谷田川元
立憲民主党・無所属 · Japan
“洋上風力発電に対して一番安い価格で落としておきながらやらない、この二つの綱領に違反すると社員も言っているわけですよ。 三菱商事の社長が、八月二十七日の記者会見、恐らく責任を感じて辞任表明をするんじゃないかと私は思ったら、全くそういうことはなかった。 それで、何と、大臣、その記者会見の前日の三菱商事の株価は三千二百六十三円、現在の株価三千六百七十四円、株価は上がっているんですよ。つまり、株主は撤退を評価しているわけですよ、結果的に。いろいろな要素はあるかもしらぬけれども。 恐らく、先ほど申し上げたように、中西さんは常務時代に、三つの海域を安い売電価格で、自分の責任で落札したわけだから、当然、社長として事業を完遂させたいという気持ちが強かったと私は思いたい。しかし、やはり株主…”
“だけれども、空前の利益を上げた、天下に名立たる総合商社の、業界ナンバーワンの三菱商事が撤退するようなことを許しては絶対駄目だと。そのためにも、組織のトップの大臣、経産大臣と国交大臣が、直接三菱商事の社長に会って、これは国家の命運が懸かっている、撤退しては駄目ですよということを絶対示すべきだ、そう申し上げたんですよ。 ところが、残念ながら、経産大臣も国交大臣も、三菱商事の社長に会ったのは、八月二十七日の撤退記者会見が終わった後ですよ。幾ら文句を言ったって後の祭りですよ。 では、私は副大臣と金子大臣に聞きたいと思うんだけれども、政治家として是非答弁していただきたい。 私は、この間の国交委員会では、中野国交大臣を前にして、不遜ながら、私が大臣だったら、すぐにでも三菱商事の社長に…”
“私は、お二人に、政治家として答弁してくれと言ったんですよ。駄目です、それじゃ。申し訳ないけれども、最近使われなくなってしまったけれども、昔よく伴食大臣といったんですよ。御存じですか。権限がなくて、役人の操り人形になっているような人のことって伴食大臣というんですよ。いや、残念ながら。 まあ、もちろん、役所の人間は優秀な方が多い。その人たちの顔を立てないといけない。だから、余り大臣が先行してやるのはいけないと言うけれども、この洋上風力発電の第一ラウンドは国家の命運が懸かっているプロジェクトなんですよ。その意識を持たないと駄目なんですよ。そこで、やはり政治家としての腕の見せどころなんですよ。それを放棄するんですか。 副大臣は大臣に対して遠慮があるかもしらぬから、国交大臣、この洋…”
“いや、もう時間がないので余り言いたくもないけれども、ちょっとだらしなさ過ぎるよ。三菱商事が約束違反で撤退したわけだから、それに対して、せめて早く次の事業を展開するためにも早く無償で提供しろと何で強く言えないんですか。非常に問題があると思うよ、今の答弁は。 それから、一つ、私は、三菱商事については、多くの、三菱商事と仕事をした人とか社員の方からも話を聞いて、やはり、三菱商事の綱領というのがあるんですよ。これは、四代目社長の岩崎小弥太さんという方の訓諭を基に、一九三四年から行動指針として、そして、二〇〇一年一月から、三菱グループ各社の金曜会で申し合わせた現代解釈というのがあるんですよ。 所期奉公、処事光明、立業貿易。その二つ、まず所期奉公は、現代語訳はこういうことなんですよ、…”
“立憲民主党の谷田川元です。どうぞよろしくお願いします。 今日は、三菱商事が洋上風力発電から撤退した問題を徹底的にやりたいと思います。 実は、萩生田元経産大臣、二〇二一年の十二月に、三菱商事が、秋田沖二か所、銚子沖、三か所を総取りしたんですね。 そのときは、もう売電価格が一番安くて、本当にこれで採算が合うのか、各方面からそういう意見があった。萩生田さんも国会答弁で、三海域を一社だけで任せて本当に大丈夫か懸念を持っている、そういう話をされているんですね。 それで、私は、実は、萩生田経産大臣に今から二か月ほど前に会いに行って、いろいろ話を聞きました。そのとき、萩生田さんは、そのときの経緯については、野党から要求があれば是非国会の場で証言してもいい、そうおっしゃっていただいたんで…”
“非常に重要な点ですよ。 やはり、会社のトップが、当時は常務だったけれども、世間では、さっきも言ったように、三つ総取りしたことが功績と認められて社長になった人だとみんな思っているわけですよ。その当時の責任者と経産大臣が会っているわけだから、それも経産大臣の要求で。これは非常に重要な事実ですよ。それさえ担当者が把握できないということはおかしい。猛省を促したいと思います。 それで、私、四月四日にこの場で質問したんです。二月の上旬に、三菱商事が、再評価をする、ゼロベースで見直すと言い出したから、こんなことはあり得ないと。だって、三菱商事って、皆さん、数年前の決算で、何と一兆円もうけているんですよ、一兆円。今でも数千億円もうけているわけですよ、純利益でね。確かに、洋上風力発電で、損…”
