上月良祐
自由民主党・無所属の会 · Japan
“大臣、ありがとうございます。 米の混乱については私たちも責任がある、与党にも大きな責任があるというふうに思っております。 これまで自由化する方向で進めてきたんだと思います。その中で、温暖化がひどくなり、災害が頻発し、国際環境の混乱も拍車が掛かってきていると。自由化というのは大切なんですけれども、やっぱり安定のためには、この環境が変わる中では、やっぱり一定の規律というのはとても大切だと。でないと、全部それが、何というんですか、マーケットの混乱が、全て役所が悪い、与党が何やっているんだということになりかねないので、やはり一定の規律というのは是非気を付けていただきたいというふうに思います。 それから、ＤＸについては、当面紙も少し残すということであります。これはまあしようがないと…”
“それが特に、公的な収入保険であるとかナラシの恩恵、実際には保険金に当たるものをいただかなかったとしてもですね、結果的に。ただ、やっぱりそういうふうな安心感を持った上で、その上でそういった行動を行っている場合は、私はなおさらだというふうに思います。 また、輸出というのは、先ほど大臣の御答弁にもありましたが、需要を拡大していく上で大変重要な手段であります。例えば、昨年の価格であれば、海外より国内で売った方が高く売れるケース、多々あったというふうに思います。しかし、そういう場合でも、海外の事業者、実需者との信頼関係を大切にして、こっちの方が安いかもしれないけど信頼関係を大切にして売り続けるというようなことなしに輸出の拡大など絶対できるわけがありません。安ければいいということでは…”
“それで、今回、流通の把握を年三百トン扱う集荷業者等にまで対象を広げているんだけど、それで本当に大丈夫なのかな、十分なのかなということを私は心配をいたしております。 いわゆるブローカーと言われる人たちというのは一体何者なんでしょうか。私もいろいろ聞いているけれども、その実態というのがよく分からないものがあります。その人たちがそれほどの量を扱わない人たちであれば、取扱数量の下限を下げたからといって把握し切れない。そういう人たちが価格を乱すトリガーになっているんだとしたら、何かそこにきちっとアクセスしないといけない、タッチしないといけないんだというふうに思います。 また、今回、調査手続がかなり増えるわけですから、ＤＸ化による負担軽減も必須だと思います。紙で出して役所で手入力する…”
“ありがとうございます。 全く同じ方向性を向いて、是非我々も頑張らないといけないと思います。高い目標はできないと思ったら終わりなので、もう絶対やるんだと、あらゆる手を尽くしてやるんだということでやってみて、もし届かなかったらきちんと分析して反省して次の手を打つんだということだと思います。それしかないんだというふうに思っております。 そして、私たち自身が毎日勉強したりトレーニングしたりするのは、未来に耐えられる体や仕事ができる能力を付けるためだというふうに思うんですが、政策も要はそのとき負荷を掛けないといけないんだというふうに思います。要するに、負荷を掛けずにただやっていたら、結果が未来には耐えられないものになる。やっぱり輸出は相当ここ十年負荷を掛けてきたというふうに思います…”
“米は七百万トンとかといった量がこれまで意識を強くされてきましたが、これからは主食用以外の様々な用途、あるいはサプライチェーンの先、我々が、どちらかというと、我々、農水省もこれまでどちらかというと得意でなかったサプライチェーンの先ですね、の意識しないといけない輸出にも、主食用米を減らすためにというような形ではなくて、ポジティブに応じていかなければいけない、そういうふうな状況になっているわけであります。 九年度から大きな見直しもされるということで今検討を進めているわけでありますが、こういう見直しの時期だからこそ、法律に明確に需要に応じた生産を書く意味があるんだろうというふうに思います。 また、本来、当然であるはずの大原則、需要に応じた生産が、様々な見立て、思惑などもありまして…”
“ストラスブールに行ったときには、全部もうタッチカードになっていて、ビッグデータがすぐ集まって新しい政策に反映できると。あの料金箱、五％の人しか使っていないんですね。しかも、物すごい大きな投資をしないといけないと。物すごい負担になっているんです。これは、もちろん優しくあるべきだというのは大切なんですけれども、特に一般の方じゃなくて事業をやっている方々でもありますから、どこかでかやっぱりそういうことも念頭に置きながらフォローしていただきたいと思います。 続いて、輸出についてお伺いしたいと思います。 鈴木大臣や福田達夫先生、武部新先生などと農産物、加工品の輸出にこれまで継続的に私も一生懸命取り組んできました。もう十年近くになりますし、今、二度目の輸出委員長を拝命をして務めており…”
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“自民党の茨城県選出の上月良祐でございます。 本日は質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。 公的な需要、中でも官公需の発注について質問させていただきたいと思います。 資料の方の冒頭の一ページを御覧いただきたいと思います。 これは実質賃金、名目と実質賃金の状況を示したものでございます。赤い方が実質でありまして、対前年マイナスがずうっと続いていたわけです。しかし、二〇二三年の一月からは基本的に右肩上がりの形にはなっていまして、昨年の六、七月、そして最後、十一月と十二月はプラスになりました。 このままプラスが続けばいいなと願いたい気持ちだったんですが、一月は実際には大変大きな下落、マイナス二・八％でありました。速報値はマイナス一・八で、これでも大きいなと思ったんですが、確定値になりましたらマイナス二・八ということで大変大きなマイナスになっております。そして、二月も速報値でマイナス一・二でございますので、大変大きな下落で危機的な状況だと私は感じております。 しかし、これはあくまで平均的な姿であります。”
