福田昭夫
立憲民主党・無所属 · Japan
“実は、これはヨーロッパでやっている付加価値税も全く同じです。これを定義づけしたのは、ＷＴＯが例外をつくりました。元々ウルグアイ・ラウンドのときに、輸出量を増やす補助金は駄目、減税も駄目という大原則をつくりました。それをＷＴＯが引き継いで、それを定義づけしたのがＯＥＣＤです。 ＯＥＣＤの考え方は、なかなか上手に理屈を組み立てているんですが、消費者のためですよね。消費者が物を買ったりサービスを買うときに判断を間違えないように、しかも、内外の事業主を公平に扱うために、仕向地主義、仕向地、輸出先という意味ですけれども、輸出先の主義によってそれらを、消費税とか付加価値税を、それぞれの国が、払った付加価値税率、消費税率の範囲内なら返してもいいよ、こういう例外を仕向地主義によって定義づ…”
“植松大臣官房審議官かな、そういううそは、いつまでもつくのはよしましょう。 私、実は、今年の二月、パリに行ってきました。ＯＥＣＤのグローバル議員ネットワーク会合で、党として、私が立憲民主党の代表で、自民党からは二人、三人で行ってきました。私は、そのときにバイで対談してきました。ＯＥＣＤの税の専門家、それから貿易、経済の専門家と、それぞれ対談してきました。 税の専門家に、実は、ＯＥＣＤ加盟国あるいはＥＵ加盟国で、付加価値税や消費税の輸出免税還付金、公表している国はあるかと聞いたら、事前に質問しておいたものですからすぐ答えが返ってきたんですが、どこもありませんと言うんですよ。そんなばかなことがあるか、じゃ、理由は何だと言ったら、何と言ったと思いますか。国民から開示請求がないから…”
“植松審議官、それはおかしいじゃないの。だって、還付金はどうやって還付するのよ。輸出証明書を出して還付してもらうんでしょう。だから、その輸出証明書を全部計算すれば分かるわけですよ。それを、分からない、分からないと言って。財務省の答えはだんだんだんだん変わってきているんだよ。だから、そういうでたらめは、いつまでもやるのはよしましょう。 だって、トランプ大統領が、今回、関税で世界貿易戦争を始めて、非関税措置として付加価値税と消費税を対象にしているじゃないですか。そのため、付加価値税、消費税を持っている国に対しては、それだけ関税が高くかかっているわけですよ。 ですから、世界の自由貿易のルールというのは、これはもう一度見直さなくちゃ駄目だと私は思っているの。自由貿易は私も賛成だけれ…”
“報告書の中には法人二税などが入っていると思いますが、それにしっかり取り組んでいただきたいと思っています。 次に、実は消費税が、偏在性が小さく地方の安定的な財源となり得るのかということについて伺いたいと思います。 まず一つ目は、消費税の全体像とその使途についてであります。 私の提出した資料の二を御覧いただきたいと思います。 これは、消費税の全体像とその使途、令和七年度当初予算ベースです。四角の中の一番左から見ていただきますと、令和七年度、国と地方の消費税収の見込額は、今年度四十三兆千九百五十二億円であります。しかし、公表されている税収は、二つの四角の中の下の方の三十一兆四千三百七億円で、未公表の隠し金、還付金は、何と十一兆七千六百四十五億円。これは何と、消費税一〇％のうち、…”
“審議官、そうしたら、役務のサービスもちゃんと出させたらいいじゃないですか。そんなこと簡単でしょう、出させるのは。そういうことをやらないというのはとんでもない話で、我々が逆に、国会議員が法律を作って、やれと言ったらやるようになるんですか。ですから、そんなのは自ら直すのが財務省の仕事じゃないですか。 それと、もう一度審議官に言いますけれども、今、日本の国は少子化がどんどん進んでいるじゃないですか。昨年は六十八万ちょっとですよ。今年は六十五万五千ぐらいだと、もう予測が出ている。こんなに少子化が進んで、二十年たったら働く人が本当にいなくなるんですよ。子供も、残念ながら、不登校や自殺も増えている。だから、そっくり六十八万人が働いてくれるかどうかも分からない。 そういう中で、全く所得…”
“現在の、余りにもひどい円安で、物すごい物価高で、実質賃金も二年連続マイナス、今年も一月から十月までマイナス、そういうことを考えると、できるだけ、ほぼ全額交付税として使う、〇・二兆円は来年度のために取っておく、こういう話だと思いますが、私は、これは妥当だと思っています。 そこで、次に行きたいと思っていますが、次の、地方財政審議会地方税制のあり方に関する検討会の報告書についてであります。 今日の読売新聞にも報道が大きくありますけれども、やはり東京への税財源の一極集中、そして、それによって今度は行政サービスも格差が開いている、これは本当にゆゆしき問題だと私は思っております。 本日はこの報告書について議論する時間はありませんので、次の機会、もし来年、通常国会が始まって解散がなけれ…”
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“でも、例えば、毎年五兆円かけても、三・六兆円じゃなくて五兆円かけても、十分日本の国はやっていけますから。そうすれば、本当に見事な子育て予算ができると思います。 明治維新政府が、国家百年の大計は教育にありということで、明治五年に学制発布をしました。そうしたら、何と、明治六年に全国津々浦々に尋常小学校ができちゃった。そういう政策が今の日本をつくってきているんですよ。だから、今、明治維新からだと百五十年ぐらいになるかな。終わりにしたいと思いますが、ですから、戦後、太平洋戦争に負けてから七十九年、八十年、ここでやはり日本をちゃんとつくり変える。それはやはり、人への投資、教育、子育てだ、そういう認識に立って、もっと子育ての国債を出したってびくともしないから、まだ。だから、そういうことでやる。一番、そういう意味では財務省が悪いのかな。財務省が考えを変えるということができるので、ここは与野党、力を合わせて頑張りましょう。 以上です。”