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“二地域居住の一歩手前が二拠点生活だというんですね、二拠点生活。考えてみれば、我々国会議員も東京以外の方は二拠点生活を送っているわけですよ。だから、我々も、恐らく地方であればあるほど地元の宣伝をみんなしますよ。 だけれども、私、びっくりしたのは、国交省、何と、課長になる前の職員に対して、ちょっと調べてもらったら、何と八割以上が地方勤務経験者なんですってね。だから、恐らく国交省では、それなりに地方のよさを実感した人がたくさんいると思うんですよ。そういう人たちを是非活用して、もっと国民に対してアピールすべきじゃないかと私は思うんですよ。 大臣、御存じかどうか分からないけれども、コロナのときに農水省の役人が、卒業式とか入学式で花が一切売れなかったので、ＢＵＺＺＭＡＦＦといって農水省のユーチューブをつくって、それで花のＰＲをやったら花が売れたというんですよね。それは結構メディアに取り上げられていましたよ。 だから、この二地域居住を促進する意味でも、地方の生活を体験した国交省の職員がしっかり発信する、そういう仕掛けをつくってもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“総務省プラス内閣府ということでよろしくお願いします。ありがとうございます。 それでは、もう一つ質問をしたいんですが、資料三、最後を見てください。 私、これ、去年の十二月二日の朝日新聞の記事なんですよ、これを見て非常に心強く思いました。いやあ、国交省にも志ある役人の方がいらっしゃるのかなと思いましてね。（発言する者あり）辞めてはいないんです。この方、大水敏弘さんとおっしゃって、キャリア官僚ですよ。それで、過去に非常にあちこち転勤されていらっしゃるんですよね。最初は、三十三歳まではずっと東京近郊にいたんだけれども、その後、水戸勤務になって、それからまた東京に戻って、岩手へ行って、東京へ行って、岩手県の大槌町へ行って、そして東京へ行って、長崎の諫早へ行って、つくばへ行って、そしてまた東京と。今、都市再生機構に国交省から出向しているんだけれども。 この方は、東京に住んでいるのは危険だ、やはり災害リスクが過密都市は高まるから、是非地方に行くべきだと。だけれども、地方の魅力がまだまだ足りない。すぐに地方というわけにいかない。それで、自分自身は二拠点生活をやってきたと。”
“いや、違います、済みません。 二地域居住を促進するためにも、やはりテレワークのシステムが必要ですからね。だけれども、財政力指数、神崎町はすごい弱いわけですよ。そうすると、そういう交付金も対象にならない、自腹をやらなきゃいけない、だけれども財政力指数が低いから、とてもそういうね。 だから、もちろん、管轄は内閣府であり総務省だけれども、国交省として関係省庁に、やはりこういうところは認めてもらった方がいいんじゃないかという意見ぐらい言っていただけないか、そういう趣旨です。”
“是非、総務省のやったことを今日聞いておいてくださいよ、今言いますからね。 その結果、銚子市は地域おこし協力隊を二〇一九年にできるようになったんですよ。その結果、もう本当に市がいろいろな挑戦をしています。ですから、是非、そういうことを内閣府に見習っていただきたいんだけれども。 ただ、残念ながら、神崎町はやはり対象にならないんですよ、今現在。横芝光町も、デジタルの方には対象になるんだけれども、やはり人口、一一％は減らないんですよ。多分、デジタルがもらえたということは、一〇％ちょっとなのかもしれない、ぎりぎりね。 だから、この辺、地域おこし協力隊の要件についても、できるだけ町や村に対して対象にするということで検討していただけませんでしょうか。総務省、答弁お願いします。”
“慎重な検討というのは、大体、役人用語では反対だというふうに聞こえるんですがね。 では、もう一つ。同じようなことがやはり地域おこし協力隊でもあるんですよ。実は、これは二〇一八年の夏と記憶しておりますが、実はその前の年から、銚子市が地域おこし協力隊、銚子市は対象にならないんだと。 皆さん、資料を見ていただければ、資料二、裏のページ。ちょっとこれは地図が隠れちゃっているけれども、一番南、館山市というのがあるんですよ。館山とか南房総市というのは半島地域に振興されているから、地域おこし協力隊の対象になっていたんですね。銚子市が、何で館山が対象になって銚子市がならないんだと。 過疎になれば対象になるんですけれども、過疎にならないように頑張っている市を応援しないでどうするんだという話をしたら、当時の総務省の担当者が、確かにそれはそのとおりですねといって、二〇〇五年から二〇一五年の人口減少率が一一％以上の市町村に対しては対象にしますといって、ありがたいことに銚子市のみならず、私の地元香取市あるいは匝瑳市、多古町が対象になったんですよ。 内閣府の方、うなずいていますね。”
“それで、だから、神崎町はファンが結構増えているんだけれども、テレワークの施設がないから、二拠点居住をしたいと思っても、いや、ちょっと戸惑うなという人がいるわけですよね。 だから、こういう小さな町が頑張っているのに、人口が一〇％超減らないと対象にならないというのはちょっと私はおかしいと思うんですよ。 あと、神崎町の財政力指数、何と、やはり低いんですよね、〇・四四。ここに掲げた、印がついた対象になっていない町、村。神崎町が今言った〇・四四、酒々井町は〇・八あるんですよ。成田に、東京に近いですからね。それから、長生村は〇・五四、一宮町が〇・五六、睦沢町が〇・四二と、かなり低いんですよ。 ですから、このことも踏まえて、やはりこういう町や村をやはり対象にすべきだと思うんですが、内閣府の答弁を求めます。”