“もう間もなく時間なので、山本政務官にもお聞きしようと思いましたが、御要望にしておきます。 この前しっかり説明にも来ていただいたので、私も、これ、営農型太陽光、林地開発の問題、しっかりやっていかなきゃいけないという思いでこれまでずっとやってきております。八割ルールとかもあるんですけど、その辺しっかりチェックしていただきたいと思います。農業委員会任せということにならないようにしっかりやっていただきたい、大切な農地ですから、やっていただきたいと思っています。 それから、ＡＬＰＳ処理水の問題についても水産庁さんにお願いしておきたいと思います。 ホタテ、ナマコ、しっかりやっていただいていますが、それを継続的に輸出の観点でも頑張らないといけないと思っていますし、漁家子弟、上乗せの補助を出していただくことになりました。これについて、実際に、船舶の建造は特定の場所しかできませんので、五年以内にできないんですよね。”
“ちなみに、インバウンドは、この五・三兆の中に、二〇二三年の五・三兆の中に一・六兆食品があるんですね。つまり、外へ出しているよりも日本国内で輸出している方が多いわけであります。これ、八・一兆に伸びていますから、二〇二四は、物すごく伸びていると思います。それもとても大切なことです。この辺もちょっといろいろ言いたいことあるんですけど。 そういったことを踏まえて、これ売上高ですから、稼ぎという意味でしっかり稼ぎを取っていただきたい。これ、もう時間ないんで、滝波さんにも、あっ、もういいです、済みません、お願いをしておきますから、是非しっかりやって、一言、じゃ、お願いします。”
“いろんな会社を辞めてこれに懸けるといって来てくださっている若い方々大変いますので、その方々頼りにしながら一緒にやっていきたいと思います。 二番、資料の二を御覧いただくと、もう説明している間ないんですけど、これ、我が国が何で稼いでいるかということなんです。 これ、売上高なんですけどね、一番は自動車ですよ、部品合わせると二十一兆ですよ、もうこの表のこの三倍ぐらい上のところまで棒グラフが伸びるわけです。インバウンドが青い棒、一番右端が農産物なんです。で、農産物、まだまだ頑張らなきゃいけない。ただ、ほかと違うのが、インバウンド、農産物にありまして、それは、全部の地域にチャンスがあるんですよ。工場がなくたっていいんですよ、これは。なので、地方創生的には物すごく重要なんです。 しかし、右上の表に、小さい表にあるように、インバウンドの宿泊というのは極めて偏っているんですよ。四分の一ぐらいの県に物すごい偏っているわけ。こういうことが農産物の輸出で起こっちゃいけないんで、まあ、そういうデータはないんでしょうけど、こういうこともしっかり分析してやっていかなければいけないというふうに思っております。”
“先ほども申し上げたことですけど、生産現場はもちろん大切なんですが、そこに加えて、やはり農産物輸出の場合は、物流、コールドチェーン、棚やテーブル、そして消費者、文化も違う、宗教も違う、そういった物理的な距離が長いそのサプライチェーンを戦略的に狙って構築していかなければいけないということです。 そのときにとても重要なのは品目団体です。十五できております。彼らは、一番もうけたい大切な動機を持つ方々で、役所も、場合によったら政治家も替わっていくけど、この団体は替わらないわけであります。それがエンジンだと思っておりまして、そのエンジンなしにやってきたわけでありますが、今ようやくエンジンが十五個できた。 それから、プラットフォームを各国に十六拠点つくっていただいております。大変強いサポートになっておりまして、これは、マーケットイン、現地発の戦略という意味でも大変意味があると思っています。ジェトロ、ＢトゥーＢでやってくれます。ＪＦＯＯＤＯ、これはＢトゥーＣの一番その伝えるところのやってくれる大切なメンバーです。”
“だから、余ったから海外に売ったらいいんじゃないか、たくさん売ればいいんじゃないかというだけでは駄目なんです。 これは、それなりにやっぱりマーケットインやマーケットメークは、照り焼き文化をつくる、アメリカでつくるのにキッコーマンさんはすごい時間が掛かったわけでして、熱しにくく冷めにくいというふうな市場だと聞いております。それなりの時間やコストが掛かるわけであります。 それから、二つ目が、意志あるプレーヤーに数多くチャレンジしてもらうということであります。 ＧＦＰのことなんですけど、これ幾ら行政や政治が旗を振ったって、はっきり言って、そのとおりうまくいったりはしませんよ。一つ書いたシナリオでうまくいくかといったら、絶対そんなことはありません。世界の市場は無限です。そして、その国ごと、品目ごと、フェーズごと、どんなアプローチが要るのかということは、もう様々なプレーヤーに努力をしていただいて、失敗もあるでしょう。それは成功もあると思います。そういうものの積み上げの上に輸出というものができていくんだと思っております。 そして、三番目が戦略的なサプライチェーンです。”
“それは、党も頑張らないといけないことなので、我々もしっかり申し上げていきたいというふうに思っています。 時間が全然なくて済みません。もうどれをすればいいのかと、あと、思っているんですが、ちょっと農産物輸出は是非、滝波副大臣にちょっとお聞きというか、申し上げたいと思います。 先ほどお話がありましたように、三年弱委員長をやり、三年事務局長をやりました。ずうっと関わってきました。もう延べ数百人になると思います、多くの有識者や現場の企業等の皆さんともう様々に意見交換をして、我々なりに重要なポイントを抽出して認識してきたつもりであります。 それは、私は、まず三つあって、一つは、戦略を現地発にするということです。これ、マーケットインのことなんです。つまり、カナダの人が日本で売りたいというときに、カナダの机の上で考えたって答えなんか絶対出ないんですよ。日本に飛び込んで、地域を歩いて、人脈をつくって、継続的に売り込みの努力をする、そういうふうなことをしないと農産物輸出ってできないんですよ。カナダでいいものがあるから日本で売れるだろうってカナダで幾ら言ったって売れないんです。”
“ちょっとばらつきというか、違いはあるのかもしれません。しかし、そのことを責めたりするんじゃなくて、それは大切な一歩ですから、そこから先どうやっていくかが問われるべきだと思います。 農業経営体、農家の数もどんどん減ってきますので、スピード感を持って、切迫感を持って、これから基盤整備、まあ大区画とかをやっていって、スマート農業の受皿をつくっていかなければいけないと思っております。生産性を向上するためにも、水路の暗渠化、あるいは農機具の移動をスムーズにしたり、情報通信基盤なんかも厳しい中山間こそ必要でありますので、そういったところもやっていく必要があります。 これ、農業の経営体が減少していく中、農地を守ったり地域農業を支えていくために、とにかく計画的に徹底した基盤整備をしていく必要があると思うんですが、例えば五か年計画のような形ででも、今、集中対策期間の五か年であります。必要な予算をきちんと複数年で確保していくような取組が重要であると思うんですが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。”
