堀場幸子
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“文部科学省さんと結構レクでこのお話をさせていただいたんですけれども、一点目は、例えば入試の在り方。内申点を非常に重要視するやり方では、例えば不登校の子であったら、不登校になったら行ける学校は非常に少ない。出席日数が非常に重要視されてしまうからです。 例えば、コミュニケーションに課題がある子供がいたら、委員会活動であったりクラブ活動であったり、様々な内申点が上がると言われている活動はしづらいですよね。そうすると、内申点は上がらない。そして、出欠も、皆さんが、高校がもういいよと思うほどの数を稼げないとなったら、それは今の公立というかの入試制度の在り方の中では非常に困難ですよね。例えば、知的なものをグレーゾーンで持っていたら、なかなか成績が上がらない中で、入れる学校が非常に選択…”
“日本維新の会そして教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 今日は、ちょっと探求型学習ということで、高校について少し頑張ってやってみたいなと思っています。 実は私ども、昨日、全世代型の教育無償化法案というものと高校の無償化法案という二本の法案を提出させていただきました。全世代型という方は、全体を網羅する、私たちはゼロ歳から無償化するんだよということをしっかりと言わせていただいておりまして、その心というのはやはり、一石四鳥というのを前原さんがよくおっしゃっていますけれども、教育格差をなくすということ、そして、しっかりと日本の中で国際競争力を持っていく、そのためにも専門的な人材を育成していくんだ、そういったことを念頭に置いて我々は無償化をするということを言わせていただいてはいる…”
“つまり、向こうに見えている、無償化なんだけれども、そのときに、私たちは、質を上げる、若しくは子供たちの選択肢を最大にするということを念頭に置いているということを、我々は今回の法案提出のときに言わせていただきました。 そして、もう一つは、無償化するということはキャップをするということですので、その先がしんどいんですよね。キャップよりも高い値段が必要な授業というものは必ずあると思います。なので、校長裁量予算みたいな、私たちは、学校裁量予算のような、そういったイメージでやっていますけれども、その授業、やろうとしているプログラムに対する支援補助ということを考えている。学校に、子供一人に対して幾らという支援の在り方ではなくて、こういう授業、例えば探求をやるんだったらお金がかかるよね…”
“だから、大臣がさっき言った、校内委員会をつくるとか特別支援コーディネーターを配置するとか、そういったことはもう当たり前なんですよね。だから支援が充実しているわけでは全くなくて、そもそもみんな、小学校、中学校と個支計を、多分、幼稚園とか保育園から持っている子もいると思いますが、様々なタイミングで個支計が作られて継続してやってきているのに、高校には、その個支計を見て支援を確立しようとかというところまでまだまだ到達していないというのが現状なんだということを知っていただきたいんですね。 だからこそ、高校が選べないんですよね。行ったってちゃんと合理的な配慮が受けられるか分からないというところにはなかなか、保護者も含めて、行かせられないですよ。もう中学校でさんざんいろいろなことがあっ…”
“余り、すごく満足のいく御答弁ではなかったんですけれども。なぜならば、やるということは分かっているんですけれども、進まないよねと言っているだけなんですよね。 私たちは、どういう政策若しくはどういう仕組みを通して改革を加速化できるかということについて議論を深めてきました。 例えば、さっき給食無償化の話が出ましたけれども、もうずっとみんな前から言っていて、そして、何を調べるのか分からないことをずっと調べる、調査だ調査だ調査だと言って、遅々として進まない。その間に、おなかがすいている子供は増えている、子供の貧困はどんどん増えていく、そして、少子化だって、子供を産むという決断だってどんどん遅くなっていく。こうやってずっと検討しているから進まないし、物事は変わらないんですよね。という…”
“なぜならば、バウチャーというものを、子供の方に選択肢がある、バウチャーを持っている、そうすると、学校側も、子供たちにとってどういうニーズがあるのかということの方によく目を向けるようになるだろう。 そして、もう一個は、今後私たちが目指している高校は、やはり単位制の更なる推進なんですよね。プログラムをしっかりと選択できるようにする。今、単位制の高校といっても、学年制の延長のような、一年生のときにこの単位を取らなきゃいけないような、単位制といえども学年制の延長のような高校が多いと見ているんですけれども、やはり、しっかりと単位制を充実させる、更なる推進をする。そして、プログラム単位でやる。そして、隣の学校に面白いプログラムがあるなら、そっちへ行って勉強したっていいじゃないの、そう…”