“それで、ただし、半島地域だとか、あるいは過疎地域は対象にしますよと。プラス、ここに書いてある、私が申し上げますと、二〇一〇年から二〇二〇年の人口減少率が一〇％以上の市町村は対象にします、そう言ってくれたんです。ちょっと分かりにくい要件なんだけれども。 その結果、今度は地図を見ていただければ分かるんですが、私の住んでいるのは香取市なんですが、成田の東側にあります。その成田と香取市の間に神崎町という町があるんですよ。ここは、千葉県は五十四市町村ありますけれども、一番人口が少ないんですよ。五千人余りしかいない。ここが、デジタル田園都市国家構想、地方創生テレワーク型の交付金の対象になっていないんです。 神崎町は、非常に頑張っていまして、三月のいつも半ばぐらいに、二つの酒蔵があるんですね、鍋店さんというのと寺田さんというこの二つの酒蔵が共同して、酒蔵まつりというのをやるんですよ。何と一日で神崎の人口の十倍以上の人が来るんですよ。すばらしいでしょう。”
“明快に答弁いただきました。是非その答弁が欲しかったんですよ。 私、ずっと見たんですよ。四全総からずっと国土形成計画を見てきたけれども、恐らく、前の計画の反省というのがないんですよ。それが私は今回の、今回というか今現在、いっときは、さっき話があったように、コロナ禍で、東京、転出超過があったんだけれども、また今、転入超過になっちゃいましたよね。だから、私は是非、新しい国土形成計画を作るときには、前の計画が本当によかったかどうか、どこまでできたかという検証をしっかりしていただきたいということをお願いしたいと思います。 それでは、ちょっと資料の一と二を見ていただきたいんですが、二地域居住を促進するためには、やはりテレワークがその地域で普及しているということが必要だと思うんです、テレワークの設備ですね。それを補助する、内閣府が管轄しているデジタル田園都市国家構想交付金というのがあるんですが、地方創生テレワーク型、この対象地域は、非常に残念なんですが、三大都市圏、ですから、私が住んでいるのは千葉県なんだけれども、東京、神奈川、埼玉、千葉、この四つは基本的に対象にならないんですよ。”
“やっとそこをおっしゃっていただけましたか。実は、私、国交省に確認したんですよ。これまで、この三十七年間、東京一極集中の是正ということを掲げておきながら、できなかった要因の一つとして、小泉内閣のときの容積率の緩和、それをうたっている政府文書があるかと聞いたら、見当たりませんでしたと言うんですよ。 だから、私、今大臣はこれから検討しなきゃいけないとおっしゃっていただいたので、そうすると、大臣、今度、国土形成計画が去年策定されて、あと七年か八年後に新しい計画を作るとは思うんだけれども、そのときは是非、今回提出されている二地域居住の効果とか、それも含めて、計画にうたったものが実際どの程度できたかという検証が必要ではないか。 次の国土形成計画を作るときには、前の計画がどの程度できたか、そういう検証が私は必要だと思うんですが、大臣、いかがですか。”
“じゃ、一つ確認しますけれども、小泉内閣のときの容積率の緩和は、東京一極集中をもたらした大きな要因と言えるかどうか分からないけれども、要因の一つであることは間違いないということでよろしいですね。”
“おはようございます。立憲民主党の谷田川元です。斉藤大臣、よろしくお願いします。 前回の三月十三日の国交委員会の質問で、私は、去年閣議決定された国土形成計画の中に、東京一極集中の是正は、中曽根内閣のときから、三十七年前からずっと政府が旗を振っているにもかかわらず、東京一極集中の是正どころか一極集中が進んでしまった、それに対する反省とか分析がないんじゃないか、そういう質問をしたんですよ。それに対して大臣の答弁は、東京一極集中の要因は述べられたけれども、なぜ三十七年間旗を振ったにもかかわらずそれができていないのか、それに対する分析とか反省の言葉がなかったんですよ。 それで、一言まず質問したいんだけれども、やはり、私は、過去、この三十七年間を振り返って、一番大きな東京一極集中を促進した政策は、小泉内閣のときのあの容積率の緩和だと私は思うんですが、大臣、そう思いませんか。”
“じゃ、時間になりましたが、全国一斉休校の検証については、改めて文科省に検証らしい検証をしてほしいということを申し上げて、私の質問を終わります。”
“今、明確に、年末までには具体的なものを作らせるとはっきりおっしゃっていただきました。是非期待したいと思います。 少し時間がありますので、ちょっと飛ばした質問を。 私の地元、香取市なんですが、残念ながら、何とこの二十年間くらい、産むところがないんですよ。産婦人科医がいなくなってしまったんですよ。お医者さんを何とか誘致しよう、誘致しようとやっていたら、ようやっと産科の病院が香取市に来てくれそうな、そういう方向に今進んでいるんですが。 ただ、全国各地、今、産婦人科が地元になくて、遠距離で行かざるを得ない人がたくさんいるそうですね。それで、今年、本当にありがたいことに、厚労省は今年度予算で、そういう遠方の分娩施設に行く方の交通費及び宿泊費を補助する制度をつくられまして、本当にこれはありがたいと思います。 では、これを、私はこの間レクで初めて知ったので、まだ一般国民の皆さんに知られていないと思うんですね。是非それは、どういうふうに周知していくか。 そして、もう一点。”
