとか外食、中食の方、実需者に直に行くのは、要するに転売する可能性がない人に行くのはこれは大いに結構なことだと思いますので、そういった点が増えていくのはいいんだと思うんですが、この途中で上に点々が上がっているところの中にはいろんな方々がいるんだと思います。もちろん自由経済ですからいろんな方々が参画していいんですけど、やっぱり暴騰を避けるとかということであれば、一定程度私は規律を強化していく必要があるんじゃないかと。”
“まず、さっきの米の話と、需給見通しと一緒なんですけど、備蓄のところは、こういうことを初めて、あんなに大量の備蓄放出をやったわけですから、是非、課題、問題点、そういったものを洗い出して、官民による総合的な備蓄につなげていけるようにしっかりやっていただきたいと思います。 ちょっと一問飛ばします。 それで、次に、流通把握の在り方についてお聞きしたいと思います。山下副大臣にお聞きしたいと思います。 資料、裏側の資料二を御覧いただきたいと思います。これは米の流通の概括的な状況です。米が左の生産者から右の消費者にこういうルートで流れていくということです。自家消費、いわゆる縁故米であるとか在庫であるとかを除いて五百八十六万トン出荷され、そして、出荷量。上の方がいわゆるメインの集荷ルートです。下の丸が第二のルートであります。前は、出荷量、メインのルートの方がずっと多かったわけですが、だんだんだんだんこれが差がなくなってきて、令和六年産は史上初めて逆転をした、ほとんど一緒ですが、逆転しているわけです。”
“ありがとうございます。 消費者が買える価格というのは、実はもう農林の世界の外で実質賃金がこんなに下がっている中ではやはりどうしても厳しい面があるので、政府を挙げて実質賃金を上げていく、賃上げをしっかりやっていく、そういった施策とも関連するんだと、全部つながっているんだというふうに感じておりますので、私はそっちも一生懸命やっているので、農林のためにも農林以外のこともしっかりやっていきたいと思います。ありがとうございます。 時間がなくなってきているので何か絞らないといけないんですけど、備蓄のところは山口局長さんに、今年の五十九万トン放出で反省点が、どういうことがあったのか、官民による総合的な備蓄という、基本計画に書いてあるわけですが、それを組み立てていく前提として、今年の備蓄で、例えば精米能力、あるいは輸送能力、メッシュチェックの能力、そういったところ、反省点あったと思うんですけど、それをちょっとお聞きしておきたいと思います。”
“私は、すなわち、この一定の幅を意識して、幅の中には収めないといけないという意識で政策対応を政治も行政もやってきたんではないかというふうに思っていまして、そういう意味では、石破総理が三千円台というふうにおっしゃったのはあながち外れていることではなくて、妥当な面があるんじゃないかなというふうに私は受け止めております。 それで、自分自身も様々な集まりの場では、概算金で六十キロで二万五千円程度、買う消費者としては五キロ三千五百円程度が、まあこれからはじりじり上がっていくと思いますが、現時点ではそれぐらいが妥当じゃないかというところを、至る所で、地元でも言っております。これまで、一定の幅を意識しながら急騰や暴落を避けるような政策をやってきた。その上で、具体の値段はマーケットでもちろん決まっていくというようなことなんじゃないかと思うんです。 全くコミットしていないということでは、コミットという言葉は変ですけど、全く関わっていないということではなくて、そういうことを意識しながらやってきたということじゃないかと思うんですけど、そこについて、大臣の御見解、お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 経営体が十年で半減していく中ですから、需要をこれからは維持することが難しくなってくる時代だというふうに思っております。その中で需要をつくっていって、その需要に応じた、量だけではなくて内容も、輸出には輸出に合ったものにしなきゃいけないし、米粉には米粉に合ったものにしないといけない、飼料用米は専用品種で飼料用に合ったものにしていくというような、量だけではなくて内容も質も需要に応じた生産という難しさが出てくると思いますので、是非よろしくお願いをしたいと思います。 次に、米の価格形成について、これもちょっと大臣にお聞きをしたいと思います。 米の価格にコミットするしないとかといって、何かアバウトに議論をしちゃいけないんだと思います。私が考えるところ、食料システム法ができました。価格転嫁が大変食料品は難しい中、言わば食品価格の下を支える、下限を支えるというような仕組みを法律でつくったわけです。その指定品目の一つに米がなるんじゃないか、なる見込みで今あるわけです。また一方で、急騰した米価格に対しては、様々な議論はあったにせよ、備蓄米の放出という形で対応することになりました。”