“地方創生臨時交付金はちゃんと結果を見せてもらわないといけないと思っています。それがあるからというのはみんな言うんだけど、それだけで本当に十分なのかというのは、ちゃんと自治体との間でコミュニケーションしていただきたいというふうに思います。 それと、厚労省の答弁が、今のは、経済動向というのは本人負担の問題につながる話はあるけど、でも、それは消費者に対する価格転嫁と似たところありまして、低所得の方には配慮をしつつですよ、やっぱり農家潰れちゃったら困るのは、さっき大臣おっしゃっていたように国民ですから、そういうところをよく考えてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。 それから、続きまして、大臣に、済みません、基盤整備の重要性について一言お願いしたいと思います。 先ほどもお話があった地域計画でございます。何とかこの年度末までにということでありますけれども、最後の詰め、頑張っていただきたいと思います。 ただ、今回は、策定途中の状況を仄聞しますと、かなりいろいろ、物すごく一生懸命やられたところから、ちょっとやっぱりマンパワーの問題もあるんだと思います。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いいたします。 それから、価格転嫁に関して、私、官公需のことを今集中してやっております。党でちょっと大きな枠組みを立ち上げて、もう徹底的にやろうと思っているんですが、ここの一つの例で、自治体における学校給食、それから病院や高齢者施設におけます食材費、食事療養費等であります。これはまさに価格転嫁そのものなんであります。 この公定価格による価格というのは、農産物価格に直結するんですね。入院時の食事療養費二十円上がりました。それから、学校給食は平均すると、食材費だけですけど、一食二百三十円ぐらいですよ。これはしっかり上げてもらわないと、的確な予算措置をしていただかないといけないです。 診療報酬改定、今年また大きな闘いというとなんですけれども、議論があると思いますので、こういった的確な予算措置や発注について、文科省、厚労省に伺いたいと思います。”
“例えば、六次化について言えば、一掛ける二掛ける三が六になると言われるんですけど、実際一掛ける二掛ける三でうまくいっている例ってあんまり僕は知らなくて、二掛ける一掛ける三とか二掛ける三掛ける一の方がうまくいく、つまり食品産業が逆に農業に出ていくようなケースの方がうまくいくようなケースが多いんじゃないかというふうに思っております。それと、先ほど申し上げた、実質賃金が十分に上がっていかない中で消費者の理解をどう得ていくかということが必須であります。 価格転嫁を担保するためにも、食料システムやサプライチェーンの重要性、生産現場だけではなくて、加工、流通、販売、消費者理解の重要性、こういったものについてお考えを大臣に伺いたいと思います。”
“作ったのが当時の委員長であった福田達夫さんなので福田チャートと呼んでいるんですけど、物の流れ、金の流れ、どこでどこの議論をしているのかが僕ら分からなくなるので、そこをマップにしたものであります。 六年ほど前からもう既に、生産現場に加え、とにかくサプライチェーンの先なんだと、その販売の現場なんだと、そこの価格、プライシングとかが本当に重要なんだということを一生懸命訴えてきたわけであります。生産現場はもちろん重要です。それと同じぐらい、加工、流通、販売の現場、それがどっちも重要なんだということを認識して進めていく必要があるというふうに思っております。特に、食品産業は大きな成長余力があります。成長していってもらわないといけない。 ところが、これが、農水と経産の間にちょっと、ややおっこちていた感も従来はあったと思います。”
“ありがとうございます。 それでは、食料システムとか価格転嫁についてちょっとお聞きしたいと思います。 今国会では、価格転嫁に向けた大変重要な食料システム法案の審議もあります。一年半ぐらいにわたって、生産、加工、流通、消費者までの様々な方々からたくさんの御意見を伺って、大変難しい仕組みについて、公取まで巻き込んで、これは宮浦さんのところで一生懸命考えてくださったものであります。 私、党の会議で、二年ほど前ですかね、三年ぐらい前になるかもしれません。小売段階でのまさにこの価格転嫁について問うたときに、農水省から、もうすごい覚えているんですが、民民の取引なので農水省としてはタッチできませんと明確な答えをいただきまして、ちょっともうかちんときてすごく言った覚えがあるんですけど、まあそれも今となっては隔世の感があるし、感慨深くすらあるかなというふうに思っております。 資料一を御覧ください。 これは、私たちが、党の、先ほど江藤先生からお話があった農産物の輸出委員会の提言に付けた表であります。”
“県内の主力農家の方々とお話を何軒ももちろんしているんですが、そうすると、もう耕作やめる人がいても受けられない、もう俺ら受けられないと、で、受けるとしても、もう自分の近いところで集約に資するところは受けるけど、その場合は遠いところは手放したいというふうにおっしゃっていて、そうすると、これから、米農家の平均が七十二歳ですか、これからまた上がっていくと思うんですけど、そうすると、やめられる方が増える中で、何というか、こぼれていくというと何か変かもしれませんが、要するに、受け止め切れない生産減が加速的に増えていくんじゃないかと。要するに、生産力に大きな曲がり角が来ているんじゃないかということをちょっと現場を歩いていて実感をいたしております。 大きく構造を見ると、これから水活の見直し等はあるわけですけれども、主食用に入ってこないようにこれまではしていたわけですが、逆に主食を守る、主食の生産力を減少させないように努めていくというような形の方向になっていくんじゃないかと思っておるんですが、水活の見直しの方向性等について、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。是非よろしくお願いします。 子供食堂は一般の方々も来られます。子供宅食は、やっぱり本当に困窮世帯で困っていらっしゃる方を狙い撃ちといいますか、そこにお届けするわけでありまして、是非そういった相手のこともよく見ながらしっかりやっていただきたいと思います。 それから、江藤大臣にもう一問、米でお聞きします。 昨年八月八日の南海トラフ情報で、まあ米屋さんからお米がなくなったということになるわけですが、実は私、五月ぐらいに関西の米屋さんから玉がない、お米がないんだ、何とかならないかと言われて県内いっぱい探したんです、茨城は米多いのであります。けども、もうなかったんですね。五月の時点で全て行く先が決まっているということでありました。”