“ただ、どうも、それについては、やはり職業選択の自由に反して、憲法違反の可能性があるから踏み切れなかったという話も聞きました。 だけれども、これは、「日曜討論」の番組を私も見ていましたけれども、私も我が意を得たりなんですよ。本当に大臣があそこまでおっしゃっていただいて、特に医師会の会長がいる前でおっしゃった。これは非常に私はすごいなと。ましてや、お父様が何といっても武見太郎さんという立派な医師会の会長であられましたよ。その武見さんがああいう発言をされて、私は武見大臣の考えを後押ししたいと思っているんです。 ただ、これは、ただぶち上げただけじゃ困るんですよ、花火だけじゃ。だから、具体的にどのような改正案を作っていって、どういう形で実施していくのか、その辺のスケジュール感というか、あそこまでおっしゃった以上は、そこまでやる責任が大臣にあると私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。”
“分かりました。 それでは、時間がないので、大臣に是非答弁してもらいたいことを申し上げたいと思うんですが。 私は地元が千葉県なんですよ。ここ十数年、人口十万人当たり何人のお医者さんがいるかという数字があるんですが、千葉県はいつも大体百九十人ぐらいなんですよ。全国ワーストスリー、茨城、埼玉、埼玉はワーストワンなんですけれども、大体変わっていないんですよ。 これは、臨床研修医制度が変わって、自分で選べるようになってから、極端に地方のお医者さんが少なくなってしまった。それで、ずっと何とかいろいろな知恵を出して、私も厚労省のお役人の方といろいろな意見交換をしながら、今でも忘れませんけれども、今から六、七年ぐらい前でありますが、当時の、今でもそうですけれども、小西参議院議員なんかと、厚労省の方に、お医者さんをやはり強制的に地方に行かすことを考えなければいけないんじゃないかと。そういう中で、例えばの話ですよ、保険医の資格を取るためには、ある程度、一定年間お医者さんが少ないところに行く義務を果たした後に保険医の資格が得られるとか、そういうことも考えていいんじゃないかと。”
“大体、今、六千六百億円ぐらいが無駄になったということをはっきりおっしゃっていただいたので。 過ぎてしまったことを余りとやかく言ってもしようがないんだけれども、考えによっては、武見大臣、コロナワクチンを開発すべきだというときに、当初アメリカは何と一兆円の予算をつけたんですね、当時のトランプ政権。残念ながら日本はあのとき百分の一の百億円なんですよ、一番最初は。 今から振り返ってみると、六千六百億円ぐらい無駄になってしまったことを考えると、最初からアメリカぐらい、ぽんと一兆円ぐらい、開発するということをやるべきではなかったかなという思いもあるんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“なぜかといいますと、皆さん御存じだと思いますけれども、県教育委員会に出向する教員経験者というのは、現場で優秀な先生なんですよね、生徒の評判もよくて。そういう先生を現場から離して県とか教育委員会に行かせて、その経験を積むのもいいんだけれども、その割合が半分以上を超える、これは余りにも多過ぎるんじゃないか、私はそう思っているんですよ。 この質問は、何回も当時の萩生田文科大臣にも質問をしたら、萩生田大臣もその問題意識はよく分かっていただきまして、これについてはしっかり検討していきたいということなんだけれども、ここに来て、先生を募集してもなかなか人が集まらない状況下、これは文科省自体が各都道府県教育委員会に対して、適材適所に関してしっかりとした指導をすべき段階に来ているんじゃないかと私は思うんですが、盛山大臣の答弁を求めます。”
“私もその答申の文書は全部読みましたけれども、具体的な事実はほとんど触れられていないんですよ、具体的な立法事実は。今みたいな抽象的な表現。だから、恣意的に解釈される余地が大ありなんですよ。だから、私は、これについては慎重審議が必要だと思います。今日はもう時間がないのでこれ以上は言いませんけれども、ここは総務委員会じゃありませんので、恐らく総務委員会で具体的な立法事実は何なのかということがかなり大きな争点になろうかと思います。 それじゃ、次に進みたいと思うんですが、今、学校教員が非常に募集しても集まらない、そういう状況が続いています。 私は前にも何回も言っているんだけれども、県の教育委員会、都道府県教育委員会、皆さん、お手元の資料二を見ていただければ比率があると思うんだけれども、全体で都道府県の合計、上を見ていきますと、二万一千二百二十三人のうち、教員出身者の割合は四七・八％と、半分弱いるんですね。中には六割を超えている県がたくさんあるんですよね。 私は非常に人材の適材配置という観点から問題があるなと思っている。”
“ある意味で、ささやかな抵抗じゃないかなと私は解釈しているんだけれども。うなずいていらっしゃいますね、盛山大臣。 それだったら、松本大臣、文科省がそういう、この法律に対して答えようとしないのであれば、私は閣内不一致だと思うよ。もう一回文科省に対してもしっかり総務省は説明して、政府一体でこの法律を通しますというぐらいの機運がないと駄目じゃないですか。はっきり言って、さっきの立法事実だったら、何のために法律を出すのか分からないですよ。具体的に何もないじゃないですか。総務大臣、そう思いませんか。”