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“時間ですので終わりますが、サポート校というのは、もちろん問題があったところもあるかもしれませんが、ほとんどすごく頑張っているんです。合理的配慮もしてくれているし、不登校の子はここに行けている子もたくさんいます。そして、そこの自由度があるからこそできることもあります。だから、我々はサポート校というものを、そして、保護者から見れば、お金が二倍かかるということなんです。すごくお金がかかっているんです。不登校になったら、仕事を辞めなきゃいけないかもしれない、セーブしなきゃいけない、収入が減っているかもしれない。でも、子供をサポート校に入れたらお金が二つ、二倍かかりますよということを言っているんです。 こんなに選択肢がないということをもっともっと問題視をしていただきたい、そしてサポート校の自由度も認めていくような、そんな学校の在り方で議論が進んでいくようにとお願いを申し上げまして、私からの質疑を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“なので、それぐらい大きな問題なんだということを私は持っていますし、変えてあげてほしいし、彼らの夢をもっと実現できるような社会にしてあげたいんですね。 だから、できること、今彼らが行ける道というのは通信高校とサポート校という形態になっています。こういった形態の指導について、大臣の御所見をお願いします。”
“だから、大臣がさっき言った、校内委員会をつくるとか特別支援コーディネーターを配置するとか、そういったことはもう当たり前なんですよね。だから支援が充実しているわけでは全くなくて、そもそもみんな、小学校、中学校と個支計を、多分、幼稚園とか保育園から持っている子もいると思いますが、様々なタイミングで個支計が作られて継続してやってきているのに、高校には、その個支計を見て支援を確立しようとかというところまでまだまだ到達していないというのが現状なんだということを知っていただきたいんですね。 だからこそ、高校が選べないんですよね。行ったってちゃんと合理的な配慮が受けられるか分からないというところにはなかなか、保護者も含めて、行かせられないですよ。もう中学校でさんざんいろいろなことがあって、そして、高校にやっと行かせたいと思ったときに、できる選択肢が本当に少ないということをもっともっと問題視していただきたいんです。 私は、この中学校の子供たちが、特別支援を受けている子供たちが、社会に対する選択肢が少ないということを問題意識と思ったので国会議員になったということもあります。”
“文部科学省さんと結構レクでこのお話をさせていただいたんですけれども、一点目は、例えば入試の在り方。内申点を非常に重要視するやり方では、例えば不登校の子であったら、不登校になったら行ける学校は非常に少ない。出席日数が非常に重要視されてしまうからです。 例えば、コミュニケーションに課題がある子供がいたら、委員会活動であったりクラブ活動であったり、様々な内申点が上がると言われている活動はしづらいですよね。そうすると、内申点は上がらない。そして、出欠も、皆さんが、高校がもういいよと思うほどの数を稼げないとなったら、それは今の公立というかの入試制度の在り方の中では非常に困難ですよね。例えば、知的なものをグレーゾーンで持っていたら、なかなか成績が上がらない中で、入れる学校が非常に選択肢が少ないですよね。 もう一方で、高校側の特別支援教室の設置は平成三十年からですけれども、設置は進んでいますか、次に質問しますけれども。そこで中学校や小学校でやってきたのと同じような支援を受けられていますかという現状について、これが、子供たちが高校進学するときにとても困っていますよということを言っているんです。”
“ありがとうございます。 恐らく、今の子供たちはもう既に探求型の授業を受けて小学校、中学校を卒業してまいりますので、急に高校のあの一斉指導のスタイルに入ったときに、指導に違和感を感じる、そしてしんどいと思ってしまう、そういう子供たちも非常に多くいますので、私は、自分がこういうものをやりたいんだ、高校に行ったらもっと面白いことがあるんだよね、そして、その先に大学があったり仕事があったり自分たちの夢があるというふうな社会にしたいと思っているし、それを加速化するべきだと思っておりますので、是非またこういった議論もさせていただければなと思っております。 次に、高校における特別支援教育というものとサポート校の在り方について御質問をさせていただきたいと思います。 さっきも言いましたけれども、中学校までというのは、義務教育期間ですので、特別支援教室が設置されたり通級に通ったり様々ですが、支援を受けてきた通常級の子供たちというのは、高校の選択に非常に大きな困難さを抱えていると私は現場で見てきて思っているんですが、大臣の御所見をお願いいたします。”
“つまり、向こうに見えている、無償化なんだけれども、そのときに、私たちは、質を上げる、若しくは子供たちの選択肢を最大にするということを念頭に置いているということを、我々は今回の法案提出のときに言わせていただきました。 そして、もう一つは、無償化するということはキャップをするということですので、その先がしんどいんですよね。キャップよりも高い値段が必要な授業というものは必ずあると思います。なので、校長裁量予算みたいな、私たちは、学校裁量予算のような、そういったイメージでやっていますけれども、その授業、やろうとしているプログラムに対する支援補助ということを考えている。学校に、子供一人に対して幾らという支援の在り方ではなくて、こういう授業、例えば探求をやるんだったらお金がかかるよね、例えば少人数学級をやったらお金がかかるよね、そういった様々なものを考慮してカウンシル制度というものを、二つを柱に、今回、改革案を出させていただきました。 大臣に、このお話を聞いていただいた上で、御感想というわけではないんですが、これは私は政府の文部科学省さんに対するプランＢの提案だと思っています。”