“だから、さっき言ったでしょう。直間比率の見直しをやり過ぎちゃった。消費税は、五％に上げたときではナンバーツーだからね。これを今はナンバーワンにしちゃった。だから、これを更に見直す、もう一度見直すということが大事。 昨日の日経新聞は、面白いこと、すごいことを書いていましたよ。今、民間企業が運用できるようなお金が百四十兆円あるんだ、どう使いますかと。「無形の富 社会を変える」、なかなか、日経新聞の考え方、やはり金融資産が幾らあるか知っているからこういうことを書くんじゃないですか。今、そんなわけで、経営者たちが人材投資に意識を変えてきたと。 だから、そういう意味では、先ほど加藤大臣も、子供、子育て予算は人への投資だと答えたけれども、まさに今、日本がやるべきことは人への投資じゃないですか。リスキリング、これも必要だけれども、これ以上に必要なのが、まさに子供、子育て予算にお金をがばっとかけることじゃないですか。 それこそ、個々の政策で私も余り反対するものはありませんよ、給付の方は。今までよりは数段よくなるから、これはいいと思っていますよ。”
“ですから、そういう意味で、また時間があれば、国光先生からも野党の皆さんからも財源を示してちょうだいという話もありましたから、時間があればきちっと財源も示したいと思っていますが。本当に、ですから、今、日本の国は、大事なことは、これだけの大変な財産を持っていて、宝の持ち腐れにしちゃ駄目だということです。宝の持ち腐れにしたんじゃ日本がどんどんどんどん駄目になるばかりだ、こう考えております。 どうです、何か感想はありますか、大臣。”
“それは、それこそ、財務大臣も私に答弁してくれましたけれども、経済成長を阻害しないような税目でやるということです。経済成長を阻害するのは消費税。なぜかというと、税率を上げればそれだけ物価は確実に上がる、下げれば確実に下がる。ですから、経済成長を阻害しないような税目でやる。 しかも、例えばだけれども、法人税に累進税率を入れる。そうすると、弾性値が高くなる。消費税は弾性値が一なの、単一税率だから。まあ、一〇と八だけれどもね。弾性値が一なの。景気には山あり谷ありじゃないですか。景気がよくなったときに大きく伸びる税目を使わなきゃ駄目。消費税じゃそんなに伸びない。まあ、消費額が増えれば消費税額は増えますよ。 今や既に、直間比率の見直しで始まった消費税がいつの間にか国の基幹三税の断トツの一位ですから、これは異常なことです。ですから、直間比率の見直しが行き過ぎちゃったんだから、もう一回直間比率の見直しを直しましょう、こういう大改革が必要なんですよ。そうすることによって、財源は軽く十兆円は出てきちゃいます、私は二度ほど試算をしてもらっているけれどもね。”
“また、世界各国の国債の信用度を示すＣＤＳ、クレジット・デフォルト・スワップの我が国の保証料率は〇・二で、ドイツに次いで二番目に低い率であり、信用度が高いことを示しています。 なお、国債は、先ほども申し上げましたが、子や孫たちへのツケ回しではありません。国債の債務者は政府であり、国民は債権者です。我が国が財政破綻しない限り、国債は子や孫たちへの財産、債権の仕送りだということであります。 そして、下の米印、先ほども申し上げましたが、今行うべき大改革は、年々必要となる子育て、年金、医療、介護、障害福祉、それから食料安全保障などの費用を、消費税を下げて、消費税創設以来優遇され続けてきた大企業と富裕層の法人税、所得税、金融所得課税を含むなど、こうした税目を担税力に応じて負担を求める、税財源の賢い集め方をする改革が必要だ。 特に、よく言われます、予算を使うときには賢い使い方をしましょう、ワイズスペンディングだ、こう言っている。私は、ワイズスペンディングだけじゃ駄目、それと同時に、ワイズギャザリングというか、賢い集め方をする。”
“ですから、こういう金融資産をしっかり使うということが、私は、日本をこれから再生するのに大事なことだと思っています。 その下、国と地方の債務残高の見込額。これが今年の三月末で、財務省の発表だと千二百八十五兆円だと。ですから、この千二百八十五兆円の借金は確かにでかいですよ。これを返すのは容易じゃない。簡単に返せない。しかしながら、今すぐ財政破綻はしないんです。 そうすると、そのことが下の米印で書いてありますが、我が国は、国と地方を合わせて千二百兆円超の多額の債務を抱えている。一方、我が国は千二百兆円を上回る多額の金融資産を持っています。しかも、国際収支、経常収支も一九八〇年代から黒字で、対外純資産残高は約四百十九兆円と、世界一の金持ちの国。経常収支が黒字で、発行している国債は全て自国の通貨、円建てで発行しておりますから、我が国が簡単に財政破綻することはあり得ません。まあ、確かにね。しかし、経済は何があるか分かりませんから、常に気をつけておく必要がありますけれども。”
“これはどうしてかというと、最初、一生懸命輸出に力を入れてきた、貿易立国でやってきた、しかし、貿易摩擦もあって、だんだん会社や工場を海外につくるようになった、そうすると、まさに金融立国になってきた、その結果として金融大国になって、こんなにお金がたまっちゃったということなんですよ。 二番目の法人企業の内部留保資金。金融業、保険業を含みますと、六百二十七・五兆円。 三番目の対外純資産残高も約四百十九兆円、これは国際収支統計。先ほど申し上げた経常収支がずっと黒字だから、こんなにたまっちゃった。 それから、四番目の外貨準備金、これが百六十九・七兆円もある。このほとんどはアメリカ国債を持っています。だけれども、財務省は言いません、アメリカ国債は幾らだかと。でも、実は、外貨準備金も、為替相場が固定相場のときには必要なお金。今、変動相場ですから、これは必要のないお金なんですよ、実は。ただ、これを取り崩すためにはアメリカと相談が必要でしょう。しかし、これは本来、原則的には持っていなくてもいいお金です。”
