堀場幸子
日本維新の会・教育無償化を実現する会 · Japan
“文部科学省さんと結構レクでこのお話をさせていただいたんですけれども、一点目は、例えば入試の在り方。内申点を非常に重要視するやり方では、例えば不登校の子であったら、不登校になったら行ける学校は非常に少ない。出席日数が非常に重要視されてしまうからです。 例えば、コミュニケーションに課題がある子供がいたら、委員会活動であったりクラブ活動であったり、様々な内申点が上がると言われている活動はしづらいですよね。そうすると、内申点は上がらない。そして、出欠も、皆さんが、高校がもういいよと思うほどの数を稼げないとなったら、それは今の公立というかの入試制度の在り方の中では非常に困難ですよね。例えば、知的なものをグレーゾーンで持っていたら、なかなか成績が上がらない中で、入れる学校が非常に選択…”
“日本維新の会そして教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 今日は、ちょっと探求型学習ということで、高校について少し頑張ってやってみたいなと思っています。 実は私ども、昨日、全世代型の教育無償化法案というものと高校の無償化法案という二本の法案を提出させていただきました。全世代型という方は、全体を網羅する、私たちはゼロ歳から無償化するんだよということをしっかりと言わせていただいておりまして、その心というのはやはり、一石四鳥というのを前原さんがよくおっしゃっていますけれども、教育格差をなくすということ、そして、しっかりと日本の中で国際競争力を持っていく、そのためにも専門的な人材を育成していくんだ、そういったことを念頭に置いて我々は無償化をするということを言わせていただいてはいる…”
“つまり、向こうに見えている、無償化なんだけれども、そのときに、私たちは、質を上げる、若しくは子供たちの選択肢を最大にするということを念頭に置いているということを、我々は今回の法案提出のときに言わせていただきました。 そして、もう一つは、無償化するということはキャップをするということですので、その先がしんどいんですよね。キャップよりも高い値段が必要な授業というものは必ずあると思います。なので、校長裁量予算みたいな、私たちは、学校裁量予算のような、そういったイメージでやっていますけれども、その授業、やろうとしているプログラムに対する支援補助ということを考えている。学校に、子供一人に対して幾らという支援の在り方ではなくて、こういう授業、例えば探求をやるんだったらお金がかかるよね…”
“だから、大臣がさっき言った、校内委員会をつくるとか特別支援コーディネーターを配置するとか、そういったことはもう当たり前なんですよね。だから支援が充実しているわけでは全くなくて、そもそもみんな、小学校、中学校と個支計を、多分、幼稚園とか保育園から持っている子もいると思いますが、様々なタイミングで個支計が作られて継続してやってきているのに、高校には、その個支計を見て支援を確立しようとかというところまでまだまだ到達していないというのが現状なんだということを知っていただきたいんですね。 だからこそ、高校が選べないんですよね。行ったってちゃんと合理的な配慮が受けられるか分からないというところにはなかなか、保護者も含めて、行かせられないですよ。もう中学校でさんざんいろいろなことがあっ…”
“余り、すごく満足のいく御答弁ではなかったんですけれども。なぜならば、やるということは分かっているんですけれども、進まないよねと言っているだけなんですよね。 私たちは、どういう政策若しくはどういう仕組みを通して改革を加速化できるかということについて議論を深めてきました。 例えば、さっき給食無償化の話が出ましたけれども、もうずっとみんな前から言っていて、そして、何を調べるのか分からないことをずっと調べる、調査だ調査だ調査だと言って、遅々として進まない。その間に、おなかがすいている子供は増えている、子供の貧困はどんどん増えていく、そして、少子化だって、子供を産むという決断だってどんどん遅くなっていく。こうやってずっと検討しているから進まないし、物事は変わらないんですよね。という…”
“なぜならば、バウチャーというものを、子供の方に選択肢がある、バウチャーを持っている、そうすると、学校側も、子供たちにとってどういうニーズがあるのかということの方によく目を向けるようになるだろう。 そして、もう一個は、今後私たちが目指している高校は、やはり単位制の更なる推進なんですよね。プログラムをしっかりと選択できるようにする。今、単位制の高校といっても、学年制の延長のような、一年生のときにこの単位を取らなきゃいけないような、単位制といえども学年制の延長のような高校が多いと見ているんですけれども、やはり、しっかりと単位制を充実させる、更なる推進をする。そして、プログラム単位でやる。そして、隣の学校に面白いプログラムがあるなら、そっちへ行って勉強したっていいじゃないの、そう…”