“なぜならば、バウチャーというものを、子供の方に選択肢がある、バウチャーを持っている、そうすると、学校側も、子供たちにとってどういうニーズがあるのかということの方によく目を向けるようになるだろう。 そして、もう一個は、今後私たちが目指している高校は、やはり単位制の更なる推進なんですよね。プログラムをしっかりと選択できるようにする。今、単位制の高校といっても、学年制の延長のような、一年生のときにこの単位を取らなきゃいけないような、単位制といえども学年制の延長のような高校が多いと見ているんですけれども、やはり、しっかりと単位制を充実させる、更なる推進をする。そして、プログラム単位でやる。そして、隣の学校に面白いプログラムがあるなら、そっちへ行って勉強したっていいじゃないの、そういうプログラムを選択するような、そんな高校の姿、多分、文部科学省さんもそういったものを描いていらっしゃるとは思いますけれども、それを推進するために、バウチャーで、そのプログラムに対してバウチャーを払っていくということもできるようにということを考えて制度設計をしました。”
“私たちは、十八歳が成人だということなのであれば、十八歳までに身につけるスキルというのは何なのかという議論から始め、そして、自己選択、自己決定ができる生きる力を養っているんだよね、そのときは、大学に行くときに、何となく大学に行くんじゃなくて、ちゃんとアカデミックの大学に行きたいのか、こういう職業訓練を受けて職業に就きたいのか、もっと自分の興味、関心を深めたいのか、そういったことをしっかりと自己決定できる力を十八歳までに養う必要があると思っています。そのためには、主体的に生きる力、共に生きる力、自らを知る力、この三つの力を養うための教育ということを定義させていただいた上で、教育改革についての様々な改革案というものを出させていただきました。 我々、高校完全無償化をすると言っています。完全無償化をするときに、どうやってやろうかなと考えたんですよね。そのときに、我々は、バウチャーという制度を使ったらどうかということを考えています。”
“余り、すごく満足のいく御答弁ではなかったんですけれども。なぜならば、やるということは分かっているんですけれども、進まないよねと言っているだけなんですよね。 私たちは、どういう政策若しくはどういう仕組みを通して改革を加速化できるかということについて議論を深めてきました。 例えば、さっき給食無償化の話が出ましたけれども、もうずっとみんな前から言っていて、そして、何を調べるのか分からないことをずっと調べる、調査だ調査だ調査だと言って、遅々として進まない。その間に、おなかがすいている子供は増えている、子供の貧困はどんどん増えていく、そして、少子化だって、子供を産むという決断だってどんどん遅くなっていく。こうやってずっと検討しているから進まないし、物事は変わらないんですよね。ということは、大きな政策を打って、やはり改革を前に進めるということをしなければならないと思っています。 我々日本維新の会が出させていただきました法案、大臣、見ていただいたか分からないですけれども、まずは大きな目標設定をさせていただいていて、それは文部科学省さんの方向性とほぼ同じだと思います。”
“私たちも本当にそう思うんですよね。今、次にソサエティー五・〇の時代が来るというのは新学習指導要領の中で非常に強くうたわれていて、その後、私たちは、ＶＵＣＡというか、本当に不確実性の社会に生きなければならない、若しくはフェイクがたくさんあるような、余りにも情報過多のような時代の中で、自分で必要なものを選択しなければならない、本物を見極める力をつけなければならない。そのためには、自分の頭で考えて、その場その場で判断する能力を養わなければならないというふうに思っているからこそ、こういった学び方が必要だということなんですよね。でも、なかなかこの変化が伝わらないというふうにちょっともやもやをしているんですね。 大臣、高校の一斉指導から脱却に必要な改革について、大臣の御所見をお願いいたします。”
“私、何校か見させていただいた中で、探求をやっていますという学校を見させていただきました。若しくは、この学部というか学科というか、このクラスは探求をメインにやっていますというところを何校か見させていただいたんですけれども、やはりすごく大変だなと思っているのは、人数が多いとなかなか難しいですね。やはりどうしても少人数のクラスになる。そして、非常に、コミュニケーションを取りながらやっておりますので、一斉授業と見えている景色が全然違うんですよね。やはり、一斉指導というのが非常に強く出ているのがまだまだ高校で残っていると思うんです。 でも、一方で、例えば大学入試をやっていくためには、さっきおっしゃるとおりで、知識を詰め込まなきゃいけないという昔ながらの、そして、私たちも結構しんどかったんですけれども、記憶力の悪い私はなかなか大変だったんですが、そういったところに力点を置いている学校も多い。例えば出欠とか、後でやりますけれども、重視する点が今の学習指導要領とちょっと違うんじゃないかなというふうに思っているんですね、大学の入試制度というところが。”
“こういうことを踏まえた上で、高校での学習の課題というのはどのように考えていらっしゃるのか、高校において探求型が進まない主な理由は何なのか、教えてください。”
“公立の小学校、中学校の方では、すごくいろいろなところで、多様で特色ある探求の授業というのは既に展開されていると思うんですね。どうしても、やはり、今のお答えだと、総合の授業の中でやるということになると、総合だけを専門に持っている先生という方、例えば探求の専門の先生という方は今のところいらっしゃらないわけですから、教科を持っている先生が、違うものとして探求というものをやろうとするんですよね。 でも、小学校、中学校の現場等々を見させていただいたり、今やられているものというのは、教科の中に探求的な指導方法を導入されているというパターンが非常に多く見られるんじゃないかなというふうに思っているんです。様々な先生たちの努力の、研究の成果で、授業の中で探求的な形で学びを深めていくということをやられていると思うんですね。なので、高校でもそうしたらいいんじゃないのかなと私は思っているんですけれども、こういう非常に多様で特色ある展開をしている、特に教科の中に探求的な方法を使って学びを深めているということをやっていると思うんですね。”