“でも、マクロとミクロをごっちゃにしちゃいけないんで、そういう意味で、需要に応じた生産、増産というところは、これは、鈴木大臣は、皆さん方のために申し上げておきますと、米の需要拡大ＰＴの座長だったんですよ。自民党の中で米の需要をどうやったら拡大できるかを真剣にやってこられた方ですよ。私、あれは本当に画期的なプロジェクトチームだったと思って、米粉あるいは米粉麺も、パンも、いろんなことを輸出も含めてやってこられたんで、そういう御経験もある鈴木大臣に、需要に応じた生産、増産の考え方、お伺いしたいと思います。”
“ありがとうございました。 いろんな要因があったんだと思います。途中で意見を変える、見解を変えるってすごい難しいことだと思うんですよ。でも、それをやらなきゃいけないときにやらなきゃいけないんだということを、役所の役人の皆さんも大臣をしっかり支えて、ここは意見を変えなきゃいけないところだというタイミングがあればそういうふうに是非やっていただきたいと思いますし、これまで米は冷害との闘いだったわけですよ。ところが、今、高温障害との闘いと、もうゲームが変わってしまって、そこが令和五年のこの赤いところがばあんと伸びているところの大きな原因の一つなわけでありますので、これからそういうこともあると思いますから、しっかり現場の様子をよく見て対応していっていただきたいと思います。 そして、次に、需要に応じた生産、増産の考え方について大臣にお聞きしたいと思います。 小泉前大臣と鈴木現大臣で米の増産や生産に関わる考え方が大きく変わったと何か言われているようなんですが、私、全くそう思っていないんです。”
“その上を見ると、令和三年、四年、五年、まだまだ相対価格も低かったわけでありまして、このときには暴落の方が心配だというふうなこともあったのかなというふうに思うわけです。 これ、非常にだから難しかったんだと思うんだけど、やっぱり結果こうなってしまったわけだから反省しないといけないと思うんですけど、ここ、局長に、どう需給の見通しを誤ったのか、また次起こさないために今後何を反省してどうやっていかれるのか、そこをお聞きしたいと思います。”
“私は、飼料用米に寄せ過ぎたこと、三年、四年の、二百十八と下に在庫量がありますが、この百八十から二百のところに薄い青の帯があるのは、ここの皆さんは御案内のとおり、ストライクゾーンと言われているところですね、需給が安定していると言われているところでありますが、そこを大きく飛び越えた二百十八という六末在庫を見れば、まあ米の関係者的にはちょっと心が穏やかではないわけです。その状況を見ながら対応をしていったということになるわけです。 令和三年の二百十八を見て令和四年の予測、括弧書きを立てる、そして令和四年の二百十八を見て令和五年、ここがポイントだったんですけど、後から見れば令和五年がポイントだったんですが、ここが大きく外れているんですよね。令和四年までは外れていないんですよ。予定どおりになっているんだけど、令和五年が赤い方も大きく外れている、青い方もずれているということなんであります。ただ、二百十八の六末在庫を見れば、需要をどおんと増えるというふうに思いにくかったんだろうと。そして、生産量も上げなきゃとはとても思えない状況だったということであります。”
“ありがとうございます。 大臣からしっかり今お話をいただきまして、その反省を十分に生かして今後の対応に当たっていただきたいと思いますし、私自身もそうしていきたいというふうに思っております。 それで、局長にちょっとお聞きしたいんですけど、反省するのはいいんですけど、何で間違ったかをちゃんと分かっていないと反省できないし、次に生かせないと思うんで。 それで、資料一をちょっと御覧いただきたいんですけど、資料一見ていただくと、これ需給の見通しですよ。緑が生産量、赤が需要量です。これ、つぶさに見ていただくと、括弧が見通しの時点で立てていたもので、実数で書いてあるのが結果なんです。 これ、つぶさに見ると、ほとんど外していないんですよ。大体見通しのとおり、当たっているというか、なっているんですけれども、ここ三年、青い矢印が、開いている、二十一、四十四、三十二という、ここ三年ちょっと厳しい状況になっております。”
“この一連の経緯について、是非、関係の皆様へのおわびも含めて、大臣からお考え、お伺いしたいと思います。”
“令和六年産の新米が市場に出ても状況は変わらなくて、その頃から、冷静にデータを見ると、米が不足しているんじゃないかと強く思うようになって、農水省にも何度も指摘をしましたし、今年六月に、五月だったか六月にリハックというユーチューブの討論番組に舟山先生と一緒に出たんですが、そのときも冒頭に、私、そのことを、当時まだ農水省が認めていなかった段階で与党議員が言うのはどうかと思ったけど、それでも言わなきゃいけないぐらい思っていたので申し上げました。何より需要が、供給というより需要が前年比で大きく減るということで需給が何とかもつというふうに思っていたのが大きな誤りではなかったかなとも思います。 結局、これで大きな米価の急騰の原因となって、さらに備蓄米の放出ということになり、大量の放出ということになり、消費者だけではなくて、備蓄米放出に関わったありとあらゆる輸送も含めた方々、また、酒造好適米が足りなくなった、飼料用米が足りなくなったということで、畜産の関係、日本酒の関係の皆さん、多くの方々に御迷惑を掛けてしまったわけです。”