“それでは、括弧二に行きますけれども、経済成長を阻害する消費税率を引き下げて、莫大な金融資産をため込んだ大企業と富裕層に担税力に応じて負担を求める、そうした税の抜本改革をすることが先決だと私は思っております。 資料の二を御覧ください。これは「日本の国は簡単に沈まない!!」と書いてありますけれども、我が国の保有資産と国と地方の債務残高から考えてみたいと思います。 まず、我が国の保有資産。 一、国全体の金融資産、何と九千五百八十九兆円。内訳は、家計、個人の金融資産が二千百二十一兆円、非金融法人の金融資産が千五百八兆円、一般政府の金融資産が八百十四兆円、民間、非営利団体の金融資産が七十一兆円、そして、（５）にありますけれども、金融機関の金融資産、これは国民の皆さんから預かりしているものも含めまして、何と五千七十六兆円。合わせると九千五百兆円という大変なお金を日本の国は持っています。”
“そこで、大きな三番目、子供、子育て予算倍増に向けた大枠について。 一つ目は、二〇三〇年初頭までに国の予算又は子供一人当たりで見た国の予算の倍増を目指すとしておりますけれども、その財源はどうするんですか。まだ決めていないのかな。”
“例えば、子供の予算、これは三・六兆円だけれども、これを、例えば七年間だと二十五・二兆円、三・六兆円を仮に十年間やったとしても、三十六兆円の子ども・子育て支援特例債で済んじゃうんですよ。そうしたら、役人の皆さん、こども家庭庁の皆さんだか厚労省なんだか知らないけれども、この複雑な支援金制度をつくって、しかも、健康保険の目的を逸脱したような支援金制度をつくったりして、国民に分かりにくい。 国民の人たちが一人一人分かるのは、多分六月頃でしょう。例えば国民健康保険だとすると、その後、一人一人に国民保険料は幾らですよという通知が来るんですよ。そのときに、そこに支援金が上乗せして来るんでしょう。だから、年度が始まって六月ぐらいにならないと、一人一人は自分の保険料と支援金が幾らだかというのは分からないんです。しかも、組合ごとに、保険者ごとに支援金の平均の金額が出ているけれども、今度は、組合の中で、一人一人、所得に応じて全く違うじゃないですか、保険料も支援料も。 だから、そういう、こんな分かりづらいことをやる必要はない。日本の国は本当に物すごい金融資産を持っているんです。”
“それはよく分かっていますよ、つなぎで出したというのは。でも、今これから、ちゃんと申し上げますから。日本の国は、いっぱいお金を持っているんです。まだまだ財政破綻もしないから、国債発行をする余裕もある。だから、今それをこれからお知らせしますが、よろしいですか。 実は、日本が今持っている金融資産、これは何と、この間日銀から答えてもらいましたけれども、九千五百兆円。気の遠くなるような、巨大な、莫大なお金を持っています。個人も、法人企業も、あるいは政府も、いろいろな団体とか合わせると、九千五百兆円を超えるような、大変な、巨額な金融資産を持っています。 一方、先ほど申し上げたように、国と地方の公的債務残高は千二百八十五兆円になりました。しかし、日本の諸外国との経常収支、これは四十年黒字です、一九八〇年から。そういった意味で、発行している国債は、全て円建てで発行しています。ですから、簡単に財政破綻しないんですよね。だから、いまだに財政赤字で大変だ大変だといっても、国債をちゃんと発行できているじゃないですか。国債は、これは国民の借金じゃないんだから。政府、国の借金なんだ。だから、国債発行はまだできる。”
“本当だ。違うぞ。国、政府は借金だよ、債務者だよ。でも、国民は債権者だよ。だから、日本の財政が破綻しない限りは、子や孫たちへの財産の実は引継ぎだよ、相続だよ。そういううその答弁も駄目だけれども、そういうことを新聞やマスコミに書かせちゃ駄目。財務省がこういううそをついているから、日本の経済も財政も駄目になったんだから、それは正しなさいよ、ちゃんと。自民党の皆さんからも、本当かいと声が出ているじゃない。今、この後も言いますけれども、しっかりそこはちゃんとしないと駄目ですよ。 それで、その後、五番目の子ども・子育て特例公債、これについての返済金は支援金を充てるという話なので、これは省略します、時間の関係で。 その次に行きます。括弧六、国家百年の大計は教育にあり。子供、子育て予算は人への投資と、加藤大臣、そういうふうに答えていただきましたけれども、子供、子育て予算が人への投資だということであれば、子ども・子育て支援特例公債で対応したらいいんじゃないですか。どうですか。”
“岸田総理がやはり、故元安倍総理が消費税を一〇％に上げたときの記者会見で記者たちに問われて、一〇％以上、いつ上げるんですかと言ったら、もうしばらく上げる必要がありません、十年ぐらい上げる必要がありません、そういうふうに宣言したのを岸田総理も引き継いでいるので、とてもとても消費税を充てるというふうにはできなかったんじゃないかと思っていますが。 ここで、今国債の話が出ましたから国債について、通告していませんけれども、是非、財務省の考えをお聞きしたいと思っております。 国債、今、この後も数字が出てくるんですが、国と地方で、この三月末で千二百八十五兆円の公的債務を抱えることになったわけですが、決算はどうなっていくかまだ分かりませんけれども、この国債は、これは国民の借金なんですか。財務省が、一人当たり一千万の借金だ、大変だ大変だ、財政赤字だ財政赤字だ、財政健全化が必要だ、こう喧伝をしておりますけれども、これは子供や孫たちへの借金のツケ回しですか。お答えください。”
“支援金制度について、先日、山井委員も日経新聞の社説を紹介いたしましたけれども、実は、私の地元の下野新聞の社説でも、子育て支援金、負担増を隠し続けるのかということで、本当は負担増でしょうということを、多分これは、共同通信が配信していますから、全国の地方紙に書いていますよ、社説で。ですから、本当に、やはりこういう国民だましはやめた方がいいと思います。 四つ目ですけれども、消費税法には、消費税は子供、年金、医療、介護の四経費に充てると書いてあるのに、今回は、なぜ消費税率を引き上げて三・六兆円を確保しようとしなかったのか。これは財務省にお答えをいただきたい。”