“それから、子供宅食等については、一月の実質賃金が残念ながら大変大きなマイナスになってしまったんですね。マイナス一・八です、速報で。これ、僕はショックを受けていまして、あれ平均値ですから。で、困窮世帯というのはあの平均値よりもはるかに悪いので、私はそっちの仕事もやっているものですから、特に夏休みとかになると栄養が取れなくて体重が減っちゃうんですね、あの成長過程の子供さん方が。こういうところにはしっかり、フードバンク、今回対象にしたということですけれども、交付をしてあげていただきたい。今一千トンぐらいですか、交付されていると、今年度ですか、ということで聞いておりますけれども、そういったことに配慮していただきたいと思いますが、局長のお考え聞きたいと思います。”
“いや、それはそのとおりなんですけどね、そのとおりなんですけど、ここで詰めはしません。ただ、何というんでしょう、幅を持っておいた方がいいですから、それはしっかり詰めていただいて、検討していただきたいというふうに思います。 それから、加工用米と子供宅食等への交付あるいは売却についてちょっとお願いといいますか、お考えを伺いたいと思います。 昨年は、加工用米については放出もしたわけであります。今年は、同様に、煎餅の方々からは、言われているのと併せて、お酒の方ですね、酒造好適米を使うようなやつじゃない一般酒用ということで、掛け米、普通米を使うようなものでありますが、そういったところも本当に不足しているということであります。ここについては、昨年、昨年はかなり、何というんでしょう、慎重な立場でやられたんだと思います、一万トンだったと思いますが。今年もしっかりその需給というんでしょうか、状況を見ていただいて、放出、必要ならばやっていただきたいというふうに思います。昨年よりは必要になるんじゃないかと思います。”
“ありがとうございました。是非しっかりやっていただきたいと思います。 それから、備蓄米の買戻し付きの売却、放出に当たっての食糧法の米穀の生産量の減少という言葉なんですけど、これ、ちょっと松尾局長にお聞きしたいんですけど、例えば加工用米は去年、ふるい下米が少なくなって大変不足したため、夏に放出をしております。 これは、加工用に当たる米が不足しているからなんでありまして、米穀の全体の生産量と関係ないんですね。要するに、それに必要なものが足りないと放出はできるというふうに法律を読んだんだと思うんです。 同様に、主食用米を考えて、今の乳白米、白未熟米みたいなものが、太っているけどすぐ崩れちゃう、極端な例ですけどね、法律の議論だとして極端な例ですけど、そういう米ばっかりになりました、精米したら全部粉になりました、食べる粒ありませんといったら、備蓄米を放出しないといけないと思うんですよ。つまり、米穀の生産量の減少というのはどう読むのかということなんですよ。 私は、一〇〇％崩れた場合と一％崩れた場合は、どっちも法律上は同じだと思っているんですよ。”
“そういう意味での注意喚起あるいはチェーンストア協会への事務的な調整、そういうものは是非やっていただきたいと思うんですが、農水のお考えを伺います。”
“備蓄米の流れる途中でそれが転売市場に何か流れ込むみたいなのが一つでもあれば、これは水を掛けて消すつもりが火に油を注いだみたいな話になったら絶対良くないので、そういうことがないように、とにかく実需者に最短距離で届けてほしいということをお願いをしました。 今回は、販売先から先の販売先についても一定の報告義務を課すということになっていますので、ある種トレーサビリティー法を活用したような対応になって、その担保になっているのかなと、最短距離で届けることの担保になっているのかなと思います。 私、ちょっと危惧しておりますのは、最後の小売店なんです。小売店に行ったときに、例えば五キロを百袋出しました、小売店が、備蓄米ですというときに、じゃ、その百袋を全部買うからという人が出てきちゃったときに、そして、その人がまた少し違うところで転売差益をもうけようと思ったようなときの売り方なんですけど、絶対ないとは限りませんから。こういったものに対して、国として禁止はできないと思うんですよ、小売の売り方だから。ただ、特売物は一人一つまでとかという売り方もあるじゃないですか。”
“六末在庫の適正量の話は今大臣からお話もありましたので、ここでもう今、松尾さんに聞くことはやめようと思いますが、そもそも七百万トン、七百万トンと言われるんですけど、縁故米除くと、あるいは加工米除くとベースは五百四十万トンなんですね。なので、七、八月分の二か月分ということになれば、それは九十万トンということになります。 だから、八百万トン時代から七百万トン時代になり、ストライクゾーンだと言われている百八十から二百の高さも本来はもうちょっと下がるはずだし、ベースが五百四十万トンだとしたらもう少し少なくてもいいのかもしれないんですけれども、心理的なものもありますし、大変重要な論点だと思います。 また、トレーサビリティーじゃなくて、保管の状況、品質の問題は徳永先生もたしか質問されていたと思いますが、とても重要な論点だと思いますので、とにかくしっかりやっていただきたいと思います。 一個飛ばしまして、三つ目で、備蓄米の売却について申し上げたいと思います。 私、売却された備蓄米は、とにかく最短距離で実需者に届けてほしいということを農水の皆さんに強くお願いをしてまいりました。”
“ありがとうございました。 確かに、自他共というのは、何というんでしょう、いや、そう思っていますけど、ただ、先生がおっしゃるように、うぬぼれていない、そこが江藤先生のすごいところだと思っております。見習って私も頑張りたいと思います。 今お答えをいただきました。それで、作況判定のための坪刈りなんでございますが、何というんでしょう、頼まれた方が自分の中で平均的なところを取っていただかないと、やっぱり数値がぶれるんだと思います。私が現場で聞いている話だと、やっぱり頼まれたところはあんまり悪いところを出したくないから、どっちかというといいところを出しているんじゃないかということもあり、そういう意味で、一％ずれれば七万トンですから、これは結構大きな影響があると思います。 お米がどっちかといえば余っていたときは、それがいい方に効果があったんだと思うんですが、今ちょっと足りないかなと思うときには、それは厳しい方向に影響しますので、そういったことにも注意が必要かなと。坪刈りをするときには平均的なところでやってくれとちゃんと言わなきゃいけないのではないかと思います。”