“ありがとうございました。 事態が動いているところでもありますので、しっかり適切に対応していっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 それでは、元々質問しようと思っておりました米の関係を中心に質問をさせていただきたいと思います。 まず最初に、需要見積り、見通しの誤りについて、大臣に見解を伺いたいと思います。 今年八月の自民党本部での農林の会合で、農水省が需給見通しの誤りについて認めて、供給が足りていなかったことを認めて謝罪をされました。これ、与党で農林関係に真剣に取り組んでいた私も農水省の見解を変えられなかった責任がある一人だというふうに思っております。農水省だけに責任があると言うつもりはありません。私にも責任があると思っております。 昨年五月には、関西方面で米不足のＳＯＳ、私はキャッチしました。需給の変調に気付きました。その後、八月八日に南海トラフ地震の臨時情報の発令で様相が一変したわけであります。”
“この共有された認識においては、ＩＡＥＡの枠組みの下での長期的かつ国際的なモニタリングに有効に参加し、参加国による独立したサンプリング等のモニタリング活動を実施後、科学的証拠に基づき当該措置の調整に着手し、基準に合致した日本産水産物の輸入を着実に回復させるということが明示をされています。 これを受け、日中両政府間で協議を重ね、今年六月には日本産水産物輸入再開のための技術的要件に合意をいたしました。これを受け、水産物輸出施設の再登録の手続が開始されたと承知をいたしております。 しかしながら、共同通信が昨日報じたところによれば、中国政府はＡＬＰＳ処理水に関するモニタリング、監視が必要と言っているということでありまして、日本産水産物の輸入を停止すると伝えてきたというふうにもお聞きをしております。 この中国側の措置が事実であるのかどうか、また仮に事実であるとすれば、政府の受け止めと今後の対応について、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。”
“自民党、茨城県選出の上月良祐でございます。 鈴木憲和大臣には、御就任、本当におめでとうございます。共に働いてきた仲間の一人として、御活躍を心から本当に祈念をいたしておるところであります。 時間がありませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。 まず、中国による水産物輸入の停止の件につきまして、冒頭にちょっと一問問わせていただきたいと思います。 ＡＬＰＳ処理水の海洋放出を受けて、二〇二三年に日本産水産物の輸入を全面的に停止をしました。茨城県もすぐ横の県でもありますので、大変私もこの件、いろいろ取り組んできたところです。日本産水産物の安全性は科学的に証明されております。中国政府の輸入停止措置は科学的根拠に基づかないものであることから、撤廃を求めて政府間で交渉が進められてきたと承知をいたしております。 このような交渉を経て、昨年九月には日中両政府より、日中間の共有された認識を公表されました。”
“ありがとうございました。 子供の頃の体験というのは、修学旅行であるとか体育祭であるとか、そういったものは普通の日常と違う物すごく大きな記憶になっていると思います。是非そういう現場教育を通じて理解が進むようによろしくお願いしたいと思います。 以上で終わります。”
“農林部会長となって、食育とか食と農のつながり、消費者の方々の理解醸成のＰＴなどにも必ず出ております。山本政務官もよく出てこられていただいております。 それで、児童が農家の現場に行って農作業を一緒に体験したりすると、食べ物を作る大変さとか、どのように作られているかということも分かって、その後食べ残しがなくなると、給食とかでもですね。それ、異口同音に複数の方からお聞きをいたしました。 子供の頃から産地への思いを持ってもらう、体験を通じて現場の大切さや大変さを実感してもらうということは、長じて大人になったときに産地理解をしてもらうための大切な基礎になるのではないかというふうに思います。消費者に産地の理解を求めていくための布石というんでしょうか、子供の頃からの食育、食と農のつながりの教育、こういったことの大切さはすごい重要なテーマだと思いますが、山本政務官にお考え伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 手前取りとか、大分もうみんななじんできたと思うので、消費者の方もやっぱり、何というんでしょうか、そういったこともちょっと意識してあげなきゃいけない、それが食料システムということなんじゃないかとも思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。 時間がなくなってきたので、宮浦さんにコスト指標のことをお聞きしたかったんですけど、後から先生方の質問もあろうかと思います。 がちがちの規範性があって、これに絶対従いなさいというコスト指標ではないので、まずは太いところから、サプライチェーンのところから作っていっていただいて、いいところに落ち着いていくように、何というんでしょうか、少し緩やかさというんでしょうか、そういうのを持ちながら、大変難しい運用だと思いますけれども、しっかりやっていただきたいというふうに思いますので、そのことだけ申し上げておきたいと思います。 最後に、食と農のつながり、その教育を含めたことについて山本政務官にお伺いしたいと思います。 消費者の所得が改善したからといって、必ずしも産地の大切さが直ちに理解してもらえるわけではないと思います。”