“高校の教員の負担として、探求型の学習に課題があると答えている調査結果があります、これは民間の調査結果ですけれども。そういったことも考えると、まずは、文部科学省さんが考えている高校の探求型のカリキュラムというものはどのようなものか、教えてください。”
“日本維新の会そして教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 今日は、ちょっと探求型学習ということで、高校について少し頑張ってやってみたいなと思っています。 実は私ども、昨日、全世代型の教育無償化法案というものと高校の無償化法案という二本の法案を提出させていただきました。全世代型という方は、全体を網羅する、私たちはゼロ歳から無償化するんだよということをしっかりと言わせていただいておりまして、その心というのはやはり、一石四鳥というのを前原さんがよくおっしゃっていますけれども、教育格差をなくすということ、そして、しっかりと日本の中で国際競争力を持っていく、そのためにも専門的な人材を育成していくんだ、そういったことを念頭に置いて我々は無償化をするということを言わせていただいてはいるんですけれども、よく、ちまたで、無償化をすると教育の質が落ちてしまうんじゃないかという御懸念をされている方も多くいらっしゃるなと見ているんですね。 いろいろな方に私はヒアリングをさせていただいているんですけれども、高校の先生の方から、探求型の学習がしんどいというお声をたまに頂戴することがあるんです。”
“お時間が来てしまいましたので、子供たちがそこで充実した生活を送ることがやはり町の元気につながると思いますので、是非是非、引き続きよろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“やはり、目の前で大きな地震があって非常に怖かったと思うんですね。火事があったり様々な景色を見てきた子供たちにとって今必要なことというのは、心の元気を取り戻すことだと思っています。そのためには、個別のカウンセリングから小集団に変わっているという時期は、本当に前向きに捉えられる時期なのではないかというふうに思っていますし、少し時間がかかるかもしれないんですけれども、継続してこのカウンセリング事業をやっていただければなというふうに思っています。 時間がないので、少し飛ばさせていただきながらやろうかなと思っています。 学校を避難所にしているというんですけれども、私、避難所を運営するチームにいたことがあるのでちょっと大変だなというふうに思っているんですけれども、震災救援所や避難所の運営、これについて、大臣の問題意識を教えてください。”
“一方で、そこにいる、学校にいる子供たちに対してはＳＣさんの重点配置があると思うんですが、それについてと、そのときのカウンセリング状況について教えてください。”
“私も、最初に学校が使われる、グラウンドが使われるということに関しては必要なことだというふうに理解をしていますし、何なら、体育館が避難所、グラウンドが車中泊、そういった形で避難所を運営されているところもあると思うんですね。 緊急的なときにずっとそういう形、避難所としてやるということに関しては、仕方ないですし、それが一番早い方法ですし、それだけの土地がなかなかないエリアもあるかと思うので、それは重要なことだと思っています。その点を指摘しているというよりかは、プレハブが建つ、でも、何年いるか、何年このプレハブがずっとここにあるか分からないという状況を最初から解消するルールメイキングが必要じゃないかという御提案をさせていただいています。 なので、早急に先ほどのプレハブ及び木造のものを造っていただくということに関しては大賛成ですので、是非早く住んでいただいて、暖かいところで、もうすぐしたら暑くなるかもしれませんが、ちゃんと適温のところでしっかりと雨露をしのいでいただきたいと思っています。そして、生活を再建するということを最優先にしていただきたいなと思っています。”
“建築型応急住宅が学校のグラウンドに建設されている、そして学校教育の学びの保障という観点から、大臣の御所見をお願いいたします。”
“ただ、プレハブは二年ですから、学校にプレハブが建っていても、二年ですよと分かっていれば、じゃ、二年間だけであれば我慢しようかなという選択もあると思うんですね。でも、プレハブも二年だけれども、そこに住まれている方の生活再建、そちらももちろん当然、注視されるべきだと思うんですけれども、ほかにも選択肢があるのであれば、やはり、そうなったときには移動していただくことがありますよというようなことを事前にお話しして了解を得るべきだと私は思っているんですね。 それは、やはり地方自治体の方々はなかなか言いづらいですから、国として、プレハブであるならば二年ですよというような一定のルールメイキングが必要なんじゃないかなというふうに思っています。それは子供たちのためだけではなくて、様々、せっかく、町づくり型のすてきなものがずっと同じ場所、若しくは、移築したとしても同じようなところに住めるというような新しい仕組みもあるわけですから、そういったことをしっかりとやっていただければなというふうに思っています。 大臣、今、ここまでちょっと、るるお話をさせていただきました。”