“この流通の目詰まりはあると思うんですが、どれぐらいあるんだろうかというのを心配しております。正確な情報は捉えにくいのかもしれませんが、米の在庫の状況というのは本当にどうなっているんでしょうか。集荷業者と卸売業者の一月末在庫で、対前年のマイナス四十四万トンとなっております。現時点で六末在庫は百五十八万トンと見込まれているわけであります。 恐らく、小規模な事業者、今、生産者への調査もやっているわけでありまして、もうすぐ、間もなく結果も見えてくるのかなと思いますので、今よりももう少し詳細に分かるんだとは思うんですが、現時点でどのように考えていらっしゃるのか、大臣のお考えを伺いたいと思います。”
“皆さん、おはようございます。自民党の茨城県選出の上月でございます。 自民党として、江藤大臣を始め農水省の皆様に御質問をさせていただきます。 まず、江藤大臣は、自他共に認める自民党農政の中枢、中核の先生であります。今は大臣として日本農政の、日本農林水産行政の中心にもおられるわけでありまして、日々重責等に向き合い、担われていらっしゃる先生であり、最も尊敬し敬愛する先生で、信頼する先生であります。 私、ぶつかり稽古で本当に鍛えていただいてきたんですけれども、そのことに感謝しつつ、ぶつかる力が、おっ、こいつ、ちょっとは強くなったなと思ってもらえるように一生懸命質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。 まず最初、米について質問をします。もうこれは衆でも参でも、いろんなところで多々議論をされているわけでありますが、私は今、党の農林部会長を拝命いたしております。農水省を決して責める立場では全くありません。むしろ共同して責任を負わなければいけない立場であります。 その立場で、私は、一番心配しているのは、流通の目詰まりという言葉なんであります。”
“現場に近いところでないと、ここはまた市町村になるんですけど、市町村でないと判断が難しい面があるので、これはやっぱり市町村頑張ってもらわなきゃいけないということはどうしてもあるんですね、この分断、格差の時代だから。だからこそ、格差が広がらないようにしっかり底上げ、平均化というんでしょうか、そういったことも取り組んでいただきたいと思いますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“ありがとうございます。しっかり見直しをやっていただきたいと思います。 今の御答弁で、診療報酬を抑えるものではない、要するに、制度を周知するためのものなんだということを言われました。なので、支払側に対してもしっかりそのことをお伝えいただきたいというふうに思います。これは診療報酬を抑えるためにやっているものではないんだから、その見直しをしたら診療報酬が上がるかもしれないということに対しては的確に反論をしていただきたいというふうに思います。 もちろん、国民皆保険の持続可能性を高めることは大切ですから的確にやっていただきたいんですけれども、今の状況はもうありとあらゆる意味で本当にまずいと思いますので、しっかりやっていただきたい。ただ法律に書けばいいという問題ではなくて、仕組みも的確に見直していただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。 時間がありませんので、孤独・孤立室に対しましては御要望したいと思います。 市町村による取組の格差はかなり大きいものがあると思います。法律も作っていただいて、すごい頑張っていただいて、本当感謝を申し上げたいと思います。”
“平成八年度から、もう四半世紀以上ですか、実施されてきた今の仕組みは的確な見直しが必要ではないかと思いますが、見解を伺いたいと思います。”
“各県ごとに対象のつかまえ方や実施状況がばらばらで、緑の点線で囲んだところは、指示された通知を守ろうとして四％に近いところを一生懸命やろうとしているところ、県だと思います。しかし、ばらばらのところ、それも厚労省の側のマンパワーや運用実務面の問題で、受け手側の、変な話、まあロシアンルーレットみたいな感じになっちゃって、運不運が、なっている状況は本当に良くないと思っております。 念のため申し上げますけれども、悪質なものを見逃してくれと言っているわけでは全然ないんですよ。悪質なものは是非的確に、しかし比例原則に従って対応していっていただきたい。小さな罪には小さな罰を、大きな罪には大きな罰をということだと思います。 それと、全国の指導、中でも個別指導を増やしてみんな上げてくれと言っているつもりは全くありません。重箱の隅をつつくような形にならないように、より的確に対象を選んで各県公平にやっていただきたい。そのためには、すなわち情報提供ですよ。情報提供、もうこれは様々いろいろあるんですけど、それに基づく悪質なものに集中していくべきだと思います。”
“弁護士同席や録音などの防御の権利も制度上担保されておりません。現場任せ、そのとき出たとこ勝負。資料提出が余りにもショートノーティスだったりします。そういう運用面も大きな課題があります。そもそも、資料提出命令も根拠もないんですよ、法律上の。 といった様々な課題があるんですけど、御案内のとおり、特に大きな問題は、指導大綱における高点数指導の問題です。集団的個別指導の翌年の診療報酬の相対的な状況によって個別指導の対象となるかどうかが決まる仕組み、これが大きな問題です。各県ごとなんです。これが問題なんですよ、一番。各県ごとに上位八％を集団的個別に選んで、その翌々年の実績が、集団的個別を受けた翌年の実績がその中の上位半数に入るかどうか。頑張って下げた人でも、上半分に入っちゃったらアウト、個別指導。相対的な判定方法なんです。だから、各県ごとにやっているから、全国平均から見たら十分に低いような人も個別指導の対象になってしまって、密室で大変厳し過ぎる指導が行われているのが実態です。 そして、資料六を御覧ください。 この高点数指導の個別指導の実施状況が各県ごとにばらばらなんですよ。”