“ゼロどころか廃棄費用まで掛かっちゃうわけです。 業界関係者の御努力というのを様々していただいているわけですが、行政としても的確に対応していっていただく必要があると思います。また、消費者の方も少し、まあ確かに棚は満杯であると売れるというんですけど、ちょっと僕らも考え方を変えなきゃいけない面もあるんじゃないかというふうにも思います。ここについて、滝波副大臣のお考えをお聞きしたいと思います。”
“また、棚を常に埋めておかなきゃいけないというビヘイビアですね、このために、卸が在庫を、すぐ来たら出せるように卸が在庫を持つ、その上の卸はそのためにまた在庫を持つということで、これがどんどん大きくなっていって、在庫が物すごく繰り返しで大きくなるという問題。 それから、納品時における日付逆転不可ルール。これは、工場と売店が一個だったらそういうことは起こらないんだけど、同じ商品をいろんな工場で分けて作っていて、それをばらばらのところに配送しているから、納品するときに日付が逆転しかねないことが間々あるのを、それを止めるために物すごいマトリックスを、業界の方々は複雑なマトリックスに対応されているということです。 このような商慣習というのは一定の必要性があってできてきたものだから、全く意味がないというんだったらすぐに直せるのかもしれないけど、そういうものではないし、法律のように何か改正したらずばっと変わるというものでもないわけであります。ただ、そのための食ロスは大変大きいものがありまして、サステナビリティー上大変な問題だし、価格転嫁という意味ではこれほどまずいものはないわけですよね。”
“これはどっちかといえば、さっき申し上げたように、農水省としてはちょっとやや苦手な方の、生産サイドじゃない方だったわけですが、ここは、日本の食品の多様性というのは大変大きな日本の食の強みでありますが、それゆえにサプライチェーンの方々には複雑で大変負荷の大きなものになっております。 日本の加工品は物すごく多品種で、二百万以上あると聞いておりまして、場合によっては諸外国より一桁多いというふうになっています、お聞きをしました。多頻度かつ小ロットな配送ですから、品目数が増えれば増えるほど幾何級数的にサプライチェーン、配送とかは大変になるわけです。コンビニやスーパーに行くと多品種のものが当たり前のようにあるけれども、この働き方改革、二〇二四年問題、人手不足の中で、それが当たり前じゃないんだと、大変流通の方々に負担を掛けているんだということを、我々は本当有り難みを忘れちゃいけないなというふうに改めて感じています。 いわゆる三分の一ルールがあります。納品時に許される経過賞味期限の割合、これが二分の一になろうという、しようということで、今動きがあるとも聞いています。”
“あるいは診療報酬、介護報酬などの公定価格、あるいは官公需。官公需のその発注だけで三十兆あるんでね。こういったものは、しっかり、今回も骨太に向けた議論でも訴えておりますけれども、書けばいいんじゃないんです。大概のことは、実は中小企業への発注の契約の基本方針という閣議決定を四月にやっておられるんですよ、政府は。政府がやっているのに、閣議決定で決まったことをやっていないからちゃんとやってくれという閣議決定をもう一遍するみたいな話になりましてね、そんなあほな話はないので、私、ちゃんとフォローしていきたいと思っておりますので、是非、これ、農業だけじゃない、全ての価格転嫁に関わる大きな、何というんですか、賃上げというのがテーマですから、是非しっかりやっていただきたいと思います。 それから、滝波副大臣に商慣習の是正についてお聞きしたいと思います。 三十六条の第二号に、提案があった場合には必要な検討、協力を行うという規定もあります。 食料システムの中の重要なプレーヤーに加工、流通、小売の皆さんがあります。”
“ありがとうございました。 公的需要の役割を本当によく見ていただきたいと思うんです。特にローカルの場合は、さっきの絵にありましたように、大きな効果があります、依存度がありますので、そっちは民間需要が少ないんですよ。だから、今政府は民間にはかなり厳しくお願いをしておられますけれども、それはそれで結構なことです。それで一定の効果を創出しつつあるのも事実です。しかし、むしろその前に、公的需要、官公需。 その中に一つ、診療報酬とか介護報酬というのも、六百兆の中の五十兆ですよ。それは、公的需要の中に大きな需要がありまして、例えばその中に食事療養費みたいなものが入っているわけですよ。今、お米も例えば病院とかには安いのしか出せないと、つまりそれは食事療養費が価格転嫁できないわけですから。だから、そういうものも全部つながっているので、ちょっと官公需が引っ張ってもらう、公的需要が引っ張ってもらわないと、それは農産物の価格転嫁にも大きな影響があるということを政府の中でしっかり伝えていただきたいということをお願いしたいというふうに思います。 私も、これ何十年も据え置かれたままの基準値ですよ、閾値の問題。”