“何か担当者は、私は電話で話したんですが、十分これは法的根拠になり得る、そういう回答をしたんだけれども、そうしたら、大臣は軌道修正したということですか。 改めて、じゃ、今回この法律が通っても、私が心配するのは四年前のことなんですよ。実はこれは、民間臨時調査会という、アジア・パシフィック・イニシアティブの朝日新聞の主筆を務められた船橋洋一さんが監修した本なんですが、ここにすごい詳しいやり取りが書いてあるんですよ。 二月二十七日の日に、午前中、当時の藤原次官が安倍総理に呼ばれて、安倍さんが、全国一斉休校をしたいと思う、そう言ったら、藤原次官が、私もそう思っていましたと。そう書かれているんですよ、本当にびっくりするけれども。それを持ち帰って、萩生田さんが、これは必要ないと。あの萩生田さんが総理に対して必要ないと強く言ったんですね。だけれども、最後は、関係省庁にまたがるから政府が責任を負う、そうおっしゃったので、萩生田さんも、やむを得ずやるしかないと。 だから、文科省が、全国一斉休校をああいう形でやってほしくない、そういう気持ちがあるから、この法律の解釈はしたくないという気持ちは分かるんですよ。”
“法的根拠を与えるものではないと今おっしゃいましたね。その結論を言ってもらえばよかったんだけれども。与えるものがないのに、何でこれを出すんですか。非常に理解に苦しみますね。 ちょっと、皆さん、振り返っていただきたいんですけれども、確かに、戦後の日本の教育行政というのは、国が地方教育委員会等に対して指揮監督はできないとはっきり決められたわけですよ。これは戦争の反省なんですよね。戦争のときに、教育現場を戦争に総動員してしまった。その反省から、やはり、国が指揮監督するとそういうことになる、だから、地方分権を進めて各地方教育委員会に権限を与えよう、そういうふうになったわけですよ。 それで、安倍総理の全国一斉休校の要請については、法的根拠はなかったわけですよ。 今回、総務大臣、そこまでおっしゃるのであれば、じゃ、どうしてこういう法律を出したんですか。その立法事実は何ですか。”
“盛山大臣が軌道修正するかと思ったので、軌道修正しないもので。 じゃ、松本総務大臣。私は条文をよく読みましたけれども、これは間違いなく四年前の安倍総理の全国一斉休校の要請に法的根拠を与えるものだ、私はそう解釈しますが、イエスかノーかで簡単にお答えください。”
“簡単に言うと、慎重に検討するという結論はあるんだけれども、この地方自治法の改正案の解釈につきましては所管する総務省にお問い合わせくださいと言っているんですよ。余りにも私は無責任だと思うんですよ、疑問に感じます。 大臣、いかがですか。”
“ちょっと私が聞いているのは違うんですよ。結果的に、安倍総理の要請に従わなかったところで感染拡大が起きた自治体はありませんでしたねという確認を取ったんですよ。ちょっと時間がもったいないので、これ以上は言いませんけれども。 そこで、資料一を見ていただきたいんです。今、地方自治法の改正案が三月一日閣議決定されて、この国会に提出されております。地方自治体の関係者並びに多くの人から、非常にこの地方自治法の改正案は、二〇〇〇年の地方分権一括法、地方と国が対等であるという考えから、また元の主従関係になるんじゃないか、そういう危惧がされているんですね。 それで、私は一週間前ちょうど、この全国一斉休校の検証について是非聞きたいということで、四人の文科省の担当者が私の部屋に見えて、こういう法律案が出ているようだけれども、安倍総理の全国一斉休校に対して法的根拠を与えるものなのかどうか、どうなんだと言ったら、答えられないんですよ。何とか、じゃ、文科省の見解を出してくれと言ったら、皆さん、お手元の資料一のような文章が私のところに提出されました。”
“そういった島根県とか成田市のような事例で、安倍総理の要請に従わなかった自治体がクラスターとか感染拡大をもたらしたことはありませんでしたよね。そういう理解でよろしいですね。”
“結論は、慎重に検討すべきものということでね。大体、お役人の方、大臣はお役人じゃないけれども、そういう答弁をするときは、慎重にという言葉を使うときは、大体、あ、反対なんだな、そういう思いをにじませるわけですが。 大臣、一つだけちょっと確認させていただきたいんですが、全国一斉休校の安倍総理の要請に対して、例えば島根県は実施しなかったんですよ。私の地元、成田市は、三年ほど前の文科委員会で私は取り上げたんだけれども、何と、そこの教育長がすばらしい判断をしまして、教育委員の中に一人、感染症の専門家がいたんですよ。その先生が、この全国一斉休校は過剰反応だ、小中学生がコロナ感染で重症化するリスクは低い、成田市近辺で感染が多発しているのであれば休業するのはやむを得ないけれども、一切感染がないのにこれを実施するのは余りにもおかしい、そういう意見があったので、当時の成田市の教育長は、二日間実施をずらして、そして一週間ぐらい休校させたんだけれども、感染者がなかったので、途中でまた再開したんですよ。”
“立憲民主党の谷田川元です。どうぞよろしくお願いします。 今、青柳委員の方から予備費のことがありましたけれども、私も後で指摘しますが、やはり、コロナワクチン、二年前の段階で、二兆四千億円の予備費で八億八千二百万回分のワクチンを確保した。どう見たって、一目で、聞いて分かりますよね、日本の人口は一億二千万人しかいないのに、四回打ったって、あと四億回以上余るわけですよね。ですから、予備費の在り方については本当に根本的に見直していただきたいということをまず要望したいと思います。 そして、まずは全国一斉休校について質問したいと思います。 もう四年になりますよね。安倍総理の号令一下、全国一斉休校が行われました。あのときは本当に文科省の職員の皆さん、大変でした。あの思いを私は共有していますので。 それで、文科省は安倍内閣の下の全国一斉休校の検証を実施したと聞いておりますけれども、いつどのように行われ、どのような結論を得たのか、簡潔にお答えいただきたいと思います。”
