新垣邦男
立憲民主党・無所属 · Japan
“不断に検討とおっしゃっているんですが、余り検討されていないような気がしてならないんですね。内容が改善されていないということで、非常に私は納得ができないんですが。 そこで、日米合同委員会について三点ほど提案をしていきたいなと思っております。 まず一点目ですが、合同委員会組織図に、日本側代表は外務省北米局長、そして米側代表は在日米軍ナンバーツーの副司令官となっております。文民統制に照らして日米双方とも文官にすべきではないか。 二点目は、日米地位協定絡みの問題が起きた場合の窓口のほとんどが米軍人によるものですから、沖縄防衛局又は防衛省を経由したものとなっております。運用実態や現場の課題を熟知した防衛省地方協力局長を格上げして、外務省北米局長と同等の日本側代表にすべきではないかと…”
“立憲民主党・無所属会派、新垣邦男です。どうかよろしくお願いします。 まず初めに、先ほど屋良委員からもあったんですが、沖縄のゆがふ製糖の件で、私も今回の農水省の財政支援は非常にありがたいなと思っておりました。恐らくなかなか補助率や単年度の上限額引上げというのは難しいのかなと思ったんですが、ここに来てしっかり対応していただいたことに心から感謝を申し上げたいなと思っております。詳細は先ほど屋良委員からあったので、省略をしたいと思っているんですが。 補助率や単年度の上限額引上げは非常にありがたいんですが、ほかにもゆがふ製糖には課題がありまして、工場の建て替え以外にも、土地の取得代、外構工事、集中制御室の整備が別予算で必要になるんですね。バガスや糖蜜などを加工して飼料やバイオマス燃…”
“先ほど来お話をしているんですが、沖縄の基幹産業ということで、ゆがふ製糖、製糖工場をしっかり建て直すことも大事なんですが、もっと大事なのは生産者をどう救っていくのかということですね。これがないとサトウキビ生産者には死活問題だということですので、工場の建て替えは農水省の事業でやるわけですけれども、副産物施設、恐らくこれから県や市町村からの要請があろうかと思うんですが、大臣、是非いろいろお話を聞いて、しっかり対応をお願いしたいと思っております。 その中で、総務省にお聞きしたいんですが、ゆがふ製糖の建て替えについては、手続上、来年三月までに資金調達計画を立てる必要がございます。農水省による補助拡充で沖縄側の実質負担は軽減しますが、関係市町村を巻き込むためにも、資金拠出がしやすくな…”
“具体的にはこれからのはずですから、是非アドバイスも御指導もいただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 次に、日米地位協定に関する質問なんですが、先ほど山川委員からもあったんですが、先月、十一月二十三日、沖縄市で在沖の米軍憲兵隊、ＭＰが基地外で実施したパトロールで過って民間人である米国人男性を拘束した動画の拡散を米軍準機関紙「星条旗」が報じております。この中で、交流サイトに投稿された動画には、身分証明書、ＩＤを見せない日本人も拘束できるのかとこの男性が尋ねたら、憲兵は、できるんだ、その後日本の警察に引き渡すんだと回答しております。憲兵の認識が事実であれば、基地の外でも米軍は際限なく警察権を行使できることになります。先ほど外務大臣から合意議事録によってできるみたい…”
“大臣、リバティー制度があるのかないのかで違うのか、私は余り効果がないような思いをしているものですから、その辺を根本的に見直さないと、制度は制度で走っているけれどもまた事件、事故が起こるという話になったら元も子もないと思っていますので、よろしく対応をお願いしたいと思っております。 日米地位協定の運用上の実施細目に定めるものとして合意議事録の存在があります。外務省によると日米地位協定の交渉で到達した了解を記録した行政取決めとのことなんですが、国会審議を経ていないため、地位協定の前身である日米行政協定で米軍に与えられていた特権を実質的に温存する内容となっております。また、政府として、合意議事録は内閣の権限の範囲内で締結した国際約束であり、締結について国会の承認を得る必要があった…”