“これは住んでいる方に早く出ていってくださいねとかということを言いたいのではなくて、今回見させていただいておりますと、学校の中、学校のグラウンドを利用した、特に小学校ですね、グラウンドに、町づくり型、木造型の、先ほど言っていました長く使えるタイプの仮設住宅というか住宅を建てている、若しくは保育園のグラウンドにそういったものを建てているということが見受けられるというところが、ちょっと大丈夫かなというふうに思っているという懸念を示させていただいていることなんですね。 というのは、やはり、学校のグラウンドを長期間、プレハブ若しくは木造でもいいんですけれども、避難所若しくは仮設住宅としているということについて、学校の学びの保障という観点から、弊害とまでは言わないですけれども、子供の学びにどのような課題があるのかなということを考えています。 今の学校の再開とそして学びの保障にする措置に関して、文部科学省さん、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 プレハブはどうしても、すぐできる、だけれども、やはり耐久性という面では余り長くもつものではないというふうに承知をしています。特に外壁なんかはさびてきちゃったりとかしてくるんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、この耐久性という観点では、私は入居期間に制限があるべきだというふうに考えているんですね。 というのは、特にプレハブにおいて、原則二年間というふうにあるんですけれども、現状として、東日本大震災でも、ずっとプレハブの仮設住宅に住まれている方がいらっしゃるかと思います。そういうふうになってしまうと、やはり安全性の観点からも非常に課題があるんじゃないかなというふうに思っておりますので、耐久性の観点というところから考えたときに、入居期間に制限があるべきだと考えるんですが、内閣府さん、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 資料としては出していないんですが、熊本地震における仮設住宅のスピード感と今回はどうなのかということを一応比較を少しさせていただいておりまして、非常に速いスピードで今回は着工そして完成を迎えているというふうに聞かせていただいています。 それはすごくいいなと思っていますし、熊本のときにやっていた、大臣もよくおっしゃった、木造の町づくり型の、長屋型の住宅を建てていらっしゃるということで、これは二年たったら市町村の市営住宅のようなものに転用していくことが可能で、長くそこに二年とか住むと、そして何年も住むと、やはりここが自分の住みかだなと思われて長く住みたくなる気持ちは非常によく分かりますので、この木造の町づくり型若しくはふるさと回帰型、こういったものが増えていくということに関して私は非常に歓迎をしているところではあるんですけれども、そもそもプレハブと木造の違い、これについて、内閣府さん、お願いいたします。”
“ありがとうございます。 ちょっと気になっていたんですよね。万博があります、万博の工事をしているので、解体していくのに業者が足りないんじゃないかとか、そういうところに回さないといけないんじゃないかとか、そういった議論が非常にありました。私たちもそれは大丈夫かなと懸念はしていたんですけれども、一応、六百班の解体工事体制というものが構築されていて、今行われている工事前調整が終われば随時解体作業が進んでいくというような算段が立っているというふうに理解をさせていただきましたので、是非、加速化して、安全に解体作業、そしてごみの分別等もしっかりとやっていただければなというふうに思っているところでございます。 では次に、応急的な仮設住宅のお話をさせていただきたいなというふうに思っております。 仮設住宅の入居の申請、入居の希望とか、あと入居状況について、内閣府さん、お願いいたします。”
“やはり半島特有ということで、前回も少しやらせていただいたんですけれども、発災直後は、舞鶴の方、八管の皆さんとかが来ていただいて海からも支援をしていただいたり、本当に、半島だからこそできたことでもあるし、半島だからこそ車がなかなか入っていけなかった、代替道路がなかった、そういったことも今回非常に大きなポイントになったのではないかなというふうに思っております。特に被害がひどかった場所について、まだまだ予断を許さない状況だということも重々承知ですので、しっかりと安全に気をつけていただいて、区間をできるだけ早く開通させていただければなというふうに思っています。 次に、倒壊家屋等の解体、先ほど公費解体の質疑もありましたけれども、その廃棄物の状況というものを、環境省さん、教えてください。”
“まず、子供たちだけではないですけれども、そこに生活する人にとって道路というのは非常に重要でございますので、現在復旧できていない路線、特に補助国道、普通の一般の国道は大丈夫だというふうに聞いているんですが、この補助国道の復旧ができていない路線、区間の状況について、国交省さん、お願いいたします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 前回質問をさせていただいたときに、水道の状況というのは、今までの地震に比べて非常に早く終わりますよという質疑がありまして、その質疑の後に、ちょっと工事が遅れますということになったんですけれども、今日は水道に関する質疑がありましたのでちょっと一問目は飛ばさせていただくんですけれども、やはり水道は基本的に非常に重要だというのはもう言わなくても分かっていることだと思いますし、私有地への引込みが厳しいというのは是非御理解をいただいて、何度も質疑の対象になるということはそれだけ重要度が高いということだということも御認識していただければと思いまして、ちょっと一問目を飛ばさせていただきます。 まず、私は今日は子供のことをちょっと聞いてみようかなというのが、全体としてのテーマです。また、過去の事例がどのような参考になっているのかなということも踏まえて質問をさせていただきたいなと思っています。”