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“ありがとうございます。 今これをやっている一つの大きな理由は、ルールが厳し過ぎて、仕事がなかなかなくて、アングラ化していくという問題があるというふうに認識をしています。先ほど山井さんもやられていましたけれども、海外に売春に行くということは、実はＡＶ業界の方々からも多く聞かれているところです。そういうあっせん業者さんがいらっしゃるということも含めて、今摘発をされているとは思うんですけれども。 ＡＶ等のビデオに出演する方、女優さん、男優さん、いらっしゃると思いますけれども、そういった方々がやはり食べていけなくなってしまい、海外に何人も行って、そして連絡が取れなくなってしまったというようなお話等々を聞いていると、やはり私自身は法の中でやるということの重要性というものを感じているんですね。なので、法の中でしっかりと、その職業を選択している方々がいらっしゃるのであれば、それは職業として成立するような体制でなければならないと思っています。”
“ということは、大臣の御理解というのは、ＡＶに出演されるというのは仕事として認めることはできないという観点ですか。”
“そして、この法案で様々議論されるところなんですけれども、やはりこれを無理やり入れるというような行為がなくならなければならないとは思う一方で、非常に厳しい、特に、一四ルールというところの一か月、四か月ルールがあるんですけれども、そのルールによって、自分の希望で、本人の意思でこの業界に入っている方々にとって非常に生活が苦しくなるという現状があるというのもまた現実なんだろうというふうに思います。 これは、そもそも、契約というものに関してかなり規制をする法律になっているので、そこというのはちょっと、かなり法律として非常に何かきっと難しかったんだろうなというふうにも承知をしていて、本来であれば、契約というのは自分でやめることも、任意解除権というのがあってやめることもできるので、それでも、やはり性犯罪というものの重大性を加味してこのような法律ができているということも重々認識をしているという観点から御質問をさせていただきます。 自分の意思でＡＶに出演したいというふうに思った人、そしてＡＶの出演というのはそもそも違法という考えかどうか、大臣にお尋ねします。”
“ありがとうございます。 このＡＶ新法、私たち、我が党というのはすぐに改正案というものを出させていただいたんですけれども、それは何でかといいますと、そもそも、我が党というか我々の立場というのは、入口と出口をしっかりとつくるというのが非常に重要だよねというのが大きなスタンスです。 性被害として入る人をなくそう、そしてできるだけ自分の意思で入る人は認めてあげたい、だけれども、自分の意思がちょっとどうか、まだよく分からないなというような方々もたくさんいらっしゃって、そういう不安定な状態で入られる方もいらっしゃるかもしれないし、周りの雰囲気で何か入らざるを得なかったというような、様々な、そういった、本来は入らなくても済んだ、この業界に入らなくても済んだよという人たちはしっかりと守ってあげたい、そしてそれは契約という形で守ることができるんだろうというふうに思います。 そして、出るということに関しては、やはり、中に入って、あっ、これは私、難しいとなったときにしっかり取消権を行使できるという意味において、出口が設置されているというふうに認識をしています。”
“そういった、被害者が逃げなきゃいけない、被害者が困って支援をされなければならないというふうにどうしてもなっちゃっているのが今の現状だと思うので、何か次の、より積極的な、ＤＶの支援というか、全体的な加害者プログラムを含めた在り方というものは、検討をもっともっと積極的に、そしてスピーディーにやらなければならないと思っています。 共同親権制度が仮に、今、国会でやられているので、これからその議論をまだまだ見守らなければならないんですけれども、そういった話がたくさん出ている中で、ＤＶ法というものの改正案というのは、今始まったから私たちもしばらく様子を見なきゃな、そして、しっかり保護命令が出るか経過を見なきゃなと思っていたところなんですけれども、そうじゃない環境が生まれるのであれば、ほかにＤＶ法は改正するべきところはいっぱいあると思うんですが、大臣の御所見をお願いします。”
“大臣の答弁は、本当に加害者プログラムは重要だということを御理解いただいていることはよかったんですけれども。 やはり今の日本のＤＶをめぐる施策というのは、どうしても、被害者に寄り添うとか、被害者を助けるとか、被害者を支援する、どちらかというとそちら側にすごく偏っていて、加害をされて、何か、もしかしたら、加害者プログラムをしっかり受けたら、もう一度家族としてやり直せるかもしれないとか、もう一度、家族とまでは言わないですけれども子供との関係をしっかり見直せるかもしれないとか、夫婦の関係を見直せるかもしれないとか、様々な可能性というのはあると思うんですよね。 でも、今はその可能性がなくて、被害者は逃げるしかない。そして、家も、被害者側が逃げる、加害者の人は家にいる。退去命令があるんですけれども、よっぽどじゃない限り多分出ないので。”
“この間、ＤＶ法改正案のときもやらせていただいたんですけれども、今、日本におけるＤＶをめぐる体制というものがまだまだ不十分じゃないかという議論を、前回、ＤＶ改正法のときにやらせていただいたんですね。 例えば、アメリカであれば、裁判所に専門コードがあって、ＤＶコードみたいなものがあって、より積極的に関わっていくような体制ができているとか、保護命令に対して、精神的暴力で保護命令の出ている実績があるとか、これは裁判所の事例ですよね。 それ以外にも、例えば加害者プログラムがしっかりと作られている、これは非常に重要なことだと思うんですね。聞いていると、ＤＶを行っている加害者の方、若しくは子供に対して非常に強く、まあ毒親とも言われますけれども、非常に強く教育を熱心に行っていることが加害に当たるということに気づいていない方がたくさんいらっしゃるかと思います。 私たちは、私たちというか、この間、ＤＶ法改正案のときも、加害者プログラムが進んでいないよねということをお話としてさせていただいたと思うんですけれども、現場の混乱というのはないですかという質問なんですね。”