“是非、大臣は国交省の現場の職員の本音を聞いていただいて、その本音を実現するにはどうしたらいいかとなれば、私は、ＪＲに対して、もうちょっと指揮権、指揮権というのは大げさだけれども……”
“このＪＲの京葉線の問題じゃなくて、ほかにも例えば、今度、たがやさん、これから質問するみたいですけれども、前回も永田駅にトイレがなくなったとか、それから福島さんもよく言っていらっしゃいますよね。とにかく、何かＪＲは公共性を忘れてしまったのではないかと。ましてや、公明党の中川委員がいらっしゃいましたよね。私鉄の方は障害者に対してケアがいいんだけれどもＪＲができないと。 そういう話を聞きますと、何か公共性を忘れてしまった今のＪＲの経営陣という感じがしてしまうんですよ。それを正すのがやはり政治ですから、株を持って指導しなきゃいけない、そう思っている国交省の職員、結構多いですよ。残念ながら、今、国は株を持っていませんから、民間会社だから言えないんです、これ以上。それで終わっちゃうんですよ。 だから、そう考えると、是非私はＪＲの株式を持つことも検討すべきだと思いますが、大臣、いかがですか。”
“いろんな意見があるのは承知していますが、それは表向きの議論で私も承知していますが、実は私も国交委員会に長いこといるもので、鉄道局にお勤めになったＯＢとか、かつて国鉄民営化を推進した方と直接会って、本音を聞く場面が結構ありまして、そのときに、やはり地方ローカル線を廃止しようとするのは余りにも早過ぎる、国鉄改革のあの当時のことが忘れ去られている、この問題は徹底的にやった方がいいですよと、そういう助言を受けたんですよ。 先ほど鉄道局長も、何となく、ぴしっとやりたいんだけれども民間会社じゃしようがない、そういうニュアンスを感じるんですよ。 私は、大臣、まずお聞きしたいんだけれども、公営企業から民間会社になった例として、ＮＴＴ、それからＪＴ、ＪＰ、高速道路会社、これは全部法律で、三分の一以上の株式を国が持つことになっているんですよ。何でＪＲはそれをしなかったんですか。”
“今の、公共の利益が何なのかというのが難しいのはよく分かりましたよ。ただ、これについては、千葉県、千葉市、それから千葉県経済界、沿線自治体、もう全てが何とか復活してもらいたいと。それは承知していらっしゃいますよね。 ですから、是非、やはりこれはちょっと問題があると思うんですよ。だから、届出制も、もう少し早くやってもらうぐらいのことをした方がいいですよ。発表した後、国交省が指導しても、できないじゃないですか。発表前ぐらいに、是非、こういう変更があるときは事前に届出しないと困るというぐらいの改善を求めたいと思います。 それと、大臣、私、前回の質問で、国鉄の民営化を推進した小坂徳三郎運輸大臣、在任中はしっかり鈴木善幸内閣の下、民営化、民営化とやったんだけれども、退陣した後、自分の著書の中でこういうことをおっしゃった。国鉄の長期債務は約三十七兆三千億円だが、簿価で固定資産を計算すると八兆九千億円、時価で再評価した場合は約五十兆円に膨らんだ、国鉄は債務超過の会社ではないというような内容の文章を残しているんですよ。大臣も同じ認識ですか。”
“だから、快速電車をなくすというのは、まさに公共の利益を損なうと私はみなしていいと思いますが、そうじゃありませんか。”
“せんだっての二月二十七日の予算委員会の分科会で、我が党の田嶋要議員がこの京葉線の問題について質問して、鉄道局長の答弁で、鉄道事業法に基づく事業改善命令の対象になる、そう思えるような答弁をしているんだけれども、そういうことでよろしいですか。”
“そうすると、ちょっと確認します。鉄道事業法で、何日までに届け出なさいとなっているのか、法律的な。”
“いやあ、ちょっとびっくりしました。これじゃ届出制の意味がないんじゃないかと私は思ったんですが、大臣、そう思いませんか。”
“この問題については法案が出ますので、その法案の審議のときに、またもうちょっと深掘りして質問したいと思います。 もう時間がないので、最後に、ＪＲの問題について伺いたいと思います。 去年のこの委員会でも、地域公共交通の活性化に関する法案の質疑で大臣にいろいろ質問したんですが、我が千葉県民にとって非常に衝撃的な事実がありました。それは、京葉線という線があるんですけれども、そこの通勤快速電車がなくなり、快速列車の本数が大幅に減らされる。この三月のダイヤ改正から実施されるんですが、その発表が十二月の十五日だったんですね。 それで、その一日前の十二月十四日に、千葉市の方にＪＲの関係者が来て、あしたこれを発表しますと。もう相談も何もなく、あした発表しますと、もう通告ですよ。 そこで、まずお聞きしたいんですが、ダイヤの改正については事前届出制ということでございますが、国交省の方に、いつ、このダイヤ、こういうふうにやりますよという報告というか届出がありましたか。鉄道局長、よろしくお願いします。”