“大切な答弁をいただきました。ありがとうございます。 これ、分権室なんですが、総務省におかれましても、分権の量を増やすということではなくて、質を高めるということをやっていただきたい。もう十分に権限も財源もあるので、要するに、自治を育てたり深めたりすることこそ重要だと思います。党でも国と地方の役割の在り方を見直すべく議論が始まりましたので、しっかりコミットしていきたいと思いますので、是非よろしくお願いをいたしたいと思います。 そして、続きまして、厚労省の医療、特に歯科診療への指導監査の見直しの必要性について問わせていただきたいと思います。 この仕組みややり方は、診療報酬の抑制には効果的かもしれません。しかし、様々な面で大変問題が多い制度運用だと思っております。特に歯科はそうであります。もう医科、歯科含めて、御案内のとおり、もう何人も自殺しているんです。まず、法律の根拠が極めて曖昧です。すなわち、健保法等に、厚労省の、厚労大臣の指導を受けなければならないと書いてあるだけです。様々な通知、各級通知で自由自在に義務付けが行われております。”
“しかし、人口減や人手不足が急激に進む中、現場の実情を検証して必要な見直しが行われるべきであると思います。どんな改革も、やったら終わりじゃなくて、立ち止まって、虚心坦懐に見詰めてみて、調整や手直しをしていくことまでやって初めて改革なんだと思います。 お考えを伺いたいと思います。”
“それに加えて、ＳＳの過疎地問題とか大手量販店のパワーＳＳ対応とか、地方公共交通の維持や確保とか、外国人住民への対応とか、防災対策の避難計画を細かく具体化していくとか、新たに生じた分野や業務が激増している分野も多いんですね。 市町村合併で、所管する市町村の面積もかなり広がっております。分権がうまくいっているか、市町村側の目線で十分なチェックが行われてこなかったんじゃないかというふうに思います。事務移譲に伴って地財による定員措置などは理論的にはやってこられたんだと思いますが、本当に体制が大丈夫なんでしょうか。平成の大合併が始まる頃よりも、今はもう職員って、常勤職員一〇％ぐらい減っちゃっているんですね。ここ数年ちょっと増えていますけれども。 国庫補助が悪、一般財源化が善というわけではありません。分権した結果、かえって現場が苦しめられているのであれば、的確に見直しをしていただきたいと思います。その典型例が先ほどの問いの養護や軽費です。私は国庫補助や負担金に絶対に戻すべきだと思います。それは現場の切なる願いでもあります。三位一体改革を始めとする分権が間違っていたとは思いません。”
“しかし、現実に問題なのは財政部局なんです。財政部局へのアプローチは総務省の役割です。これ具体的にどのように対応していかれるのか、お伺いしたいと思います。”
“中でも僕はもう本当にひどいと思うのは、消費税が八％、一〇％になった際に、その両方に対応してくれた自治体は、黄色く塗っているところの赤い字のところですが、半分ぐらいしかないんですね。これ余りにもひどいと思います。消費税分はちゃんと上げろってかなり強く御指導もされたんだと思うんです。養護は数が大変たくさん多い、市町村がやっているわけですけど、軽費は県とか政令市なんですよ。こんなことで分権がうまくいったとか、分権すればうまくいくとか、そんなふうに言えるんでしょうか。人手不足や諸物価やエネルギー代の高騰の中、現場は本当に疲弊しております。廃止を余儀なくされた養護も増えてきております。給料も上げられず、ひどく老朽化した建物の建て替えもできません。 先日の予算委員会では、総務省、厚労省とも、通知を出す、要請するといった答弁でありました。大変残念な答弁だったと私申し上げましたが、それだけではうまくいかないことは十五年以上の歴史が物語っております。私もかれこれ十年近くこれ取り組んで、国会質問も含めて何度も申し上げてきてこの状況なんですよ。 福祉部局サイドには、厚労省も一生懸命今やってくれています。”
“ありがとうございました。 マクロの検討をしっかりしていくことで、例えば特定技能や育成就労の受入れ見込み数の判断に資することもできるんだと思います。各業界からの要請をただ積み上げていたらどうしても隙間ができちゃうと思うので、ここは本当は法務省の政府参考人の方に聞きたかったんですが、ちょっと時間ないかもしれない、時間があれば後で聞かせていただきたいと思います。 それから、続きまして、養護と軽費老人ホームについてお伺いをしたいと思います。 資料四を御覧ください。 これは予算委員会でも出しましたが、高齢者施設の守備範囲をイメージ、あくまでイメージです、のでありますが、守備範囲を示したものです。縦は収入、横軸が支援、介護の必要、介護度ですね。上が、収入は上が高くて下が低い、介護度は右が高くて左が低いということです。 養護や軽費というのは大変重要な守備範囲を持っている施設です。ところが、平成十六から十七、八年にかけての分権や国庫補助負担金の廃止、一般財源化の結果、自治体から養護、軽費への委託費の単価や事務費補助はほとんど見直されてきておりません。 資料五を御覧ください。”
“個別分野からの要請を待っていて積み上げていく現在のやり方では、マクロで見た働き手の不足数を全てはカバーできないと思います。 ここについてどんなふうに検討していくべきか、大臣のお考えを伺いたいと思います。”
“その赤く塗り潰したところよりももう少しハードルは高いはず、必要な働き手の数が多いと思うと、軽く五、六百万人ぐらいでしょうか、優に不足しているということが分かるわけです。 その対策は、タスクシフトやシェアや、省力化投資を含めた省力化、あるいは女性の方々や高齢者、御高齢の方々に更に働いていただくか、それでも無理だったら外国人に頼るか頼らないかを決めていかなければいけないということになります。自動運転はゲームチェンジャーかもしれません。しかし、女性や高齢者、御高齢の方々の労働参加率は世界と比較して相当もう高くなっているので、余り期待はできないと思います。一方で、市町村における一般廃棄物の処理やごみの収集などの分野には、リサイクルの取組といった観点からも外国人の方々も来ていただくべきだと思うんですが、全国の意見をうまく代弁できていなかったためか、技能実習にせよ特定技能にせよ、外国人の枠はないんですね。 各分野や業界ごとの取組に加えて、政府として不足するマクロの人員にどう対応していくか、マクロベースの検討というのは必須だと思っております。”