“それで、価格転嫁を進めていくためには、先ほど申し上げたような、農業の中で努力しないといけないことは大きいと思うんですが、それだけでもやっぱり駄目で、やはり農業以外のこと、特に賃上げと価格転嫁、所得の改善、これがないと、今のような年明け以降大幅に悪化している実質賃金の状況では、これ幾ら価格転嫁といっても消費者の理解というのはなかなか得られない、価格転嫁の出口を産業側から見付けていくというのは難しい面があろうかというふうに痛切に感じております。 三十年余り価格破壊と賃下げを繰り返してきたわけですよ、我々は。今回は、政府を挙げて賃上げと価格転嫁、正確に言うと価格転嫁と賃上げだと思うんですけど、それをしっかりやっていかなければいけないというふうに思います。 特に、資料でお配りしたんですが、ちょっと見ていただきたい。この青い線が、棒グラフが上から下にずらずらっと並んでいるものなんですけれども、これは公的需要が都道府県ＧＤＰに占める割合であります。 一番下にあるのは東京都、やはり東京都で、民需が強いわけです、九〇％以上民需なわけです。全国平均は約二六％、まあ四分の一ぐらいですよ。”
“ありがとうございます。 何というんでしょうか、部分的に適用されるということでありまして、これ、価格の転嫁、価格の下支え、農産物全体に重要なことでありますので、是非適切な運用をお願いしたいと思います。 続きまして、内閣官房の馬場さんにお聞きしたいと思います。 この法案を準備するために、農水省では、消費者や流通の関係者、あるいは生産者、様々なステークホルダーに入っていただいて協議会でいろいろ議論をしてきたんですね。それで、私も、議事概要は公開されていますので、経産副大臣の頃からずうっとこれ見続けてきました。どんなふうに議論が流れているか、これとても重要なテーマだと自分で思っていたので、もうつぶさにフォローをしてきたんです。 その中では、やはり消費者側の理解を得るということが本当に大切だということをつくづくそこの発言を見て感じておりました。やっぱりできるだけ安く買いたいんだと、あるいは価格が上がるんだから付加価値も上げてほしいといったような意見が強かったと思います。これ、もっともなことだと思うんです。”
“それから、お花のことなんですけどね、フラワー、花卉のことなんですが、私、そっちの方も一生懸命やっていまして、これは食品ではないんですけど、同様に、温暖化もあって気候の変動もあって、計画的な供給、それも難しいし、価格転嫁も大変大きな問題になっておりまして、この法案が花卉のようなもの、そういうものをどういうふうにカバーしているか教えてください。”
“需要に応じた生産をしないと売れないとか値が付かないというのは、農業だけではないんですね。世の中のもの全て、当たり前ですけど、そういうことなんだと思います。ただ、農業の場合は、天候が関わったり、種のその仕入れがあったり、時間が掛かったり、自由自在に作れないということもあるから、そこが難しいということはあろうかと思います。 なので、そのことを考えながら、やはり価格転嫁はしかしちゃんとしていって産地を支えないといけないということでありますので、これは重要な、何というんでしょうか、ツールであり、重要な法案ではあるんですけれども、これだけに頼るんじゃなくて、全体のことをよく見ながら是非やっていっていただきたいというふうに思っております。万能ではないという言葉はおっしゃるとおりだと思うんで、重要ではあるし、物すごく画期的な法案ではありますけれども、そういう面も考えて、我々も意識していかなければいけないんだというふうに思います。”
“ありがとうございます。 そういう効果はあるんだと思いますので、しっかり、やはり関係者でよく話をしていただくとか、そういうことを是非よろしくお願いしたいと思います。 続きまして、もう一点、済みません。需給バランスが完全に崩れた状態では、幾らこんだけコストが掛かっているんだというふうに言ったとしても、消費者にも小売店にも響かないというんでしょうか、ふうになってしまうんじゃないか、買いたたかれてしまうような状況になるんじゃないかというふうにちょっと感じます。 そうすると、この法案による合理的な価格形成の前提には、需要に応じた生産ということがやっぱりベースにあるんでしょうか。ならば、農家としては、マーケットの情報とか需給の見通し等を踏まえておく必要がありますし、そのための手だてを考えて、自ら考えて、情報を取って作付けするか、ＪＡのような協同組合、その部会等を通じて対応するといったような取組が前提にないと、それなしに勝手に作っても、この法案があるから支えがあるんだといっても実際には機能できないような場面になるんじゃないかと思うんですけど、その点について教えていただきたいと思います。”