“現場の声は届いているんでしょうね。訪問介護の基本報酬を引き下げたことによって、もう大変今大騒ぎをしております。 それでは、三つ目。少子化対策の財源として、消費税を含めた新たな税負担は考えない、こう明記してあるんですが、どうしてこういうことになったのか、お答えください。”
“本当に、こうした医療や介護などの改革で財源を捻出する、これは大丈夫なんですか。小泉・竹中構造改革のときに、医療費を毎年二千二百億ずつ削減して、救急車がたらい回しという事件がありましたけれども、今度は、介護サービスを受ける人たちが、たらい回しどころじゃない、どこへも入れない、どんなサービスも受けられないという時代が来ちゃいますよ、このままだと。いかがですか。”
“昨日、質問レクで聞いたら、子供、子育て予算は人への投資と位置づけられていないんだという話なんだけれども、答弁が変わったけれども、いいのかな、大臣の言うとおりで。どっちなの。いいの。じゃ、そういうふうに位置づけるんだったら、これから私の話がつながっていくんだけれどもね。 それでは、二つ目ですけれども、二つ目は、二〇二八年度までに歳出改革の徹底と。具体的には、医療、介護等の社会保障費の節減効果で一・一兆円、医療、介護等の社会保険負担軽減効果で一・五兆円、合わせて二・六兆円の財源を生み出すということでありますけれども、これで、被保険者に実質的に負担をかけずに、医療、介護のサービスを低下させずに実現できるのか、こういう話であります。 特に、最近の訪問介護制度の改革で、訪問介護の基本報酬の引下げというのが厚労省の方から打ち出されました。これについては、現場から、あるいは施設の経営者から物すごい反発が出ております。これでは、団塊の世代が全て八十五歳になる二〇三五年までには、制度あってサービスなしとなってしまうおそれがあるということで、大変な心配がなされております。”
“審議官、消費税が一番経済成長を阻害する。だから、そういう意味では、これを全世代型社会保障の財源に充てるというのは根本的に間違っている。 基本的に、なぜ子育て世代が負担が大きいかというのは分かるでしょう。子育て世代はみんな扶養家族を持っているんですよ、扶養家族。ということは、自分の分だけじゃない、扶養家族の分も消費税を払っているの。だから、扶養家族が三人いれば自分も含めて四人分、五人いれば五人分を払っているんですよ。 だから、本当に、それこそ元大蔵官僚の先生が言っているんだけれども、働く世代に偏らない、いい税金だと言っているの、消費税を。これはうそっぱちなの、うそっぱち。だから、こういう考え方で全世代型の社会保障の財源に消費税を充てるというのは大きな財務省の間違い。間違いですよ。そこをよく認識した方がいいと思います。 次、七つ目へ行きますけれども、従来とは次元の異なる少子化対策というのに、こども未来戦略は、なぜ子供のいる人を対象に政策のスタートラインにしたんですか。子供のいない人についての政策、具体的政策が何もないじゃないですか。ありますか。”
“それでは、次へ、時間がありますので、六つ目です。従来とは次元の異なる少子化対策というなら、子育て世代への負担が最も大きい消費税が少子化問題を悪化させた。非正規雇用が少子化問題を引き起こし、そして、この消費税が、実は子育て世代への負担が最も大きいんですよ。これが、これを悪化させた。 なぜ消費税率を引き下げようとしないのか。財務省ですか、ちょっとお答えください。”
“そうした検討が済んだら、三年間の中で解決する、そういう強い意思がないと駄目なんじゃないの、基本的に。だって、今、それこそ日本のフルタイムで働いている人たちは四五％しかいないというんだよね。それ以外の人はフルタイムで働いていないんですよ。これだけ少子化が進んで働き手がいなくなった中で、それこそ少子化を止めるとしたらば、一番大きなのは経済的な理由だということなんでしょう。しかも、社会保障もしっかり安定させるということを考えれば、やはり今は日本でも、男性も女性も働ける人は働いてもらう、それぐらいの抜本的な改革をしないとなかなか難しいと思いますよ。 実際、現場では、実は働く人も雇用主も、最低賃金を上げてくれたのはうれしかったけれども、しかし、それでパートタイムで働く人たちが勤務時間を減らしちゃって、人手不足が一層促進された。これは働く人もそうですよ。この壁があるために働く時間を減らさざるを得なかった。雇用主の方は逆に、あれ、困っちゃったと。そういうことを、現場ではそういう話をしています。ですから、こういう問題は一気に、やはり三年間のうちに解決するということが必要だと思いますよ。”
“この未来戦略の中でも触れているようでありますが、どのようにこれを解決しようとしているのか、お答えをいただきたいと思います。”
“大臣が答えた話は、どっちかというと現象的な話なんだ。そうじゃなくて、根本的な原因はどこにあったということなんだけれども。 この後の質問でも聞きますけれども、一番は、やはり、労働者派遣法を作って非正規雇用者をどんどん増やしていったこと、賃金の安い労働者をどんどんつくっていったこと、これが一つの大きな原因ですよ。さらに、そうした人たちが結局、皆さんの未来戦略にもあるように、経済的な保障がない、身分保障もない、経済的な収入、給料も少ない、こういうことがやはり一番大きな原因だった。 更に加えて、消費税をつくってから格差がどんどん拡大してしまった。だから、消費税は本当に、税率を上げれば必ず物価が上がって景気を悪化させる、こういう特徴を持っていますから、そういった意味で、実は、なかなか結婚するという人たちが出てこなくなってしまったというような状況だと思います。 それでは、次、四つ目ですけれども、少子化を止められなかった原因の一つ、非正規雇用の問題をどのように解決しようとしているのか。”