“では、今の体制のままで、今の大臣が所管されているＤＶに関する様々な体制の中でうまくやっていくことができるとお考えかどうか、教えてください。”
“私自身は、このタイミングで民法改正、つまり共同親権というものをやっていく、こんなに課題があるのに、この裏面を見ていると、一人親家庭支援や共同養育支援、裁判手続等の利便性の向上、ＤＶ被害の保護、支援、たくさんやらなきゃいけないことがあるにもかかわらず、このタイミングでやっている、ＤＶ法の改正案をやって施行したばかり、今やっている状況の中で、大臣が思うことを教えてください。”
“ありがとうございます。 では、単独親権でもしっかりと子供を、頑張ってチャンスを与えたり、その年齢に適した心身の発達に資するような体験であったり活動であったり養育というものをしているたくさんの一人親の方がいらっしゃって、そういう人たちというのは、共同親権になろうとも、そして、今行われていることは間違っていないんだよというメッセージをどんどん大臣から出してほしいなと思うんですよ。 今、この共同親権をめぐる議論というのは、ＤＶを受けた人たちで単独親権を持っている人たち、もっと言うと逃げた方はすごくおびえていると思うんですね、怖いなと思っている。共同親権の主張をされている方、離婚して普通に仲よく共同親権をやっていく、今でも、単独親権ですけれども、離婚して、それでも定期的に面会を重ねながら上手に養育されているカップルというか元カップルというか、いらっしゃると思うんですね。でも、そもそも、共同親権というものとか、ＤＶというのはほぼ虚偽なんだというような御意見が非常に多く出回っていることに対して、ＤＶを受けた方々というのは恐怖を感じていると思います。”
“一人親になるのは、離婚だけじゃなくて、例えば御病気で亡くなったりとか交通事故で亡くなったりとか、様々な理由で一人親になるパターンというのはあります。 離婚するということだけではないんですけれども、一人で子供を育てる、単独親権で子供を育てるということが何か余りよくないことだというふうに見えるんですけれども、ちょっと大臣、もう一回、大臣自身はどのようにお考えか、教えてもらってもいいですか。”
“一人親であっても、今必死に子供を育てている人はたくさんいると思います。その離婚事由がＤＶじゃなかったとしても、今一人で頑張って子供を育てているんだよという方を私はたくさん存じ上げていますし、子供の発達そして子供の利益にとっては両親がそろっているということが前提なんだというふうにお考えかどうか、これを加藤大臣とちょっと議論したいなというふうに思います。 一人親の子供は子供の権利が侵害されているとお考えかどうか、大臣のお答えをお願いします。”
“ということは、今一人で一生懸命子供を育てている人たちというのは、子の心身の発達について余りよくないことをしているという認識でいいですか。”
“我が党としましても、マニフェストで共同親権の実現ということは申し上げさせていただいていますけれども、当然のことながら、ＤＶにしっかりとした配慮をする、そしてそういった環境が構築されるということを前提としているということをまずお伝えをさせていただきまして、加藤大臣にもろもろ聞いていきたいなというふうに思っているところでございます。 夫婦間でけんかをして、非常に厳しい語調でけんかをし始めるというようなことがあった、それもＤＶの一つだと思いますけれども、こういったことを子供たちが目の前で見ているということがあるかと思います。それって、そのけんかをしている当事者、若しくは一方的に怒られている、そして怒っている加害者の人は、これは児童虐待をしているという認識は多分ないと思います。そして、加害側は、本当に自分はただ怒っていて、一方的に言っている、けんかをしていると思っているんだと思うんですけれども、面前のＤＶというものの子供の影響について、大臣の御所見をお願いします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 今、法務委員会の方で、共同親権について、民法の改正が議論されていると承知をしているところでございます。その議論はここではそんなにしないんですけれども、それを聞いていると、私、今は一人親で、離婚もして、単独親権を持っていますけれども、何かそれが悪いことなのかなとついつい思ってしまうような、そんな気持ちにさせられるような、様々なお話があるんだなということを聞いているところでございます。 民法の一部を改正する法律案の概要というものを法務省さんが作っていらっしゃるんですけれども、表面は法律案の説明ですが、裏面を見ると、本当に、これをやるためにはこんなにやることがありますよと、もりっと書いてあるわけですね。これらのことが実現した、こういう環境が整ってから共同親権という議論が始まるべきだったんじゃないかなというのが私自身の思っているところです。”
“ありがとうございます。 ということは、やはり、民間が持っている情報というのも非常に重要だと思っております。なので、営業秘密の流出を防ぐための不正競争防止法とか産業スパイとかそういったものの対策、同時に、外為法のみなし輸出等について今後の課題をどのように認識されているかという点と、最後に、ＣＵＩの取扱いのルールが必要だと思うんですが、大臣の御所見、二つ併せてお答えをお願いします。”