“調査中ということで、今は答えられないということなんですが、これは簡単な問題じゃないかな、分かりやすい問題じゃないかなと思っているんですね。それをはっきりしないと非常に危ないなと思っているので、そういう意味では本当に主権国家としてどうなんだろうと思っているんですが、是非この辺はしっかり対応していただきたいと思っております。 先ほど来、基地の近傍というのが出たんですが、この範囲がどこまでなのかということなんですが、日米地位協定十七条十項に関する合意議事録に基づく刑事裁判管轄権に関する合意事項七（ａ）に照らしＭＰが令状なしで現行犯逮捕できる要件を満たしているのかというのが今の答弁ではまだちょっとはっきりしないんですが、その中で運用上の解釈の仕方や定義について日米間でどのような確…”
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“済みません、もう一点。配備期間がどのぐらいなのか。人数は五十名程度ということなんですが、期間について、もし確認ができれば。”
“そして、この無人偵察機ＭＱ４トライトンの期間、嘉手納にいる期間というのはどのぐらいなのか。今分かっているのであれば、よろしくお願いしたいと思います。”
“これまでもお願いをしてきたんですが、なかなか米側がオーケーをしないという、防衛省もその回答をずっと受けてきたんですね。一回、普天間基地内に立入りをしたんですが、それより後は全く許可がされていないということなので、是非、大臣頑張っていただいて、今回、沖縄県からこういう形で明確な、基地から発生しているという結論が出ているわけですから、これを担保に、米国政府に、是非とも立入調査をさせてくれというお願いをやっていただきたいと思っています。よろしくお願いします。 次に、先日もその話は出たんですが、当委員会で問題視されている、米軍の嘉手納基地への大型無人偵察機ＭＱ４トライトンの配備について、これは沖縄県始め周辺自治体が非常に不安を持って、今反発をしているという状況です。これは明確な基地負担の増加なんじゃないかということで、特に嘉手納町さん、そして、嘉手納基地は私の選挙区でもあるし、普天間もそうなんですが、常に問題だらけだということなので、非常に心配をしております。 その上で、大臣に何点か伺いたいんですが、その前に、このＭＱ４トライトンの運用に関わる隊員がどのぐらいいるのか、来るのか。”
“是非、環境省の立場から結論を早急に出していただきたいと思っています。 先ほど、大臣は、基地との因果関係ははっきりしないと言っているんですが、やはり今環境省も調査をしながら、来年度には結果が出るということなので、今回の沖縄県の専門家会議の報告を受けて、大臣として、米国政府に基地内への立入調査を認めてほしいという交渉をするお気持ちはないのかどうなのか。”
“では、令和七年度、今年度いっぱいでは結論が出るという認識の確認でよろしいですかね。”
“環境省においては二つの専門家会議が発足しているということで、実は、令和五年でしたかね、二つの専門家会議が発足するという時期に環境委員会で少し質問をさせていただいたんですが、一つは水道水、一つはＰＦＯＳ、ＰＦＯＡ、この基準値をいつ決めるのかという質問をさせてもらったんですね。 アメリカは四ナノグラムと言っているんですが、日本としてこれは早めに基準を決めないと対応ができないのではないかと思っているんですが、この両委員会でいつ頃、いつ頃というんですかね、早めに結論を出してもらいたいんです。令和五年から令和六年、今は令和七年ですが、検討するには時間も必要なんでしょうけれども、ある一定程度の結果を出す時期を見据えないとなかなかこの問題は前に進まないんじゃないかなと思っているんですが、それが決定される、結論が出る時期というのはいつなんでしょうか。”
“ですから、やはりこれは早めにやるべきではないかなと私は思っているんですが、今環境省もその調査をしているということで、後ほどまた大臣にお尋ねしたいんですが、まず環境省さんに、今、ＰＦＯＳ、ＰＦＯＡの専門家会議が二つ設置されていると思っているんですが、今、進捗状況はどうなっているのか、ちょっと確認をしたいと思います。”
“今大臣は、基地との因果関係ははっきりしないと言っているんですが、今回の専門家会議で、令和三年から令和六年、専門家の皆さんが集まって、様々な調査をしながら結論を出しているんですね。そういう意味では、私は、これは基地から発生していると言っても過言ではないと思っているんです。 ちょっと資料を添付してあります。これです。これは県が出した資料なんですが、これは普天間基地です。格納庫が、黄色い長い線であります。左側が、二〇二〇年四月流出事故発生格納庫ということで、右側の丸い、消火訓練施設、ここから上流にはそんなに、検出されても濃度が上がっていないんですが、この吸い込み穴、ポノールの下は住民施設、住宅地です。特に高いのが、右側の１の消火訓練施設から流れているだろうと思われているこの下のエリアは、濃度がもう四千を超えているんですね。五十ナノグラムという基準を超えて、ここから四千六百ぐらい出ている。その周辺、この資料からすると、上の方になるんですが、そこは下流になっているんですが、そこからはもう千以上出ているんですね。これは恐らく基地からだろうということで、確定をしていると思っています。”