“加藤大臣、短くていいですよ。そんな長い答弁は要りません。 私から申し上げれば、岸田総理が増税眼鏡とやゆされても、医療保険の目的外使用による支援金制度をつくったり、そんなことをしないで、確かな税財源をちゃんと確保して取り組むというのが、やはり本気度を示すということなんじゃないですか。そうすれば、こんな訳の分からない仕組みで国民の皆さんが不安に思うことなんかないですよ。だから、本気でやるんだったら、きちっと税財源を確保してやる、それが私は、それこそ異次元の子供、子育て政策だと思いますよ、少子化対策だと思いますよ。 それでは、二つ目と三つ目、まとめて聞きますけれども、政府は少子化を止められなかった原因はどこにあったと認識しているのか、それから三つ目、少子化が止まらない、婚姻率低下の原因はどこにあると認識しているのか、二つ併せて、短く答えてください。”
“立憲民主党の福田昭夫でございます。 私は、この法律に関する質問は初めてなものですから、基本的な考え方と財源のつくり方について政府の考えをただしてまいりたいと思いますので、加藤大臣始め、答弁は簡潔にお答えいただきたいと思っています。 まず、子供、子育て政策の基本的な考え方についてであります。 一つ目は、政府は、少子化が、我が国が直面する最大の危機だと本当に本気で考えているのかというのを加藤大臣からお伺いしたいと思います。”
“時間が来たからやめますけれども、だったらなぜ受信料を下げろと政府が言ったんですか。これが間違いです。 以上です。”
“ただ、ここへ来て労働需給が逼迫してきたから、いい人材を雇うために賃上げをやっているんじゃないですか。 去年でしたか、経団連の十倉会長が言いましたよ、賃上げは企業の責務だと。そんなことが分かっているんだったらもっと早くやってよというのが私です、何で今頃そんなこと言うのか。それは、労働需給が逼迫して、少子高齢化、人口減少時代に入っちゃって働く人がいなくなっちゃった、そういう中でせっぱ詰まったからそんなことを言い出したんじゃないですか。そんなことは元々知っているんだからちゃんと早くやってちょうだい、こういう話であります。 最後に、総務大臣に伺います。経営委員長にも伺いますけれども、こんな形でＮＨＫを駄目にしてはいけないと思っております。したがって、私はあえてＮＨＫに補助金を出すべきじゃないかと言いましたが、受信料で成り立っているので簡単にはいかないと思いますけれども、あるいはもしかしてＮＨＫが新放送センターを建設するための計画を立てるとなったら放送債を発行させるということを許可するとか、何か政府が応援しないと私はこの計画はうまくいかないと思うんですが、総務大臣、いかがでしょうか。”
“しかも、国際収支、経常収支は四十年来から黒字ですから。発行している国債は全て円で発行している、ですから簡単に財政破綻しないんですよ、日本の国は。もっと政府はお金を出すべきです。 実はアベノミクスの金融政策と財政政策はあべこべでした。お金余りの中で金融政策をやってきたわけです。財政政策を大胆にやって、民間の経済活動が活発になってお金が足りないと言ったら、日銀が金融緩和してお金を出す、機動的にやる。アベノミクスの財政政策と金融政策はあべこべでしたよ。だから十年もやってうまくいかずに、何とか修正しようというふうにしているわけでありますが。 ですから、財務省の緊縮財政はやめるべきです。ここは財務省の緊縮財政をやめて、日本がもっと元気になるようにお金を回す、個人も法人もですよ。内部にお金をため込んでいちゃ駄目。やはりお金は天下の回り物、きちっと世の中に回す。しかも、所得の再分配は政府にしかできません、民間企業にはできません。ですから、あんなに内部留保資金をため込んでも働く人の賃金を上げないできたわけです、ずっと。”
“皆さんのお手元に、金次郎さんの後ろの方に、私は先日、日銀と財務省に日本の国の金融資産はどれぐらいあるのか答えてもらいました。 そうしたら、何と、我が国の国全体の金融資産、ここに書きましたけれども、日銀が答えてくれたまま整理したんですが、何と九千五百八十九兆円。いいですか、家計の金融資産が二千百二十兆円、金融機関以外の法人の金融資産が千五百八兆円、一般政府の金融資産が八百十四兆円、民間・非営利団体の金融資産が七十一兆円、金融機関の金融資産が預り金も含めて五千七十六兆円、こんなにあるんですよ。 二つ目、法人企業の内部留保資金は何と六百二十七・五兆円、あえて金融業、保険業を含む数字を言ってもらいました。それから、対外純資産残高は四百十九兆円、世界一の金持ちの国です。四番目、外貨準備金は百六十九・七兆円、これも変動相場制では本当は必要のないお金だと言っているんですが、政府は発表したくありませんでしたけれども、ほとんどアメリカ国債で持っているから簡単には売れない、こういう話だそうであります。これだけの金融資産を持っている。 一方、国と地方の債務残高の見込額は今月末で千二百八十五兆円。”
“なぜかというと、日本が戦争に負けたとき、ＧＨＱの新聞課長をしておりましたインボーデンという少佐は、二宮尊徳翁に戦後の復興を学べということで、すばらしいことを言っています。二宮尊徳翁は近世日本が生んだ最初の民主主義者だ、尊徳翁の教えはまさに真理だから時代が変わっても変わらないものだ、こういうふうにインボーデン少佐は言っております。また、国際二宮尊徳思想学会をつくった中国の北京大学の劉金才教授は、今人類が抱えているでかい課題が三つある、それを解決するためには世界中探したけれども二宮尊徳思想しかない、こう言って、実はアメリカ人も中国人もこの尊徳思想を非常に尊重しております。 そんな中で、重点投資が三百億円は少な過ぎないか。先ほども、職員の賃上げも見直すべきではないか、こういう話がありましたけれども、先ほどから質問を聞いておりましても、「しおかぜ」二波の放送、これも十億円ぐらいしかかからないのにできない、価格転嫁もできない、職員の賃上げもできない、これは本当にびっくりする話であります。”