“ありがとうございます。 やはり、国際的な、対等な枠組みをつくっていくというものの重要性というのは今非常に求められていると思いますので、この法整備が一助になればいいなというふうに思っております。 やはり、国際的な観点を見ると、私たちは、先ほどから何回も言っているんですが、機微情報を流通させるインフラをつくるんだというのがこの法案の一つの大きな目的だというふうに、我々、我が党が理解している、我が会派が理解しているというふうに何度も言っているんですが、それをそういうふうに捉えた場合に、国内外の研究者と信頼関係を構築していくことに寄与する体制になっているのかなというのが一つ疑問に思っているところでございます。”
“なので、情報連携の水準に関して、アメリカ及び同志国と平素から緊密に連携し、これは総理答弁ですが、情報交換を行っており、その過程で、必要な情報保全措置のレベルの維持強化に努めているということで、国際的に基準になるようにこの法律若しくは様々な運用基準を作っていくというふうに総理は答弁をされているんですが、これだから国際的互換性があるということを答弁いただいたんですが、これというのは、やはり各国と保全協定とかそういったものを対等に結んでいくことができるようなレベルにあるかどうかということについてお答えください。”
“ありがとうございます。 別に、各国全部同じ、世界共通の仕組みにしてくださいということを言っているわけではなくて、やはり、日本として、この制度が他国に、うちのセキュリティークリアランス制度はすごく完璧だよと胸を張って言えるのかどうかというところなのかなというふうに思っております。完璧は無理だとしても、やはり一歩ずつしっかりと保全についてはやっていかなければならないんだろうなというふうに思っております。 私は、先ほどから何度も言っているとおり、新しい国際秩序をつくっていかなければ、今のこの世界全体を見回したときには、非常に危険性も高い、国民の安全と安心を守ることができないというふうな観点も持っておりますし、それ以上に、戦前の体制とか、第一次、第二次世界大戦の歴史から考えても、やはりしっかりと協力した体制をより多くの国とつくっていく必要性というものをすごく感じているところです。”
“なので、調査項目の中に、まさか、あなた浮気していますかとか、不倫している相手は何人（なにじん）ですかとか、そういうことを調べることは非常に難しいとは思うんですけれども、やはり、このハニートラップに関してもいろいろ指摘をされているところなので、それを入れろという意味ではなくて、この要件の数が違うという、そもそもその状態で国際的な互換性を保つことができるのかということについて、大臣の御所見をお願いします。”
“なので、必要なものなんですけれども、たくさん反対されるよなとかいろいろな思いはあると思うんですけれども、今の、例えば北朝鮮もミサイルを撃ってきますし、それも十年前に考えられないような技術のものを撃ってきているわけですから、そういうふうなことを考えたら、やはり、しっかりと防衛という立場からも変えていかなきゃいけないものは変えていただければなというふうに思っているところでございます。 次に、適性調査についてお尋ねをさせていただきます。 適性調査は情報を保全するためのものなんですけれども、アメリカというのは十三要件、日本は七要件というところで、差があっても信頼を得ることができるのかなという根本的な問題、これに対して大臣の御所見をお願いしたいと思います。 というのは、他党さんも言っていますけれども、ハニートラップとかいろいろなことがありますよね。”
“特定秘密保護法が制定されたときと今の国際状況というのは非常に変化していまして、あとは技術も革新をしていると思っているんですね。だから、デュアルユースのものもたくさん出てきて、そして、それが将来的にはもしかしたら防衛産業の方に活用できるかもしれないというようなものもたくさん出てきています。 あとは、簡単に言うと、宇宙開発の部分が最終的にどうなっていくのかとか、大臣もよくおっしゃっていますけれども、電磁波のこととか、そういった、身近なところには電子レンジがあってという、様々な身近なところにあるものが脅威になってくるという時代ですし、これがどんどんどんどん進んでいって、その垣根が低くなってくるということが想定されるのであれば、将来的には、この特定秘密保護法というのは時代に合わせて変えていくということはあってもいいんじゃないかなというふうに、私自身、そして我が党としては思っているということをお伝えをさせていただいておきます。”
“やはり、私たち、これは拡大解釈になってしまうんじゃないかという懸念があったんですよね。でも、やはり、この五十七の細目というのを、角度を変えれば、もしかしたら、言い方を変えた方が民間企業の人たちも分かりやすいかもしれない。今は、防衛とか様々な、かなり専門性の高い一部の方が見てきたものですけれども、今後、デュアルユースであったり様々なものを見ている人たちが見やすい、より分かりやすい細目になっていくために項目が増える可能性がある、それはすごくいいことなんじゃないかなというふうに思っております。 拡大解釈になっていくというような、法の解釈によって何かが変わってしまうというようなことは避けていただきたいというか、避けられるのであろうというふうな御答弁だと承知をいたしたところでございます。より網目の細かい、より丁寧な説明になるような運用基準の見直しということだというふうに理解をさせていただきました。 ごめんなさい、ちょっと一つ飛ばさせていただくんですけれども。”