“茨城県に課長級、次長級で来られて、部長までなられて、まあ大変やや難しい時代にあった茨城県農政を宮浦さんが一変させてくれたというか、本当に土台をつくってくれた方なんです。私、本当に尊敬もいたしております。その宮浦さんがこの難しい課題に、ここまで持ってこられたという、その間の努力もずっと見ていまして、本当に感謝をいたしているところであります。 それで、まず、何点かあるんですが、一点目で、米の価格高騰が今非常に課題になっております。小泉大臣が今備蓄米の低価格での早急な流通に一生懸命取り組んでいただいているところでありまして、本当に感謝を申し上げたいと思います。 そのような中、この本法案は、価格の底割れを防ぐ、下支えをするという法案でありますので、基本的に価格高騰を抑えるという機能はないのかなというふうに思っているんですが、そういう理解でいいのかどうか。 ただ、そうであったとしても、食料システムだから、流通関係者、流通の事業者を含め、価格高騰への間接的な効果といったようなものは何か期待できないものなのか、そういう点についてちょっと教えていただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 食料システムというシステムなんですけれども、私は人間社会におけるペケペケシステムというのを余り信用していないんです。ＩＴのシステムとかは別ですよ、もちろん別なんですけれども、結局のところ、食料システムとかって格好よく言っても、何かが勝手に動き出すわけではないんだと思います。有機的な関係者の連携というのは、結局は話合いやコミュニケーションが必須でありまして、それはまあ極めて人間による人間的な、論理だけではない、データだけではない、感情的な面も含めた活動の産物だというふうに思います。そういった食料システムをつくり上げていかなければいけないということなんだと思います。 是非、大臣には、この食料システムがちゃんとうまく動いていくような関係者の御尽力というんでしょうか、もちろん行政や政治はその先頭に立たないといけないと思いますが、そういうふうに御配慮あるいは御差配を是非お願いしたいというふうに思っております。 続いて、宮浦総括審議官に何点か伺いたいと思います。 私は、実は茨城県庁で総務部長、副知事をやっているときに宮浦さんと一緒に働かせていただいたんです。”
“この自由主義経済の中において、まあ大変珍しいというんでしょうか、価格の下支え効果を持つこの食料システム法案の、しかもデフレからインフレに変わりつつある今の時代における意義について、大臣にお伺いしたいと思います。”
“それは、労働の価値あるいは備えへの価値といった、場合によって見えにくい価値を正しく評価して価格に表すことの重要性というお話でありました。そのことはしっかり取り込んで提言にもしたところであります。 農家が採算割れの価格で販売し続けなければいけない状態は、まさしく労働の価値を正しく評価してこなかったことにほかなりません。また、そのままでは食料を作る農家はいなくなってしまうわけであります。産地を維持するという食料安全保障の備えへの価値をしっかり見据える必要があるというふうに思います。 食料システムという言葉はみどり戦略で初めて出てきた言葉で、概念でありますけれども、いわゆるサプライチェーンというものが産地から消費者に届けるところまでを対象にしているのと比べて、食料システムはより深く消費者の考え方や行動まで対象にしている点で少し違いが、少しだけど大きな違いがあるように感じます。法文で言えば、生産から消費に至る各段階の関係者の有機的な連携というところなのかなと思います。”
“茨城県選出の上月でございます。大臣と初めてのこの質疑になりますが、農水委員会で、よろしくお願い申し上げたいと思います。 食料システム法は誠に画期的な法律であります。法案作成に携わった方々、そして、審議に対応されておられる大臣始め役所の皆さんに心から感謝を申し上げたいと思います。 実はほんの三、四年前のことなんですが、党本部における議論で価格転嫁の重要性を私は指摘したことがありますというか、何度も指摘しました。当時の農水省の答弁は、これは民民の取引なので役所としては意見を挟めませんと、手を出すことはできませんといったものでした。それでは農家は支えられないと強く指摘しましたが、この法案を見ると隔世の感があるというふうに思います。そのときのことはうそのような感じすらいたします。でも、本当のことだったんです。つい最近のことです。 小泉大臣とは、実は大臣になられる直前まで、新しい資本主義実行本部のＰＴにおいて座長と事務局長として一緒に働かせていただきました。その議論の中で沖縄の宮崎政久先生が指摘されたことが私、強く頭に残っております。”