“ネットワーク効率化に向けた取組について、これについても予算規模を百億円ぐらい使うんだ、そういうことですね。それから、外部との協調、連携していくんだ。こういう考え方自体は非常に私はいいものだ、すばらしいものだと思っています。しかし、こんなに削減を一気にしていって本当に大丈夫なのか、こういう話であります。 そこで、私からＮＨＫにお願いしながらお話をしたいと思っているんですが、皆さんのお手元に私は資料を配ってあります。 資料の一と三は、あしぎん総研が作った「二宮金次郎に学ぶ「人と組織の育て方」～夢の持てる組織作り～」について。よく書かれております。それからもう一つは「二宮金次郎の一生」。元銀行マンでありました三戸岡道夫さんが書かれた二宮金次郎の一生を書いた本です。これも映画化されて既に上映されているわけでありますが、中曽根元総理が大変絶賛をしております。 まさに私はＮＨＫには、夢の持てる組織づくりをするためにも、あるいは世界平和に貢献するためにも二宮金次郎というのを少し勉強していただいて、彼の考え方をよく御理解いただけるとありがたいなと思っています。”
“話が抽象的でよく分かりませんが、とにかくこの計画は無謀であるということを申し上げて、総務大臣には後で最後にお伺いしますので。こんな計画では私はＮＨＫがどんどんどんどん駄目になるだけだというふうに思っております。 次に、二つ目は事業支出についてでありますが、これらはちょっと触れて、時間の関係で、後で質問したいと思います。 構造改革が削減目標千三百億円程度なんですね。アからエまで、コンテンツ戦略六つの柱で六百億円程度削減する、イ、設備投資など固定費への切り込みで五百億円程度削減する、ウ、営業経費の削減や管理間接業務のスリム化、高度化で百億円程度削減する、経常的経費の削減で百億円程度削減する。三年で削減目標千三百億円、こうなっておるんです。 一方、重点投資、投資規模は三百億円程度だ、こういう話であります。ア、コンテンツへの投資額が二百億円程度、その中身は、地域からグローバルまで民主主義の発展に貢献するんだ。イ、情報空間全体の多元性確保だということで、基幹となる二元体制維持をするんだ、これには六百億円程度必要だ。”
“ウの受信料値下げ等に充てる還元目的積立金でありますが、これも、新年度の受信料値下げ等に充当する積立金残高は六百四十九億円となる見込みでありますけれども、二〇二七年、あと二か年間で大丈夫なのか、こういうことが心配されております。 簡潔に是非お答えいただきたいと思います。”
“新たな営業アプローチというのは曖昧模糊としておりまして、なかなかうまくいくはずがないんじゃないか、こう指摘をされております。そんな中で、受信料値下げを堅持した上で、こういうことですから相当苦しいんですよ、これは。 第二点は、事業実施に必要な財源はちゃんと確保できるのかという話であります。アからウまでまとめて伺います。 いまだに全体計画が見えない新放送センター等の建設積立資産は大丈夫なのかという話であります。今のところ、放送センターの建て替え計画の抜本的見直しに今現在どのように取り組んでいるのかというのが分かりませんし、いつ明らかにされるのかも分かっておりません。そのため、建設積立金は、こんな三年間で一千億も削減していけばなかなかこれから積み立てるというのは容易じゃない、受信料も下がれば容易じゃない、こういう話だと思います。 イの災害時の財政安定のための繰越金、これも、来年度の繰越金を見ますと年度末には二百四十四億円となる、そういう見込みでありますから、二〇二五年度分の確保をちゃんとできるのかという疑問もあります。”
“立派な稲葉会長に対して恐縮でしたけれども、これはやはりＮＨＫ内部の声だということを是非お聞きいただきたいと思っております。 次に、三年間の経営計画における受信料及び収支の見直しの算定根拠についてであります。 一つ目は、事業収入について。その第一点でありますが、受信料値下げを堅持した上で、時代に即した新たな営業アプローチでどれぐらい歳入不足をカバーできると見込んでいるのか。なかなか難しいんじゃないか、こういう見方があるわけでありますが、いかがでしょうか。”
“そして、会長人事もしばらく、稲葉会長が最後まで務めるとすると十八年間は内部からの人事じゃないんですよね。私は、ここでしっかり、会長人事についても、稲葉会長の次はちゃんと生え抜きの内部事情に詳しい人間を会長にして、ＮＨＫを夢の持てる組織にしていく必要があるんじゃないかな、こう思っているんですが、もしお考えがあればお聞かせください。”
“そんなことで、四つ目でありますが、夢の持てる組織づくりと会長人事についてであります。 次の三か年計画を見ますと、受信料削減ありき、一千億円削減ありき。そこで事業規模が三年間で一千億円削減される。とても理念やコンテンツあるいは基本方針などは、私も見せていただいて、すごくよくできているんですよ、この経営計画のそうしたコンテンツなどは、基本理念もですね。すばらしくよくできているのに、しかしこれを実現するのは相当難しい、こう思っております。 そういった意味で、組合の皆さんからは、稲葉会長には失礼でありますが、会長は内部事情に詳しい人が会長になってほしいなと。稲葉会長で六人続けて民間出身なんですよね、ですからここらでやはりＮＨＫも、それこそ人口がどんどん減っていく中で何か電波を減らさなくちゃならないというような必要が出てきているのかもしれませんけれども、そういうことをもしやるとしたら、もうちょっと緩やかにやるということが必要なんじゃないか、例えば一期三年じゃなくて二期六年計画ぐらいでやるぐらいな、それぐらいの計画は立てられないのか、そんなことを私は読ませていただいて強く感じているんですが。”