“コンフィデンシャル級のデュアルユースのものが存在していると思うんですけれども、こういうときはどうなるか分かりますか。”
“当然、先ほどから、特定秘密保護法とのシームレスな運用というものについての議論というのはこの委員会を通して非常に多くされていたと思うんですが、ちょっと基本的なことなんですが、特定秘密保護法とのシームレスな運用ということなんですけれども、よく、説明の図をいただくと、二階建ての図になっていまして、上が特定秘密保護法、下が本法となっているという説明をいただくことがあるんですね。 私は、これを見て、実際は、先ほど本庄委員が示したような、四等分されるような、そのようなイメージなんですけれども、今回、この法案では、防衛、外交、スパイ、テロの四項目のコンフィデンシャル級の情報というのは取り扱うことができるのかどうか、お答えください。”
“経済安全保障の議論のときも今回もそうなんですけれども、やはり、運用基準で全てを決めるというのは一体大丈夫なのかというのが、多くのこういった議論の中にも出てきたのかなというふうに思うんですね。 今回は、それにかなり情報の制限、範囲を制限するということを、議論をるるさせていただいているので、少しずつ、あとは、経済安全保障のときの運用基準を決めていただいて、物資の指定から結構私はずっと見させていただいていますので、こういうふうにやるんだなというイメージ感はついているところなんですけれども、やはり国民の皆様にはそこら辺はちょっと見えにくいところなのかなというふうに思いますので、政府が恣意的な運用にならないということも含めて、先ほど憲法のお話等々をさせていただいていたところです。 今回、クリアランス制度の、最初の法の整備、この法案について少しお尋ねをします。”
“なので、法の整備であったり、この法自体を整備すること、ルールメイキングも含めて、こういうものをつくるということ、そして適性調査というもの、そして罰則規定、この三点が主に国際的互換性の確保に必要な条件なのかなというふうに思っています。 これに対する大臣の御所見をお願いします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の堀場です。 午前に引き続きまして、質疑をさせていただきます。 午後は、クリアランス制度、この制度の国際的互換性について質問をさせていただきたいと思います。 こういう制度をつくったら、今本当に求められている国際秩序、新しいものをつくっていかなきゃいけないという時代に入っていますので、サプライチェーンとか様々なものも含めて、経済安全保障上の新しい関係性をつくるために、それに寄与するシステムになっていなければならないというのは、もう皆さんが御存じのとおりだと思います。なので、クリアランス制度の国際的互換性、これがなければ、制度をつくっても意味がないといえば意味がないというものになってしまいますので、何度も大臣御答弁されているかと思うんですけれども、再度いろいろとお聞きすることができればなというふうに思っています。 私が本会議で聞いたときに、総理のお返事としましては、秘密情報の保護の措置、そして信頼性の確認を含む、情報を取り扱う者の制限、そして罰則規定、この三点で国際的互換性というものが確保されているというふうに御答弁をいただいていたんですね。”
“ありがとうございます。 今は、この間の参考人質疑等でやはり配慮しなきゃいけないんじゃないか等々の御指摘があった部分であったり、憲法との関係性、特にバランス、そこについて御質問させていただきました。 午後からは、もうちょっとクリアランス制度の国際的互換性とか民間保有の情報のこととかさせていただきたいと思っているんですけれども、やはり、この制度で、私たちは、機密情報が流通するというポジティブな解釈というか、ポジティブな受け止めをしています。これで、今まで秘密で教えてもらえなかった情報であったり、一緒に研究ができなかったものが、機微情報を触ることができる、このインフラが整備されることで、もうちょっとたくさんの流通が盛んになる、そしてイノベーションが促進される、そういった法案だと理解しておりますので、午後からもそれについてやらせていただければと思います。 ありがとうございました。”
“やはり、セキュリティークリアランスのホルダーと言われる人たちは、自分が何の情報を持っていて、この情報を漏えいしたら罪になるんだということを理解しているので、私たち、ホルダーではない人たちが、彼らがどのような情報を持っているかということにかかわらず、本人自身は理解していますよねということも含めて、この主張は大丈夫だということをおっしゃっているんだというふうに理解をしています。 今回、もう一度、罰則については午後やらせていただきますけれども、やはり、適性調査等の個人情報というものも非常に重要なポイントになっています。個人情報の流出というものに対しての罰則の規定がないということも、参考人質疑でお話に出たところでございます。 悪意のある情報の流出が行われた際というのは、どのような罰則になるんですか。また、個人情報保護の観点からの大臣の御所見をお願いします。”