“我々の会派も一生懸命取り組んでまいりますので、是非よろしくお願いいたします。 ありがとうございました。”
“では、最後になるんですけれども、ちょっと時間がないので一問飛ばさせていただいて、最後、大臣にお尋ねをさせていただきたいなというふうに思っているんです。 これだけ大きなことをやっていく、そしてこれから大きな、ビッグデータになっていくだろう、そういった様々なこともあるでしょうし、何度もしつこく言っているんですけれども、経済安全保障の観点もあるでしょうということで、これをもっと、もう少し総括的に見ていくということで、昨日自民党さんの方で質疑もありましたけれども、この組織というものが今の大きさでいいのかなというのは非常に思っているんですね。 昨日お答えいただいたところだと、四十人ぐらいで、予算としても、令和六年と令和五年の補正予算を足しても三・七億ということで、やはりもう少しきっちりと、省庁横断で、リーダーシップを取ってやっていくという必要性について感じているところでございます。 やはりこれをしっかりと取りまとめていただいてやっていただきたいという思いもあるので、是非、最後に大臣の、海洋政策の実現に向けて、この機能強化というものの必要性についてお願いします。”
“我々はやはり海に囲まれて生活をしておりますので、今、毎日海を見ているわけではないかもしれないですけれども、しっかりと海に囲まれている島国なんだということが、我々の、日本人なんだと思いますので、そのエリアに住んでいるということが、地政学上非常に意味のあるものに変えていくということが非常に重要だと思っています。 やはり、この法案は、さっき少し御答弁がありましたけれども、第四期の海洋計画の中で本当に重要な位置づけをされていると思うんですね。ですので、もう一度、第四期海洋基本計画とこの法案の関係性について、お答えをお願いしたいと思います。”
“やはり、何度も言っていますけれども、今の海の状況を見回してみると、非常に安全保障上の懸念というものは高まっているというふうに思っています。特に最近は、違法操業もそうですけれども、ブイがあったりとか、そのブイを取らなきゃいけないとか様々あります。そして、海上保安庁さんと海上自衛隊さんがやはりもっともっと協力をして海の安全を守っていく、そういった方向性もよくよく承知をしているところでございます。 ですので、やはり安全保障というところも非常に重要ですし、先ほどから何度も言っている経済安全保障という点からも非常に重要ですし、持続可能なものをつくっていく、そして未来に残していくということも非常に重要ですし、様々な観点から今本当に変革期にあるんだなということをこの法案を通して考えているところでございます。”
“なので、ＥＥＺ、ちょっと離れたところで風力発電をやっているというのは、それは非常にいいんじゃないかなというふうに思っているところでございます。 でも、やはりここで海洋政策というのは改革しないといけないんだというのが、今のこの第四期の海洋基本計画だというふうに思っているんです。変革が必要だということを、オーシャントランスフォーメーション、ＯＸというふうに表現をしているかと思うんですが、この推進について大臣の御所見をお願いします。”
“一方で、持続可能だというところで、やはり海の景観ということも非常に重要で、ここにも書かれていると思うんですけれども、里海とかそういったものだと思うんですけれども、私も京都が実家というか家が京都ですけれども、北部の方に行くと、やはり、鳥取の方から続く京丹後の美しい海もあれば、舞鶴の方の深い海もあるし、そして若狭の方も見られるというところで、海の景観というものが皆さんの生活と非常に密接にリンクをしているということ、景観にも非常に重要な役割をしているということ、そして文化としても非常に重要度が高いものだというふうに私自身は日々感じているところでございます。 やはり、持続可能な海洋といったときに、エネルギーをつくるということのみならず、そこで魚がすんでいて、その自然の環境を維持しながら、そしてその景観もあって、そういう私たちの文化の礎となるような原風景も是非残すような、そんな政策にしていただけると非常にありがたいなと。未来に残る海というものを、是非、持続可能なというところには含めていただいて、そしてその点をより強く出していただきたいなというふうに思っているところです。”
“私、文部科学委員会にも所属をしているんですけれども、子供たちの学校で今、ＳＤＧｓ、非常に積極的に、様々なところで、勉強の中で取り組んでいると思っています。ということは、子供たちは持続可能なエネルギーとか持続可能な何とかということに対して非常に見識を持っているんですね。私たちが子供の頃はなかったような、そのような感覚を今の子供たちは持っているし、そういう子供たちが大人になってきたときにやはり持続可能な社会をつくっておきたいというふうに私自身はすごく思っておりますので、この風力発電というものが、洋上の持続可能なエネルギーをつくるという一つの大きな柱になっているというふうに理解をしていますし、第四期の海洋計画の中での位置づけも非常に大きなもの、これがこの法律だというふうに思っています。”