“私はそれは無理やりやった話だと思っておりまして、当時のマスコミ報道によりますと、菅前総理が指示したという報道があります。それを考えると、経営委員会の中に菅総理の指示はずっと引き継がれてきたのか、そういう疑いがあります。新型コロナで国民の皆さんの生活が大変苦しい中での菅前総理の指示だったかな、こういうふうに思っております。 昨年の一月にそういうことを経営委員会で決めたという話ですが、昨年私は総務委員会に所属していなかったので詳しく見ておりませんでしたけれども、しかし古賀委員長も稲葉会長も金融機関出身の委員長、会長であります、そうしたら、後で申し上げますが、三年間で一千億削減するという計画は無謀ですよ、無謀。とてもこんなのは経営とは言えないと私は思います。 民間企業なら分かりますよ、民間企業なら。民間企業はそれこそ人員削減とかいろいろな施設をリストラするとか、そういったことで立ち直るというのはよく分かります。しかし、ＮＨＫは民間企業じゃありませんからね。ですから、こんなむちゃなことをやっては国民の財産であるＮＨＫをぶち壊す、私はそういうふうに思いました。”
“会長は全く同じであれば回答は要りませんけれども、もし違いがありましたら。ありませんか。 二つ目は、経営委員は放送番組に干渉できるのかという話ですが、これは先ほど吉川委員の質問にお答えいただいているので、省略をさせていただきます。 三つ目ですけれども、受信料の値下げは経営委員会からの提案なのか、また、どういう理由なのか、お聞かせください。”
“立憲民主党の福田昭夫でございます。 新年度の収支予算と事業計画及び三か年の経営計画を伺いまして、大変大きな違和感を感じました。率直にお伺いしますので、古賀委員長を始め稲葉会長、理事、そして総務大臣にも、是非できるだけ簡潔にお答えいただきたいと思っております。 まず、放送法における経営委員会と理事会の関係についてであります。 一つ目は、経営委員会と理事会の役割分担であります。放送法に規定をされているわけでありますが、このことについて経営委員長と会長にそれぞれ簡潔にお答えいただければありがたい、こう思っております。”
“ありがとうございます。 是非、そういった意味では、歳入も歳出も、単価が分かるものは単価掛ける数量を明示して予算も作る、決算も作る、地方自治体ではこういうことをやっていますので、そうした形をすれば相当の無駄が省ける。やはり、使い方も賢い使い方をする、集める方も賢い集め方をする、これが大事だと思っていますので、是非よろしくお願いしたいと思っています。 以上です。”
“私は、デジタル行財政改革をやるとしたら、いろいろなやることがのっております、教育を始め、のっておりますけれども、真っ先にやるのはやはり国の予算、決算の見える化に取り組むことだと思っておりますが、デジタル行財政改革担当大臣として河野大臣のお考えをお聞きしたいと思います。”
“それはやはり、政府といっても財務省だろうね、財務省の緊縮財政がまずい。プライマリーバランスを黒字化にしなきゃ駄目だ、そういう財政運営がまずいので、国土を大胆に構造改革することも、あるいは社会保障のお金も、しっかり日本の国は出せるということをやはりみんなが認識をして、政府を変えていく。これは、もしかすると与野党一緒にやることかもしれません。（発言する者あり）みんな、賛同人が多いね。 本当に、私は野党だけれども、これは国のことだ、国民のことだから、やはりこういうことを直していかなきゃ駄目だというふうに思っています。 そこを申し上げて、次にデジタル政策について、残念ながらデジタル庁などにちょっとお話しできませんが、先ほど早稲田議員も質問しましたので、政府参考人の皆さんにはずっと省かせていただいて、最後に、あと少し時間があると思いますので、河野大臣に一言だけ聞きたいと思っております。 一番括弧四の四つ目ですね。デジタル行財政改革の実施について、国の予算、決算の見える化についてであります。”
“その証拠として、世界各国の国債の信用度を示すＣＤＳの保証率は、ドイツに次いで二番目に低い〇・二となっています。 なお、よく政府が宣伝する、国債は子や孫たちへのツケ回しと言っておりますが、ツケ回しではありません。国債の債務者は政府、国であり、国民は債権者であります。ですから、我が国が財政破綻しない限り、国債は子や孫たちへの財産、債権の仕送りだということであります。 そんなことを考えれば、今行うべき大改革は、年々必要となる子育て、年金、医療、介護、障害者福祉等の費用を、消費税を引き下げて、景気をよくして、経済を成長させて、創設以来優遇され続けてきた大企業と富裕層の法人税、所得税、金融所得課税を含むなどを、それぞれ担税力に応じて負担を求める税財源の賢い集め方、これが今我が国が行うべきことであります。（発言する者あり）ありがとうございます。自民党の中にも賛同人がいる。 これはやはり、これだけの大金を持っていて日本人がどんどん貧乏になっていくというのはおかしいじゃないですか。一人当たりのＧＤＰは三十五番目だそうです。韓国にも負けちゃったと。”
“しかし、本来は必要ない。だから、こういうお金も使う気なら使える。ただし、アメリカと十分話をする必要があると思いますが。 これだけの金融資産を持っているのが、いつの間にか日本の国は貿易立国から投資立国になって、いつの間にか金融大国になっているわけです、こういうのを財務省は黙っている。その下に書いてありますように、国と地方の債務残高の見込額、今年の三月末でありますが、国、地方合わせて千二百八十五兆円。この千二百八十五兆円という公的債務をはるかに超える金融資産を日本の国は持っているということであります。ですから、こういうことを考えれば、その下の米印で、簡単に言いますけれども、簡単に日本の国は実は財政破綻しません。 しかも、経常収支が黒字なんです。これはもう四十年ぐらい黒字なんです、一九八〇年から。国債は全て自国の通貨建て、円建てで発行していますから、簡単に破綻いたしません。返してくれと言われたときには円を印刷して返せばいいわけでありまして、アルゼンチンやギリシャとは全く違うという話であります。”