“やはり、私たち、令和の時代に生きていて、今非常に国際的な様々な環境というのは、私は本会議でも言いましたけれども、ハイブリッド戦争であったり、今まで考えられなかったようなことが起きている中で、経済安全保障とかセキュリティークリアランスとかという新しい概念を、やはり国民の皆様にしっかりと理解をしていただいて、そして、それが国民の皆様の考え方、新しい概念ですから、感覚として持つことができるようにならなければならないと思うんですね。 それが、一つ定着をさせるというのは、この間、参考人質疑でもありましたが、そういう社会の醸成をしなければならない、そのためにはこのセキュリティークリアランス法案が第一歩なんだというようなこともありましたけれども、そういった社会的な理解を得るためには、やはり、こういう憲法、知る権利に対してとか、様々なものに対して配慮があるんだということをしっかりと大きな声で説明をしていただきたいなというふうに思っています。 次に、罪刑法定主義かというところの質問に行きたいと思います。”
“やはり、一番最初に、私たちは、この法案を作るときに、知る権利にも情報の流通にもしっかりと配慮して秘密を守っていかなきゃいけない、今大臣の答弁のとおりのことを私は書いた方がいい、若しくはしっかりとアナウンスした方がいいというふうに思うんですね。という点において、私は、この法案が余りそういう配慮というか、しっかりとそういうアナウンスがされていないんじゃないかなというふうに思うんですが、この点に関して大臣の御所見をお願いします。”
“ありがとうございます。 ちょっと一つ飛ばさせていただいて、アメリカのお話を。 アメリカの大統領令というところでは、このセキュリティークリアランスを規定しているんですけれども、そのとき、前文の部分で、民主主義は知る権利に配慮するものであり、アメリカの進歩というのは自由な情報の流通に懸かっているということが最初から明文化されているということなんですね。 私自身は、今この法案を見たときに、非常に、情報指定に関するものであったり、様々なところで、政府が運用規定を作って決めますよというところで、これは下手したら恣意的な運用ができてしまうんじゃないかという懸念があります。そういったときに、ちゃんとしっかりと情報を限定するということが必要で、さっき大臣がおっしゃっていた二十一条で様々規定をされているので、二十一条に書いてあるからいいでしょうと言われればそうなんですけれども。”
“やはり、刻々と変化しているこのサイバーをめぐる状況がございますので、是非検討をし続けていただきたいなというふうに思います。 では、セキュリティークリアランス法案の方に行かせていただきたいなと思います。 先日、ほかの方もされていますけれども、参考人質疑の中で出てきたお話ですね。罪刑法定主義と憲法の関係であったり、知る権利と公共の福祉というものについて、お話をお伺いしたいなというふうに思っています。 まず、今回の、情報とか秘密というものを知る、これには知る権利というものが憲法で規定されているかと思うんですが、この権利よりも公共の福祉が優先されるという場合があると思うんですね。公共の福祉というものが、やはり国民の安全、安心、こういったものが優先されるときがあるんですが、大臣の御所見をお願いします。”
“是非、この懸念事項について、この委員会で何度もあったと思うんですね、それについて大臣ももちろん承知されていると思いますので、しっかりと医療に関してはやっていただきたい。既に大阪で攻撃を受けていますので、それでも指定されないとなると、ちょっと大丈夫かなという不安というのは、懸念というのは拭えないので、そこの辺り、しっかり大臣にお伝えをさせていただきました。 もう一点、自治体、行政というものに関しても、経済安全保障推進法の基幹インフラに加えるべきだと思うんですね。やはり今、ガバメントクラウドが、全国的にやっていきましょうとか、さっきも言いましたマイナンバー、マイナポータル、マイナンバーカードといった様々なサービスが共通のものとして地方自治体と一緒にやっていっている、こういう現状の中で、基幹インフラに加えるべきだというふうに考えるんですけれども、大臣の御所見をお願いいたします。”
“例えば、地方においては、代替性というのは私は余り想像ができないんですね。病院がとても遠くて、うちのおじ様が住んでいるところなどは、市の病院はありますけれども、そこから次の病院に行こうと思ったら二時間以上かかりますというような状況の地方というのもたくさんございますので、まず、基幹インフラに医療を加えるべきだということに関して大臣の御所見をお願いします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の堀場幸子です。 早速入らせていただきたいと思います。 まず、経済安全保障推進法の改正案についてお尋ねをさせていただきたいと思います。 私、本会議の方でも登壇をさせていただいた質問の中でも、やはり基幹インフラの中に医療とか自治体、行政を加えるべきではないかということを主張させていただいたんですけれども、そのときの総理の答弁が、代替が可能だということで、医療に関しても、ほかの病院に行ったりとか様々なことができるので入っていませんというお答えがありました。 ただ、港湾の話、さっきから出ていますけれども、そのときも、前の内閣委員会のとき、二年前ですね、代替が可能ということで入らなかったわけですよね。ということは、代替が可能なので大丈夫ですという御答弁にはちょっと心配が残るんじゃないかなというのが私の率直な感想なんです。 というのは、今、オンライン資格確認システムも始まっていまして、やはり医療のＤＸはすごいスピードで進んでいると思います。マイナンバーを使った様々なこともこれからどんどん投入されていく中で、やはり基幹インフラの中に医療を加えるべきだと思います。”