“東京一極集中という言葉が、いつ政府が使用したかというのを調べてもらったら、中曽根内閣のときがそうです。ですから、今から三十七年前。三十七年たっても東京一極集中の是正が全然進んでいないんですよね。 なぜ、三十七年前から言っていることができなかったか、その原因についてしっかり分析して、その原因を除去するということをしない限り、東京一極集中の是正というのは私は実現不可能だと思いますよ。 大臣、私、この質問は、もう二年前にもして、大臣も覚えていらっしゃると思いますけれども、そのときに大臣は、国土形成計画において、その視点はしっかり取り入れるとおっしゃっていただいたので、私、楽しみにして、ダイジェスト版しか見ていないけれども、東京一極集中がどうして是正できなかったか、その分析とか反省とか、一切ないんですよね。それなくして、東京一極集中の是正というのはできないんじゃないか、私はそう思っているんですよ。大臣、どう思われますか。”
“この問題については、応援する人がたくさんいると思いますので、是非、大臣のリーダーシップを期待したいと思います。 それで、お手元に資料が配られていますね。実は、二年前にも同じような資料をお配りしたんですが、今から二年ほど前に超党派の勉強会で、国交省の技監をお務めになられた大石久和さんから、私、この話を聞きまして、つまり、これを皆さん、見ていただくと分かるんですけれども、日本、韓国、フランス、イギリス、アメリカ、イタリア、中国、ドイツ、それぞれの首都圏の、ニューヨークは首都圏じゃありませんけれども、それぞれの地域の人口が、国全体の割合を示すグラフなんですね。 これを見ていただくと、一九五〇年から二〇一五年ぐらいまで、日本の場合は二年前の数字まであるんですが、一貫してずっと日本だけ右肩上がりなんですよ。イタリアを除くあとの都市圏というのは、みんな地震の心配がない地域なんですね。日本の東京は地震多発地域ですよ。ですから、ますます地震の災害リスクが高まっている、そういうふうに私は認識するんですが、東京一極集中が進むことは災害リスクが高まると大臣も認識されているということでよろしいですね。”
“大臣、令和七年度、あるいは今年の令和六年度補正予算があったとしたら、是非この地籍調査、予算を倍増するぐらいの意気込みを示していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“倒壊する可能性は低いとおっしゃった。絶対倒れませんとおっしゃらなかったので、非常にやはり危険性があると思いますので、しっかり検証していただきたいと思います。 それで、東日本大震災の教訓として、津波等あって建物が壊れて、それで移転した人が、じゃ、自分の土地を売ろうと思っても売れない、それは境界が確定していない、地籍調査が進んでいなかったんですね。 大臣は、今回の所信表明でも、「早期の災害復旧や社会資本整備の迅速化等に役立つ地籍調査を進めてまいります。」こう述べていらっしゃいます。 実は、この二十年間で測量単価が大体二倍以上になっているらしいんですね。今の予算規模だと、終わるのに二百年かかるというんですよ。だから、かなりこれは予算を大幅アップしていかないと、とてもとても目的を達成できないと思うんですが、令和五年度当初予算は百九億円、そしてこの新年度の令和六年度予算は百十一億円と、まあ二億円は増えているんだけれども、ちょっとこれは焼け石に水だと私は思うんですよ。”
“いずれにしても、大臣だって今苦笑されていますよ。 やはりこれは、国民に対してなぜこの地震予測を発表するか、その目的を忘れているような気がします。やはりこれは危機意識ですよね、国民の皆さんに危機意識を持ってもらいたい、そのために発表するんでしょう。それなのに三十年前の数字をずっと羅列するだけだったら、国民は危機意識を持ちませんよ。そこをしっかり反省していただきたいと思います。改善を求めたいと思います。 それで、大臣、能登半島地震で私は本当にびっくりしたのは、たしか七階建てでしたかね、鉄筋コンクリートの建物が倒れた、写真で見ましたよ。それで、近畿大学の津田和明教授が、産経新聞の二月一日の記事にこう述べていらっしゃるんですよ。耐震基準が厳格化されたのは地上の上の部分のみで、地下の基礎構造は設計者の考えによるところが大きい、耐震基準の新旧を問わず、くいに問題があれば大地震によるビルの倒壊は全国どこでも起き得る、土地の液状化の可能性を厳格に判定するなど改善が必要だ、こう述べていらっしゃるんですよね。 それで、液状化ということを考えますと、東京都心の埋立地にタワーマンションが林立していますよね。”
“皆さん、今の説明、分かりましたか。何か余計混乱しましたよね。私は文科省にチャンスを与えると言ったんだけれども、これじゃ余計に国民は混乱しますよ。 だから、例えば、二十年前に策定したのが正しいとするならば、向こう十年以内に地震が起こる確率は七〇％プラスアルファ、そんなようなことを言ってもいいじゃないですか。そう思いませんか。いかがですか。”