“御決意が短かったので、一、二分あるので、質問はしません、もう御要望だけさせていただきたいと思います。 経産省の皆さんには、これ中企庁が中心になってやっていただいているんですけれども、この前、団体の皆さんからお話を聞きましたら、僕ら頑張ってやりますというお話をしたんです。したんですけど、骨太だ、シーリングだ、概算要求だ、予算査定だというそんな悠長なことを言っていたら、僕ら会社潰れちゃいますと。要は、もう今困っているんですと。閣議決定に、基本方針にちゃんと書いてあるんだから今すぐやってほしいと言われたんです。 なので、しっかりスピード感を持って是非取組をやっていただきたいと思いますし、自治体では門前払いみたいなことも間々あったりしますので、そういったこともしっかり対応していっていただきたい。これからもしっかりフォローしていきますので、よろしくお願いして、質問を終わりたいと思います。 以上です。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。本当に真剣にやっていただきたいと思います。 六月に政府で取りまとめられた、先ほど御答弁があったその計画の中でも、紙に書くだけではなくてしっかりやっていただきたいと思います。自治体は、各省が通知を出しましたと言うんですよ。通知出すの仕事じゃないですから、というか、仕事なんだけど、更に言うと、それを受けてしっかり現場を動かしていただくということだと思うんです。 それは分権した責任だと思うんですよ。できないんだったら、分権なんかしていただきたくないんです。これは、分権は、権利の方だけ言うけれども、義務の方でもあるんですよ。しっかり地元の地域の経済を見据えて財政運営をしていくということは是非やっていただきたいと思います。 これ、そのページの一番下見ていただきたいんですが、僕これが一番問題あると思うんだけど、未導入の理由というのがあるんですよ。円グラフがありまして、その中で、緑の部分見てくださいよ。必要性を認識していないというんですよ。必要性を認識していないところが三分の一ぐらいの市区町村にあるということなんですよ。 地域の経済を見ているんでしょうか。”
“だから、これ、この一割ぐらいしか付いていないんだけど、市区町村だと、さらに発注件数ベースでいうと、もっともっと少ないと思うんですよ。これでは中小企業浮かばれませんよ。 やっぱり、発注側の目線でこれまで論じられてきたんだと思いますけれども、受注側の目線でしっかり官公需の発注というのを論じないといけないというふうに思っております。特に地方行けば行くほどこれ大切だと思いますので、時間が余りないんですけれども、総務省の阿部局長さんに御見解を伺いたいと思います。”
“これは、導入している状況、棒グラフになっておりますが、市区町村は千七百ぐらいあるわけであります。で、右側に凡例が書いてありますけれども、①から③がいわゆる工事請負系のものであります。その下は役務の提供であります。 これはもう棒グラフを見たら一目瞭然なんですけれども、一番から三番は、国交省さん頑張ってくださっていたこともあって、比較的棒グラフが立っています。しかし、市区町村の方を上下で見ていただくと分かりますが、低入調査も最低制限も付けていない自治体がほとんどなんですね。これでは、先ほど言ったような低入を阻止するというのは絶対できないどころか、低入になっちゃいますよ。それで、賃上げと価格転嫁、先ほども御覧いただきましたように、官公需への依存度というのは、田舎の方へ行けば行くほど、地方へ行けば行くほど強くなってきますから、そこでの賃上げと価格転嫁というのは進まないということになってしまいます。 もっと言うと、これ自治体で一個でも導入していたら、これ棒が立っているんだと思うんですよ。ところが、そこが発注している例えばビルメンテナンスの作業全部に付けているかといったら、そうじゃないと思います。”
“税金でやることだから、僕は競争性は必要だと思います。競争せずにというのは例外的な随契の場合、まあ随契だって競争させているんですが、競争性がないというわけにはいかないんだけど、競争性がある入札というのと、たたき合いを許して値段がもう足の引っ張り合いをやっているような状況というのは、似て非なるものだというふうに思っております。競争入札をすることと併せて適切な下限の支えがないと、それは公正な競争ではないというふうに思います。 同じことを民間がやった場合にはたたかれるようなことを公共がやっちゃいけないと思いますので、土田政務官にも、党の会議ですから陪席をするだけになっちゃって発言がなかなかしにくくて申し訳ありませんが、是非、そこのやり取り、モニターしていただきたいというふうに思います。 次のページを御覧ください。 さらに、ちょっと困ってしまうのが自治体なんです。 これは、上三分の一は低入調査の導入状況、真ん中が最低制限価格、ローアーリミットの導入状況であります。左側の方が都道府県、右側の方が市区町村となっております。”
“国だけではなくて自治体でも同じだと思うんですけど、低入調査というのは機能しない仕組みなんですよ、これは、ということを考えていただいて、今後どのように対応していかれようとしているのか、財務省の御見解を伺いたいと思います。”
“こんなんで駄目でしょうということを申し上げたいと思うんです。 この状況を見ると、低入調査というのは機能していないんだというふうに言わざるを得ないんだと思います。およそ六割を切るような低入札について、失格が一％ですよ、合格が九九％ですよ。これ逆だったら分かりますよ、六割を切るようなものは大半はアウトだと、九九％はアウトだと。中に、何か例外的に、ごくごく例外的に一％だけオッケーになるようなものがあるというんだったら、それは理解はできないわけではないかもしれないけど、こんなことをしながら民間の方々に賃上げと価格転嫁って旗振って、それで響くんでしょうか。これは本当に強く申し上げたいというふうに思います。それを、そして、もしこれ、同じことをどこかの大企業がやったら、間違いなく公取に厳しい処分を受けますよ。警告では済まない可能性だってあると思います。 なぜ国や自治体がやればこんなことが許されるんでしょうか。”