“電子カルテが、それぞれ皆さん個々のシステムを使っている方が逆に安全だという面もありますけれども、これからマイナンバーが普及してきて医療のＤＸが進んでいったときには、恐らくシステムというのは同じ方向に向かっていくんじゃないのかなということが想定されておりますので、その想定の上に立ったら、やはり指定が必要なんじゃないかなというふうに私自身は思っているところでございます。 我々は今、すごく、非常に厳しい国際環境の下にありますし、日本という国の、一つの分水嶺にあると思っていますので、この法案の質疑、しっかりとやっていきたいと思います。 本日はありがとうございました。”
“力強いお言葉、ありがとうございます。私どももこの議論をまた引き続きさせていただきたいなと思っております。 後半というか、最後の方になってきましたので、一つ、経済安全保障推進法の改正、こちらについても、少し大澤先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。 先ほども自民党さんの方からありましたけれども、医療に関しては代替性があるので、基幹インフラの指定は大丈夫なんじゃないかというお話があったんですけれども、先ほど先生がおっしゃっていたとおり、地方に行きますと代替性はあるのかなというのが私の疑問点であります。 なので、医療は指定されるべきではないかというふうに思っていますし、同様に、地方自治体というのは、国がつくっているシステムの中に入れば大丈夫でしょうというところはあるんですが、現状を見回してみると、やはり独自のシステムの中でやられている自治体さんも非常に多うございますので、こちらについても指定が必要なのではないかというふうに思っているんですけれども、この辺りもお聞きした上で、先生、もう一度、指定について御所見をお願いします。”
“ありがとうございます。 三宅先生にもお尋ねさせていただきたいんですね。 情報法制のところで、やはり情報監視審査会、絶対私も必要だと思っておりまして、第三者としてどのようにチェックしていくのかというのは非常に課題があります。 この審査する人たちの、メンバーに対してのクリアランスはどうなのか、そういったことも含めて昨日様々な議論があったところなんですけれども、やはりそもそもの、この法を作るときにこういう体制がなかったということが非常に大きな欠陥だというふうにおっしゃっていたと思うんですけれども、そのほかに、情報、特に私が一番気になっているのは、情報指定の範囲と知る権利というところと公共の福祉というもののバランスというものも含めて気にはなっているんですが、そこの辺りの、情報に関する先生の御所見をお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 私たち、こういう、本当に体制をつくっていくという懸念とともに、この法案に一つ二つ、私は本会議登壇でも質問をさせていただいておりまして、やはり憲法との関係性ということで、先ほど先生方おっしゃっておりましたけれども、秘密を指定することと知る権利の関係性であったり、適性調査における個人情報の保護の関係であったり、秘密が何か分からないということが罪刑法定主義に対してどうなんだみたいなことというのは問題意識として持っているんですけれども、齋藤先生に少しお尋ねさせていただきたいなと思っています。 やはり個人情報等を保護することは当たり前なんですけれども、それをしっかりと明確にしていく必要性があるかなというふうに思っているんですけれども、先生のこの法案全体に対する、一つ一つ、憲法との関係性に対する御所見をもう一つお願いいたします。”
“ありがとうございます。 互換性のためには余り細かく書いちゃいけないというところもすごく今勉強になりましたので、それも併せてやっていきたいなと思います。 境田先生にお尋ねさせていただきたいと思います。 私は、この法案でできるシステムというものが国際的なインテリジェンス体制を構築する一歩目になるようにというふうな思いを込めています。先生のお話の中で一元化ということがあったと思うんですけれども、それについてもう少しお詳しくお願いしてもいいですか。”
“ありがとうございます。 国際的な互換性がなければこの法案を一生懸命やっても余り意味がないなというところでございますので、細かいところを見ていくと、本当に大丈夫なのかなと。例えば、調査の項目が七項目、アメリカは十三項目ですよね。そういったところもありますし、様々なところでちょっと不安があるんですね。これは、どんなシステムを構築するのかということも非常に重要なんだろうというふうに思っております。 渡部先生に少しお尋ねをさせていただきたいんですけれども、やはり先生のお話の中でも、他国との同等性というお話がありました。なので、そこの部分をもう少しお伺いしたい。例えば、具体的にこういう点が他国との同等性というものがあるんじゃないかなということをお一つお聞きしたいのと、先ほど話題になっておりましたけれども、この法案の中には入っていないＣＵＩについてもデュアルユースのところで本当に重要になってくると思いますので、そこに対する御所見もお願いしたいと思います。”
“その視点に立ちまして、少し御質問をさせていただきたいと思います。 まず、大澤先生に、私は、この法案でつくるセキュリティークリアランス体制が本当に国際的に互換性があるのか、これが一番気になっているところなんですけれども、大澤先生の御所見をお願いいたします。”