“原則と例外を逆にしていくべきだと思っておりますので、価格だけじゃなくて様々な問題もありますので、よく目を付けていただきたいと思います。 続きまして、人口減への対策についてお伺いいたします。 予算委でも、先ほどの奥村先生の質問にもありましたが、各方面で人手不足の話は大変厳しくなっております。各業界がより魅力的な職場にするため、賃上げなど環境整備していくことはとても大切だと思っております。しかし、それだけで本当に人員確保できるのかということにつきまして、大変私、心配をいたしております。 資料三を御覧ください。 これは出生率の推移でありますが、赤い縦棒が二本あります。おおむね六十歳と二十歳ということで、労働市場への出入りをイメージして赤い線を引いております。そこには既にもう五十万人を超える差があって、直ちに六十歳を超えたらみんな市場から、労働市場から抜けていくわけではないんですけれども、そもそも大きな差があるわけです。どこも苦しい。しかも、これから子供の数は更に減っていきますが、赤く塗り潰したところで、二百六十万人強あります。”
“少額随契につきましても、先日予算委員会でお聞きしまして、御答弁のとおり的確に見直しを行っていただきたいと思います。 そして、ビルメンあるいは警備業、こういったところにおける予定価格の立て方、ＳＳ、石油販売業における災害協定結んだ場合、本来一体的であるべき随契の運用、あるいは消防設備や一般廃棄物処理の発注方法、印刷業におけるコンテンツバイ・ドール、知財の取扱いなどなど、様々な業界が官公需の発注では本当に苦しんでおります。 官公需発注の問題は各省庁それぞれあるんですけど、各省庁が各省庁同士個別にやるのに任せるのではなくて、全体的に目を付けていただいて、副大臣会議などの場で、包括的に政府全体として取組を赤澤大臣の下で、指揮の下で進めていくべきだと考えておるんですが、大臣のお考えを伺いたいと思います。”
“赤い線の実質賃金、大変重要なんですが、まだ水面下なんですが、着実にプラスに上向いているんですね。十月はプラス・マイナス・ゼロと聞いておりますので、私の見立てでは、この年末のボーナス、来年の春闘を経てプラスが、対前年プラスが定着していくのではないかなというふうに思っております。 賃上げと価格転嫁というのは三十年間続いてきた価格破壊と賃下げを逆回転させるということなんですが、それはまさに今が正念場だと思っております。政府が大企業へ要請していただいたり中小企業三十万社調査をやったりいただいていますので、大企業の取組は一定程度進んできております。 ただ一方で、民間に対する一方の柱である官公需、その発注、これ二十六兆円あるんですが、ここに大きな問題があります。国発注には最低制限価格制度はありませんし、低入価格調査も機能に懸念があります。自治体発注では、運用面を含めて、更に課題が多いと思っております。税金を使う発注に競争性は重要でありますが、たたき合いとは違う、似て非なるものだと思っております。”
“他方で、一番左端の赤い点線の丸を見ていただきますと、このときは、振れ幅は違うけど似ている状況なんですね。どういうところが一番深い谷かといった点も違いがあって、これは本当に興味深いんですが、もうこれ余りしゃべり出すとこれだけで時間がなくなるので、今日はやめておきます。 つまり、賃金を払う側の立場ともらう側の立場で景気の見え方、経済の見え方が違うということだと思っております。私は、地元を回ったときの実感は、この景気ウォッチャー調査の方が実感に近いものがあります。どっちも重要なデータでありますので、どっちをベースにどういう政策を組み立てていくのかということが重要なのかなというふうに思っております。 資料二を御覧ください。 予算委員会でも出した資料ですが、下の表のように、実質賃金が今上がっていないことの影響は各方面に見られます。日本酒、牛肉、あるいは住宅、そういったことが大変厳しい状況にあります。高いものや嗜好品が売れていません。 ただ、その上の方の表を御覧いただきますと、赤い線が実質賃金であります。青い線は名目であります。”
“ありがとうございます。自民党の茨城県選出の上月良祐です。 質問の機会をいただいたこと、感謝を申し上げたいと思います。 早速質問に入りたいと思います。 まず、実質賃金増の重要性と官公需の発注の適正化について、赤澤大臣にお伺いをいたしたいと思います。 資料一を御覧ください。一ページ目です。 上は景気ウォッチャー調査です。下は日銀短観です。同じ縮尺にしてあります。並べて評価している例というのを余り見ないんですけど、私はこの比較というのは大変関心を持ってよく見ております。短観というのはＢの視点、ビジネスの視点だと思います。そして、景気ウォッチャー調査はＣの視点だというふうに思います。 その違いはこれ見ていくといろいろありまして、とても関心深い、興味深いんですけれども、最近のところでいうと、右端の黄色い丸のところを見ていただくと、かなり違いがあります。すなわち、短観では、下の短観ではみんなプラスなんですね、水面上にいます。しかし、景気ウォッチャー調査の方を見ると、地域によってかなりばらつきがあって、半々みたいな状況になっています。”
“とにかくしっかり対応していただきたいと思いますので、引き続きフォローをさせていただきたいと思います。 最後に、万博準備の関係で、これはもう時間がありませんので御要望とさせていただきたいと思います。 いよいよ開幕が近づいてきた大阪・関西万博、最後の詰めの作業は本当に大変だと思います。茨城県の筑波山麓の石を桜川市で彫刻した平和を祈る石像を三十年来交流のあるブルガリア・パビリオンの前庭に置いていただけるようお願いしております。石材業の皆さんの思いを何とかかなえられればと思っております。 大勢のお客様に楽しんでもらうことも大切、そして諸外国との外交に使っていただくことも大切だと思います。担当省庁の皆さん、大阪の現場、東京の事務局で地上の星となって準備に当たられている皆さんに心からエールを送りたいと思います。頑張ってください。 ありがとうございました。”
“あのですね、正直申し上げて、大変残念な答弁であります。一般財源化すればうまくいくなんていうことは断じてありません。分権するのは、その方が制度がうまく動いて国民のためにより良くなるから分権するんだと思います。 今日は大沢局長も来ていただいていると思いますけれども、自治省のエースなんですから、是非現場を支えていただきたい。もうこれは本当にお願いしたいというふうに思います。 二、三年ごとに異動があって一人何役もやっている市町村の職員が、とっても重要だけどもボリューム的には本当に少ない、そういった行政分野まで一人で全部勉強してそれでこなすというのは、これはもう絶対的に無理なんです。誰がやったって無理なんですよ、そんなことは。県や政令市に、市町村じゃないですよ、県や政令市に分権した軽費老人ホームですら厳しい状況です。どっちも消費税の八％、一〇％のその転嫁ですら半分しかやっていないんですよ。こんなことでいいんですか、分権して。分権をしっかりチェックしてほしい。そして、見直すべきは見直せばいいんだと思います。公共政策は、大義だけではなくて効率も考えなくてはなりません。”