“それは海の中から取ってくるということは非常に大変ですけれども、ほかの国はやはり調査を進め、様々な鉱物を自国の資源として取っていくということをやっておりますし、先ほどおっしゃっていたとおり、国際情勢とか地政学上のリスクに左右されないということは非常に重要で、そして今、これだけ国際関係が複雑化、非常に緊迫化している中で、私たちの国で鉱物を始めとする様々な資源を自分のところで取っていくということは非常に喫緊の課題として捉えておりますので、ゆっくりされているとは全然思わないんですけれども、やはり加速化の必要性というのはあるんじゃないかなというふうに思っています。 石油とか天然ガスもそうですけれども、コバルトリッチクラストとかマンガンとか、さっき出たレアアースなども、まあ、レアアースはほかのものよりも少し前に進んでいるような気もするんですけれども、そういった様々なものを使って我々の生活というのは維持をされているんだなというふうに思っております。”
“ごめんなさい、ちょっと聞き損じたんですけれども、二〇三〇年に開発が始まるように計画をされている、つまり、二〇三〇年にはメタンハイドレート、日本海か太平洋か分からないですが、どちらかにおいて商用化を進めるものが見えているということでよかったですか。”
“ありがとうございます。 このＭＤＡは、やはり今、結構、結構というかかなり重要度が高くて、包括的に海の中を調査をしていこうということだと私は理解をしているんですが、海洋状況の把握というのは歴史的に見ても結構大変な作業でありまして、最先端の技術がこれだけ発達したからこそできる研究であったり調査というものがあるんだろうなというふうに思っています。 当然ながら、ＡＩを活用して様々な情報分析、海のビッグデータをどういうふうに処理していくのかということもあると思いますし、先ほど大臣がおっしゃっていた、ＡＵＶなどの海洋ロボットを使って、無人のロボットを使って、深いところに人が潜って調べなくてもできるような調査、こういったことも非常に注目をしていかなければならないなというふうに思っています。”
“では、次に、ＥＥＺの中で再エネをやっていただくのは非常にいいんですが、そもそもこの法律というのは、海洋基本計画とか、様々なところで重要政策としてうたわれているというふうに承知をしているところでございます。 今、日本の周りの海の状況を見ると、非常に厳しい環境下にあると思っています。安全保障上も厳しい。この状況の中で、我々日本というのは、やはり海洋国家というものを念頭に置いて施策が進められていくんだろうというふうに思っているところでございます。 その中で、今非常に重要なのは、海洋とか海底調査、こういったものがやはりほかの国に比べて余り進んでいないんじゃないかなという現状ではないかというふうに思っています。 その現状について、大臣の御所見をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 これは結構難しいなと思っているのは、陸まで、港湾まで埋めることになると思うんですね。そうすると工事が発生していて、その工事期間中の環境的な影響、そして漁業に対する影響、この二つが大きいんだとは思うんですけれども、一方で、防衛上の、レーダーであったり、様々な情報が海底の中は巡っておりますので、そういったものも含めて、このルートというのは決めるのは結構難しいんじゃないかなというふうに思っていますし、変更になったということは、あっ、ここに何かあるんだなと、様々な情報がまた出てきますので。 やはり、こういったこと一つ一つが、私どもこの内閣委員会の皆様と一緒に議論してきた経済安全保障の議論、そして機微情報をどのようにしていくのかということ、一つ一つの実例になってくるんじゃないかなというふうに思っておりますので、是非、経済安全保障の観点を、よく御存じだと思うんですが、この場をかりて更に強くお求めさせていただきたいなというふうに思っているところでございます。”
“ありがとうございます。 経済産業省さんと国交省さんがそれぞれ違う項目で様々チェックをしていただいて、仮の地位というものが付与される。特に、経済産業省さんがおっしゃっておりました、チェックをするときに、買収されたら困るんですよね、だから、財政状況というのは非常に重要で、せっかく仮の地位を得ていただいて、大きなお金を使ってここでやることについて事業を展開するための準備をされているにもかかわらず、いや、ちょっと財政難が、買収されましたとか、そういうふうになってきて、またそれが海外資本でしたとかとなってくると、やはり非常にもったいないと思っておりますので。 この仮の地位を付与する段階で非常に厳しくチェックをしていただいて、そして、やっていただける事業者さんはかなりいらっしゃると思いますので、そこのところでやはり、情報漏えいであったり、様々なものを経済安全保障の観点から組み立てるという、一つのキーポイントになっていると思っておりますので、是非その辺りもしっかりとチェックしていただければなというふうに思っております。”
“ありがとうございます。 なかなか、募集区域を決めるだけでも、非常に重要な情報を政府の方で精査をしていただいて、それで区域が決められていく、特に防衛、そして水産、この二つは非常に重要なポイントとなってエリアが決められていくというふうに承知をしているところでございます。 先ほど少し御説明をくださったんですけれども、環境省さんに、環境大臣による海洋環境調査の内容についてお尋ねをさせていただきたいと思います。”