“日本維新の会・教育無償化を実現する会の会派を代表しまして、本日、先生方に御質問をさせていただきたいと思います。 今日は、本当にたくさんのお話をありがとうございました。もう十分ではなくて、もっともっとたくさんお話を聞きたいところだったんですが、そして、質問時間も十五分しかないということで、思い切り聞けるかどうかなというのが心配なんですけれども、始めさせていただきたいと思います。 私たちの会派というのは、このセキュリティークリアランス法案もそうなんですけれども、ハイブリッド戦争という時代において、サイバーとか宇宙とか無人兵器とか、そういった様々な、今までとは違う新しい時代に来たという認識に立っております。それは当然なんですけれども、それと、一方で、新しい国際秩序を経済安全保障という分野で構築していきましょうということを二年前の経済安全保障の法案のときもさせていただいてきたところでございます。そして、私たちとしては国際的なインテリジェンス体制についても言及をさせていただいておりますし、これを機微情報の流通のインフラとして捉えるということをさせていただいているのが我が会派でございます。”
“その優先順位と言うとおかしいんですが、タイムスケジュール、どこから何をやっていくのか明確にしていかなければならないものがあると思うんですけれども、大臣の御所見をお願いします。”
“前回、予算委員会だと思いますが、うちの猪瀬議員からやらせていただいた、どうしても南海トラフにばかり気を配り過ぎて、ほかのエリアになかなか、地震という意味で気を配れていなかったんじゃないかという指摘がありましたけれども、そう言われてみれば、本当に、私たちは南海トラフに気を取られ過ぎて、よく考えたら、北陸でも地震があるのは当たり前なのに。 だって、これだけ、白山のエリアであったり、非常に、私、ジオパーク巡りが好きなので白山とかに何度も行っていますけれども、そういうエリアということは、そういう隆起であったり地震であったり地殻変動というものが盛んに行われるエリアであるということは分かっているはずだったのに、私たちは、今回、こういうことに対してしっかりと目が向けられなかったのかもしれないというふうな反省も持っているところです。 なので、復興のグランドデザイン、石川がどんどんやられると思うんですけれども、それを踏まえた上で、どういうものになるかはまだ分からないですけれども、そういったデザインをやるという上で、早急に対応しなければならない事案というものもあります。”
“ありがとうございます。 やはり、石川の創造的復興、これは本当に、つまり、どういう石川をこれからつくるんだという前向きな復興のデザインになると思うんですね。なので、まず、それをやるためには、政府としてもやらなければならない。さっき言ったインフラであったり、様々な、土壌のこと。今回の液状化を見ましても、やはり非常に土壌が変わってしまっている、言い方がおかしいんですけれども、隆起も含めて。数千年に一回分ぐらいの大きな隆起だったというふうに、専門家が、言われている方もいると思いますけれども、本当に、四メーターという隆起は前代未聞ですよね。 そういうところから考えても、どういう形を取るのか、次の災害に強いものになるのかというのは非常に重要だと思いますし、日本の国全体で見たときも、次どこのエリアで地震が起こるか分からないですね。”
“そして、私たち、どういう復興の仕方をしていけばいいのかなというのを、やはり今の段階で考える必要があると思います。さきの質問でどなたかも、復興のグランドデザインというものをお話しされていたと思います。 この観光もそうですね。もしかしたらもう既に両立できるところがたくさんあるんですけれども、そこをもう少ししっかり明確にしていただくということがあれば、そこの観光部分というのは前に進むと思いますし、被災者の皆さんの生活となりわい支援のパッケージ、これをやられると思うんですけれども、そういったものももう少し前面に押し出していただいて、どういったことをやるのかなというのを、やはり大臣自身から強い発信力を持ってやっていただけるといいなと思っています。 復興する上で非常に重要なことというのは復興のグランドデザインだ、これは多分、皆さん同じだと思います。復興後の姿をどのように設定しているのか、大臣の御所見をまずお願いいたします。”
“大臣に、またもう一つ、少しお願い事があります。 北陸割なんですけれども、うちの馬場代表が行ったときに、これはちょっと、すぐに埋まってしまったんだ、もう少し枠を、枠が小さいという御要望があったというふうにお聞きをしました。 このお話を聞いたときに、やはり、今、復旧すらままならない、まだ復旧の途中にあるような状態の中で、北陸割って大丈夫なのと思われる方も結構いらっしゃると思うんですけれども、だからこそ、ここは安全なエリアで大丈夫なんですよ、観光に是非来てくださいというエリアと、ここは最優先で復旧をしていくんだというエリアをもう少し明確にする必要があるんじゃないかなと思います。そうすることで、観光との両立ができるんじゃないかなと思っています。 北陸割がすぐに埋まっちゃったということは、それだけ人気があるということですし、注目度も高いということで、海外の皆様にも是非来てほしいなと思っているんですね。なので、インバウンドを回復するためには、やはり、安全性というところと、いざ避難するときはこうするんですよというものを明確化する必要があるんだなというふうに思っています。”