“まあ明らかな低入やないですかというふうに私は思いますけど、低入にならない。だから発動が五％しかありません。 右を御覧ください。じゃ、発動した七百二件を母数にした円グラフです。この中で失格者があったかというと、失格者、六件しかないんですよ。一％にも行かない、〇・九％しかないんです。 その次のページを御覧いただきますと、失格した理由は、じゃ、何かということが上半分に書いてあります。端的に言うと、錯誤とかですよ。回数間違っていましたとか、そんな話で失格になっているんですけど、こんな値段だったら賃金上げられないでしょう、最低賃金大丈夫ですかみたいな話で、こんな値段でちゃんとした仕事できるんですかみたいな理由で失格になっているのはないんですよ。どうなっているんですか、この調査は。 そして、その下、御覧ください。五〇％未満の落札率の契約分析。さすが財務省ですから、ちゃんと調査はしてくれていまして、左側の円グラフを見ると、赤い丸を付けています。ここが①、〇から一〇％、オレンジは一〇から二〇、その次が二〇から三〇というふうに、五〇％を切るような入札が山ほどあるんですわ、はっきり言ってですね。”
“ありがとうございました。本当に真剣にやっていただきたいと思います。工事請負、そして物品の購入、役務の提供、合わせますと三十兆近くあるんですね。これはもう大変重要な発注であります。しかも、政府が自らできる賃上げと価格転嫁でありまして、これやらずに民間に指導するなんということはあり得ないんだということを強く申し上げたいと思います。 資料の三ページを御覧ください。 これは、工事の発注を除く官公需についての、これは財務、経産による、中企庁による調査であります。上半分は独法なども入った国等となっています。下半分は国であります。 傾向は一緒なので下の方を見ていただきたいんですが、国だけの方です、左側の円グラフ。一万五千件余を調査をしていただきました。その中で、低入調査、国は低入調査しかないんですね、最低制限価格がないんですよ、国には、それで、最低制限価格調査が、最低制限価格じゃない、ごめん、低入調査が発動したか。これは一万五千件の中の七百二件です。五％程度しか発動されておりません。なぜかといえば、低入調査というのは大体六割で発動をされています。したがって、六一％とかでも低入と呼ばないんですよね。”
“これらのデータを併せ見て、官公需の発注の是正というのは待ったなしなんだということを改めて強く申し上げたいと思うんですが、政府のお考え、決意、お願いしたいと思います。”
“そうすると、依存度が高い県のグループなどはほぼ公的需要、官公需頼みではないかという感じではないかというふうに感じております。 これ、衆の経産委員会で先日、武藤大臣がこの件について問われたときに、まず隗より始めろであるというふうに御答弁をされていました。経産省を始め各省で関係の業界にはかなり強く価格転嫁の要請もしていただいているんですね。公取もしっかり指導もやっていただいておりますので、大企業を中心に、民間にはかなり働きかけ強く浸透し始めているというふうに思います。 一方で、もう一つの大きな柱である官公需については、私は正直十分な取組が全く行われていない、全く足りていないというふうに強く実感をいたしておりまして、この問題はもう十数年取り組んできております。デフレの中ではなかなか分かっていただけなかったんですが、賃上げと価格転嫁というのがアジェンダになり、人口に膾炙するようになって、ようやく官公需の発注の重要性も皆さんに分かっていただけるようになってきているというふうに思います。”
“絶対値的に見ましても、これ率なんですけれども、絶対値的に見ても、世帯別でいうと、今百万から三百万の世帯の層が最も多いわけでありまして、困窮世帯あるいはシングルマザーの世帯などでは賃金が上がりにくい労働形態であったりします。非正規であったりして、弱い立場の方々にしわ寄せが来ることが多いわけでありまして、更に深刻な状況になっている。これはあくまで平均値ですので、そのことを大変危惧をいたしております。 そして、公的需要の重要性について言いたいんですが、次のページ御覧いただきたいと思います。 これは都道府県ＧＤＰに占める公的需要の割合であります。一番高いトップの高知県四二・四％から最も低い東京都九・五％まで、かなり都道府県ごとに見ると公的需要への依存度というのは大きな違いがあります。 茨城、私がいる茨城は下から五番目、一七・四％なんです。これは全体的に見ると大変低く見えるんですけど、私が現場を回っておりまして中小企業の皆さんの声を聞いている実感で言わせていただくと、実際にはもう相当程度公的需要に依存しているという面が大きいというのが大変私の実感、強い実感であります。”