“かつて三度委員会で質疑し、今年は参議院の党の議連で二度集中審議していただき、七月には全国からオンライン二百名を含め四百五十名で水戸市でシンポジウムも開催いたしました。茨城県の那珂市では、先崎市長さんの御英断で措置委託費の単価が一・三八九倍になり、奈良県御所市でも同様であります。高知県でも一例だけいい例が出てきました。 しかし、それぞれ膨大なエネルギーを掛けて、物すごいエネルギーを掛けて交渉して、ドラマのような展開でようやくここまで来ました。七百五十ある市町村全てでこんなエネルギー掛けることは絶対に無理であります。私は、この養護老人ホームに係るソフト、ハードの財源措置は是非国庫補助負担金に戻すべきだともう痛感をいたしております。何度も協議、交渉した市町村の職員からも是非そうしてほしいと話されております。 これ、総務大臣、厚労大臣の御見解を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。”
“この養護老人ホームが機能していないと、無料低額施設、いわゆる無低と言われるような、その中の悪質なものに入ってしまい、ひどい目に遭う、とても悲しいケースを生むことになります。 この養護老人ホームへの措置権限や建て替え財源などは、平成十七、八年に分権をされまして、国庫補助負担金はなくなりました、一般財源化されました。すなわち、地方税や地方交付税で対応することとされたわけであります。措置委託費は、地方交付税の密度補正、しかも加減算密度という一番固い補正で、補助金と変わらないほど固い財政措置がされております。ハード面も一〇〇％交付税付きの手厚い地方債が用意されております。私が知るところ、制度的には完璧な分権だと思います。 しかし、十七年たった現在でも、交付税措置への理解は浸透せず、措置すれば財政的に損をするとの完全な誤解から各地で措置控えが起こり、幾つもの施設が経営をやめざるを得なくなっております。都道府県による建て替え補助も十分に措置されず、老朽化も甚だしい状況になっております。”
“ありがとうございます。 大企業にお願いしている政府や自治体自らが率先垂範すべきだと思います。国にも最低制限価格が必要だと思いますし、自治体発注には原則、最低制限価格か低入調査を付けるべきで、原則と例外を、付けても付けなくてもいいという、原則と例外を逆にすべきだと考えておりますので、引き続きしっかりフォローさせていただきたいと思います。 そして、養護老人ホーム、分権の限界についてお伺いをしたいと思います。 三位一体改革など、これまで累次の分権が進められ、権限や財源を移譲し、自治を育ててきたんだと思います。しかし、分権は万能ではありません。分権すれば全てうまくいくとかつて私も信じて疑いませんでしたが、現実にはそうなっていない面があります。 言わば施設版の生活保護と言える養護老人ホーム制度。高齢者の守備範囲のイメージ、これはあくまでイメージなんでありますが、を絵にしたのが資料四であります。特別が付いていないだけでありますが、いわゆる特養とは全く違う、最後のフェールセーフとも言える施設です。救護施設同様、今でも行政による措置が残っております。”
“ビルメン、警備業、ＳＳ、石油販売業、消防設備、印刷業、様々な業界が本当に苦しんでおります。どんなに大きな経済対策を組んでも、民間経済との接点は発注なんです。大きなエンジンでも路面をスリップしていたら前に進まないように、大きな予算を組んでも発注をしっかりやらなければ経済は良くなりません。バブル崩壊後の累次の経済対策の効き目が悪かったのは、私はこのせいも大きいのではないかと感じております。 官公需の発注をどう改革、改善していくのか、赤澤大臣にお伺いします。 そしてまた、三十万社調査では、今回、国や自治体も対象であることをあえて明示をいたしました。一定数の指摘があれば、その取組の良しあしにかかわらず、役所や自治体名が公表されることになります。これは是非、民間企業同様の取扱いにすべきだと考えますが、経産省加藤政務官のお考えを伺いたいと思います。”
“政府では、大企業が下請のパートナー企業への価格転嫁を進めるように要請もし、資料三にありますような中小企業の三十万社調査も行うことで大企業の取組は一定程度進んできております。しかしながら、もう一方の柱である官公需の発注、これは二十六兆円あるんですけど、ここに大きな課題があると私は考えております。 国発注には最低制限価格制度はありませんし、六〇％程度で行われる低入価格調査もどれほど機能しているのでしょうか。自治体発注では、最低制限価格の額の水準や運用面、付ける付けないの運用面、又は低入調査とのすみ分けなど、更に課題が多いと考えております。 少額随契の額も約五十年間見直されておりません。立憲の塩村議員も内閣委員会で指摘されておられますが、その見直しは必須であります。そもそも、ぎりぎりの予定価格で組んでいるものです。それを例えば九〇％でも九二％で落札しても、もうけなんてほとんどありませんから、それでどうやって賃上げなどできるんでしょうか。 税金を使う発注には競争性は重要だと思います。しかし、たたき合いとは似て非なるものであると思います。”
“ありがとうございます。 基本法改正後の五か年間の集中対策期間は、その後の農政を決める大変重要な期間だというふうに思っております。是非十分な予算を確保していただいて、これ石破総理にもお願いしたいところでありますが、的確に、積極的に、そして同時に慎重に農政を進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 赤澤大臣にお伺いをいたします。 官公需の発注の問題でございます。資料二の上のグラフを御覧ください。 実質賃金は、今年五月まで二十六か月連続で対前年比マイナスの後、二か月間プラス、しかし、八、九月はまたマイナスになりました。ただし、全体のベクトルは確実に上向いておりますので、もう一頑張りでプラスになるところであります。しかし、楽観はできない状況です。 そんな中、実質賃金が上がらないことの影響は各方面に見られます。高いものが売れていません。牛肉、お酒、新築の戸建て住宅、住宅は金利影響ももちろんありますけれども、それぞれ資料二の下の表のように大変厳しい状況であります。賃上げと価格転嫁はまさに今がその正念場であります。”