“ですから、それが、じゃ、日本の国を守ることにつながるのかということをやはり考える必要があるんじゃないかなと思っております。 そんな中で、じゃ、一体、日本にはそんな金がどこにあるんだよという話ですが、資料の一を見てください。私の質問の時間がなくなっておりますので、資料の一を御覧ください。 これは、日銀と財務省に答えてもらった、我が国の保有資金、お金です、それと地方の債務残高です。この二つから考えると、日本の国は簡単に沈みません。財政破綻はいたしません、しばらく。 我が国の保有資金、これを御覧ください。 一、国全体の金融資産。日銀に答えてもらいましたけれども、全部で九千五百八十九兆円、多額の資金です。 その次、二番目、法人企業の内部留保資金が六百二十七・五兆円、金融業、保険業を含みます。 それから三番目が、対外純資産残高、これが約四百十九兆円、世界一の金持ちの国です。 四番目が、外貨準備金、これが約百六十九・七兆円。これも、ほとんどがアメリカの国債を買っておりますが、実際、今為替も、変動相場制になったらば外貨準備金は本当は必要ないんですよね。固定相場制のときは必要でありました。”
“日立は東京じゃなくて茨城の日立へ移す、古河は東京じゃなくて私の地元日光へ移すとか、そういう発祥の地に移すという、そういう大胆な改造。 さらに、大学も、地方大学の活性化だけじゃなくて、東京の二十三区内にある大学、特に国立大学はまず地方へみんな分散させる。やはり、学生が集まれば、そこに企業も立地するようになりますよ。 それぐらいの大胆な改造をしないととても東京一極集中はできないし、さらに、日本の国土を本当に守るとなったら、北海道から沖縄まで人が住んでなくちゃなりません。しかし、どんどんどんどん地方が過疎化して人が住まなくなっちゃったら、簡単に国土は、それこそ敵に、あっ、敵と言ったら怒られちゃうかもしれないけれども、奪われることだってありますよ。不法侵入が、海を通って、日本海側なんか特に今まで入ってきているわけでありますが。 そういったことを考えれば、やはり、それは日本の成長のエンジンの中心が東京だというのは分かるけれども、しかし、余りにも東京だけにしたら、じゃ、あとほかに住むところがなくなっちゃうじゃないですか。”
“国交省も、地方分権の流れの中で権限移譲しているんだから、それは直しますとは言えないでしょうけれども、いわゆるそういう姿勢をずっと続けてきたから東京都がどんどんどんどん巨大になっている。中国の教えにもありますよ、過ぎたるは及ばざるがごとし。だから、余りにも東京二十三区が大きくなるような形になっちゃった、この建蔽率、容積率を拡大する中で。 徳川家康公の御遺訓にはすごい言葉がありますよ。最後、何と言っているかというと、及ばざるは過ぎたるより勝れりと言っている。これが人間の知恵ですよ。日本人の知恵ですよ。及ばない方が過ぎたるより勝っているんだ、こういう考えに基づいてやらないと駄目だと思います。 ですから、地方創生担当大臣の所信にもありますように、例えば、企業の地方移転なんてあるでしょう。これも、みんな本社が東京へ集まっちゃったんだから。例えば、コマツが石川県の小松市に本社を移したら、小松が元気になっていますよ、今。そういう意味では、まさにそういう大胆な政策、だから、企業も発祥の地に本社を戻す。”
“特に、官民の連携組織の新設というのは非常に重要だと思っています。是非、私は、官民の方の、特に経団連を中心とする人たち、この人たちは、もっとあなたたちが持っているお金を出せと言いたいと思っています。あなたたちがちゃんと税金を納めなさい、納めないから、とんでもないことになっているんだよと。働く人をもっと大事にしなさい、こういうふうに私は経団連の皆さんに申し上げたいと思っています。 次に、第三点ですけれども、東京一極集中是正策はたくさんあると思うけれども、特に、これは多分、国土交通省も言いにくいでしょうけれども、建築基準法を改正して、東京二十三区内の建蔽率、容積率を縮小するなど、そうした大胆な国土の大改造をしないと私は一極集中は止められないと思っておりますが、感想を述べてください。”
“大臣、認識は同じだということですから、そのとおりにお受けをいたしますけれども、しかし、この人口戦略会議の提言で、一つ、実は認識が間違っていると思うことを指摘しておきたいと思います。 それは、社会構造の変化で、巨額の公的債務で財政が極端に悪化するというようなことが言われておりますけれども、これは、残念ながら、政府の経済財政運営が実は大変失敗しているという話であって、これをもっと上手に運営すればこれを改めることができるというふうに私は思っておりまして、それは後で、その次の次のところでお話を申し上げたいと思っています。 次に、第二点ですけれども、今後の目指すべき方向は、この戦略会議の言うとおり、人口八千万人を水準として、東京一極集中是正、官民が連携する組織の新設も求めておりますけれども、そのような考えはあるでしょうか、お伺いします。”
“大臣の答えは三つ目の方の答えになっちゃっているんですけれども、まず、東京圏に人口が集まるのはどうしてかということでありますが、東京は、やはり中央政府があって権力が集中している。したがって、大企業の本社がみんな東京へ東京へと移ってきちゃった。したがって、稼ぐ場所としても最高、住む場所としても今や最高だし、それから余暇を楽しむ場所もたくさんあって、これ以上楽しい場所は実はないんですよね。 ですから、東京は人を集めるダムのような存在であって、ますます東京一極集中を是正して地方分権を進めなければ、まさに地方の過疎化というのは止まらないというふうに思っていますが、それは後でもまた申し上げます。 三つ目でありますが、人口戦略会議の提言をどう受け止めているのかということであります。 第一点は、人口減少がいかに重大事態、果てしない縮小と撤退、社会構造の変化を招くという認識は、地方創生担当大臣も同じ認識なのかどうか、お伺いをいたします。”