“大臣がそういうふうに言っていただいたので、この問題については、是非大臣がしっかり指導力を発揮していただきたいと思います。 次に、能登半島地震に関して質問したいんですが、本当にもう想定外のことが新年早々起きたということで、私も非常にショックを受けました。 それで、その後、私は千葉県に住んでいますので、首都直下型地震が向こう三十年以内に七〇％の確率で起きる、そういうことを私は聞いて、それで地元の集会でその話をしたんですよ。そうしたら、ある有権者の方が私に、谷田川さん、その話は私はもう今から十年以上前から聞いていますよ、あれから十年以上たっているんだったら、もう向こう二十年以内とか、そういうふうになるのが普通じゃないですか、そういう質問だったんですよ。 私はそれに答えられなかったので、担当者に聞いたら、国交省の方は十年前に発表していると言ったけれども、正確に言うと、二十年前に、文科省の地震調査研究推進本部が平成十六年、二〇〇四年の評価で、マグニチュード六・七からマグニチュード七・二の地震が今後三十年以内に起こる確率が七〇％と言っているんですね。”
“じゃ、そこまでおっしゃっていただいたので、その前に、例えばウォーターＰＰＰ、私、何のことか分からなかったんですよ。よく見たら、これは水事業の官民連携だというんですね。こっちの方が分かりやすいですよね、大臣。そう思いませんか。”
“立憲民主党の谷田川元です。 斉藤大臣、よろしくお願いいたします。 まず、大臣所信について伺います。 大臣所信の十七ページのところに、デジタルトランスフォーメーションに関して、ｉ―Ｃｏｎｓｔｒｕｃｔｉｏｎとか、建築ＢＩＭとか、あるいはＰＬＡＴＥＡＵとか、不動産ＩＤとか、これを読んだときに、えっ、何これって、みんな首をかしげちゃったんですよ。私も、はっきり言ってほとんど分かりませんでした。 ですから、こういう委員会で、やはり国民の皆さんが見ているので、分かりやすい説明とか、あるいは別に注釈をつけていただくとか、そういう配慮をしていただきたかったんですが、大臣、いかがでしょうか。”
“大臣は本当に問題意識はかなり持っていると思うんだけれども、大臣の経歴を拝見したら、アメリカの議会で働いていたんですね。私も実はアメリカの議会で働いた経験があるんですよ。アメリカに積極的に要請していかないと何も変わらないですよね。だから、リスクを冒してまでやろうなんて思わない人が大勢いたら前に進まないですよ。そのことを、大臣、よくお分かりだと思うので。 この横田空域の問題については、今日のお答えは非常に残念だけれども、これからの大臣の御尽力に期待したいと思います。 終わります。”
“私も外務省の方とやり取りするんだけれども、何か保守的で、何か現状維持でいいじゃないか、新たに日本の国益を追求して頑張ろうという気迫を持つ人が少ないんですよ。非常に残念。大臣、そういうことをお感じになりませんか。 もう時間がないので、最後に、私ども立憲民主党で田中角栄研究会というのが発足したんですよ。 田中角栄先生が大蔵大臣になられたときに、幹部の前で訓示して、こういうことを言ったらしいんですよね。とにかく、大臣の部屋は開けておくから、いつでも入ってもらって構わない、遠慮なく言ってくれ、それについては上司の許可は必要ない、やれるものはやる、やれないものはやらない、最終的な責任は全部私が背負うと。 大臣、私は、最近大臣の評価が高まっているから、期待してあえて言うんだけれども、この本ね、こういうことを、この間まで駐オーストラリア大使をやった人ですよ、こういうふうに書かれているんだから、大臣もそれなりに問題意識を持っていると思うんだけれども、外務省の優秀な役人に、何でもいいから上司の許可なく私に言ってこい、最後は私が責任を取るから、そういうことを是非言ってもらうぐらいの覚悟はありませんか。”
“外務省の駐オーストラリア大使を務めた山上信吾さんという方が、最近、「中国「戦狼外交」と闘う」という本を出したんですよ。 それで、大臣、私、この方は立派だと思うんだけれども、まあ、お会いしたことはないもので、この本とインタビュー記事しか読んでいないんだけれども、この中にこういう記述があるんですよ。「長年にわたって、リスクを負うことを回避し、国益実現のための知識議論を展開すべき時に臆病なほどに尻込みしてしまう性癖が組織全体に染みついていることを痛感した。」と。「組織」は、外務省全体。 これを見て、日本の外交は本当に大丈夫かと私は思いましたよ。大臣、この御指摘、どう思いますか。”
“非常に残念なんですけれどもね。 亡くなられた沖縄県の元知事の翁長さんが次のようなことをおっしゃっているのを大臣は耳にされたことがあると思うんだけれども、日本国憲法の上に日米地位協定があり、国会の上に日米合同委員会があると。残念ながら、今この現実が日本全体を覆っていると言っても過言ではないと思いますよ。 やはり、国権の最高機関である国会が日米合同委員会に全く関与できない、おかしいと思いませんか、法治国家として。まず、そこはいかがですか。”
“少なくとも一般国民は、当時、どうもアメリカに屈してこういうことをやってしまったんだ、そう思っているわけですよ。それからずっと、あれはもう五十年以上前の話になっちゃうから、みんな忘れているけれども、それからどんどんどんどんそういう意識を持っていって、何かアメリカに従うのが当たり前だと、私は、独立国家としての気概を国民は持たなくなってしまったんじゃないか、それがやはり日米同盟に依存した結果だというふうに思わざるを得ないんだけれども。 大臣、一つ確認しますけれども、国の法令が適用されないのは軍人や軍属の規律や管理など軍隊の内部事項に関することであって、それ以外のことに関しては、条約や協定に特段の規定がない限り駐留先の国の法令が適用されるというのが一般国際法の原則であるということでよろしいですね。”