“ごめんなさい、通告の中ではなかったんですけれども、レクの中でさんざんこの話をしていたので、ちょっと大丈夫かなと思ってしまったんですけれども。 機微情報をやはり適切に管理をしてやっていく。そして、今回のＥＥＺ、この法案では、政府の調査があって、それで、その調査結果に基づいて区域が指定されて、それで業者さんが仮に選定されていく、そういうプロセスをやっていくという、今までの領海でやられていたプロセスと違うスタイルでやっていくと思うんですね。 なので、ＥＥＺの、海の中の機微情報を企業が持つということの可能性があるということをやはり重要視していただきたいと思いますし、レクの中では、セキュリティークリアランス等々のことも非常に検討していくというお話はあったと私は思っていますので、対象になるんじゃないかなというふうに私自身は思っていますけれども、それぐらい、やはり機微情報が含まれる可能性があるんだということも併せてお話をさせていただきたいなというふうに思っています。 では、第三十二条第一項の方なんですけれども、さっき言っていました募集区域、これを指定する方法について教えてください。”
“これから国内の事業者に、先ほど室蘭の話もありましたけれども、そういうところにお願いをしていって、サプライチェーンをしっかりとチェックしていくということは可能だと思うんですが、やはりサプライチェーンというのはなかなかチェックがしづらいというのが現状だと思っています。二年前の経済安全保障の議論のときも、サプライチェーンを最後まで調べるというのは非常に困難だということを我々は主張させていただいておりましたし、そこで罰則規定という話をさんざんしていたんですけれども、それぐらいやはり調査は難しいんじゃないかなというふうに思っています。 ですので、やはり、ほかの、この風力発電以外のところでのサプライチェーンの調査というものを経済産業省さんなり国交省さんなりがお持ちだと思うので、そういったノウハウを使って、できるだけクリアにサプライチェーンの調査ができるような、そんな仕組みを是非つくっていただきたいなというふうに思っています。これは要望です。なので、サプライチェーンの末端まで調べる困難さというのはよくよく承知した上で、でも、やはりいざというときのためには是非やっていただきたいなと思っております。”
“ありがとうございます。 では、今度、経済安全保障の議論の中でも結構私自身がやらせていただいていました、サプライチェーンの調査についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 サプライチェーンの調査というのは末端までしっかり確認できる体制が構築できているのかどうか、教えてください。”
“ごめんなさい、その際に、運用の中ででもいいんですけれども、誰がどんなような状態なのか、例えばその会社自体に海外の資本が入っているとか、そういったことはお調べになられているんですか。”
“ありがとうございます。 やはり、ウクライナの状態、ウクライナとロシアのことによって、私たちはエネルギーが、資源がないということに対して非常に危機感を身近に覚えた、そこから議論がスタート、加速化した部分もあるのかなというふうに私自身は思っています。だから、エネルギーの自給率を上げていくという非常に重要な政策であるというふうに認識をしているところでございます。 エネルギーの自給率を上げる、つまり、できるだけ国産化する、若しくは同盟国、同志国の皆さんとの関係性の中でやっていくというのが経済安全保障の考え方のベースにあるというふうに理解をしているんですけれども、そもそも、この前にありました現行の制度であります、今の領海でやられている法律の中で、選定業者を決めていくための基準というものがあると思うんですが、「当該公募占用計画を提出した者が不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者」というふうに規定をされているかというふうに思うんですけれども、ここは結構大事かなと思っているんです。 これについて、国交省さん、お願いいたします。”
“日本維新の会そして教育無償化を実現する会の会派を代表して、本日質問をさせていただきたいなというふうに思っております。 私たち、この内閣委員会で、本当に何度も何度も、一般質疑でもそうですし、今回でいえばセキュリティークリアランスということで、かなり経済安全保障の議論を、私、当選してからこの内閣委員会で非常にずっとやらせていただいてきました。 今回、洋上の風力発電というものが非常に重要なものだというふうには重々承知しているんですけれども、経済安全保障の観点からどのような状態にあるのかなということを少し質問させていただきたいなというふうに思っています。 そもそも、海洋資源の開発、海の方とか、海上開発ビジネスというものが、経済安全保障上、非常に重要だと私自身は考えているんですが、大臣の御所見をまずお願いいたします。”
“非常に重要な法案ですので、皆さんと議論を重ねて、よりよいものにしていただければなと思います。 本日はありがとうございました。”
“やはり、これだけ大きな法案なんですよね。こんなにたくさんの人で、たくさんの業務が新たに発生する非常に大きな法案。そして、憲法との兼ね合いがあって、非常にデリケートな部分もある法案ですし、個人情報という、それを守っていかなきゃいけないということに関しても非常にハードルが高いものなんですけれども、子供たちのために絶対やらなきゃいけないという思いで今やっていると思うんですね。 ちょっと、立憲さんの方から期間が二十年ということの質問が先ほどもあったかと思うんですね。もうちょっと、この長さというのはどうなのかという質問があって、議論があったと思うんですけれども、やはり、二十年というものというのと教員わいせつ法の四十年というのは結構、倍ぐらい差があって、内容が違うということは重々承知しているんですけれども、子供たちを安全に守るんだとなったときに、これから、この運用が始まって、いろいろなことを検討していかなきゃいけなくなってくると思うんです。こういった期間が本当に適切なのか。”