“結構大幅な引上げなので、その応募が多く来ることを期待したいと思っております。 次に、これは設置法とはちょっと違うんですが、ＰＦＯＳの問題で、ちょっと質問させていただきたいと思います。 米軍普天間飛行場周辺で、高濃度の有機フッ素化合物、ＰＦＯＳが相次いで検出されている問題で、平田健正和歌山大学名誉教授を座長とする沖縄県の有機フッ素化合物汚染源調査に係る専門家会議が、結論として、基地由来だという報告書を出しているんですね。 結果をまとめられて、ホームページにも掲載をされているんですが、中谷防衛大臣において、専門家会議が導いた結論、その根拠、総括の内容などをまとめた資料を確認していると思っているんですが、この専門家会議が出した今回の結論、普天間基地から由来しているということに関して、大臣の見解をお伺いしたいと思います。”
“私も、原則は日本国籍というのは、当然それは必要だろうと思っております。ただ、これだけなかなか、なり手がないという中で、やはり、何らかの工夫というんですかね、弾力性を持った対応というのは、それが必要な時期が来るんじゃないかと思っているんですね。かたくなに国籍にこだわっているのも大事なんですが、果たして、じゃ、それで充足するのかといった場合、やはり、時代の変遷に伴って、対応というのは十分に柔軟にやる必要性も一方あるのではないかという視点で、この質問をしたんですが。 次に、本改正案によって、予備自衛官手当は三十八年ぶりの引上げとなり、即応予備自衛官手当は、平成九年度の制度導入以来、初めての引上げとなっております。 予備自衛官の充足率は、平成十一年度に一〇〇％を割り込んだ後、令和二年度以降は七〇％を切るまでに低下をしております。 長きにわたっての手当の据置きが充足率に歯止めがかけられなかった一因にもなっているように思えるんですが、これまで、予備自衛官そして即応自衛官、両手当の引上げが行われなかった理由について確認をしたいと思います。”
“そういう意味では、どういうふうに自衛官を募集をして、応募がたくさん来るのかという視点ですけれども、基本的には、自衛官や予備自衛官になるためには日本国籍が必要だという基本原則を踏まえているんですが、世界的には、軍隊への入隊を外国人にも認めている国が多く存在をし、米軍においても、適法な外国人居住者の入隊を認めていると私は認識をしているんですが、予備自衛官の充足率が低迷する中、例えば、地震、津波等の災害対応に限って、外国籍の予備自衛官を招集可能とするなど、弾力的な運用も考えられるのではないか、こういう時期ですから。 一般公募予備自衛官や技能公募予備自衛官について、国籍要件を設けている理由というのはどこにあるのかなと思っているんですが、よろしくお願いします。”
“これまでは、人勧に沿ってですから、国家公務員、地方公務員等々の給与体制を参考にしながらやってくるんでしょうけれども、当然、それをがらっと変えるというのは、なかなか国民を納得させるにはかなり難しいと思うんです。 ただ、これまで、ずっとこの委員会でも議論があって、自衛官がどんどんどんどん少なくなっていく、候補も少ないという意味では、ある意味、大胆な給与法ですかね、そういうことも検討すべきじゃないかなと私自身は思っているんですが、その辺、これからの議論が深まっていくんだろうと思っているんですが、これからどういう議論がなされていくのか、随時、また確認をしていきたいと思っております。 次に、予備自衛官の充足率が七〇％を切るまでに低迷をしているんですが、改善は喫緊の課題となっています。”
“要するに、今の審議会での、委員会の中での検討というのは、これまでのとおり人勧に沿った枠組みで検討するのか、あるいは、自衛官特別職みたいな形で、逆に防衛省自体の給料表みたいなものを考えているのかどうなのか、この辺はどうなんでしょうか。”
“民間も、なかなか採用が少ないということで基本給の底上げをしたんだろうと思っています。ただ、自衛官の場合は国家公務員ということで、人勧に沿ってということなんですが、ただ、自衛官の給料表の改定について、部外の専門家による検討を踏まえ、令和十年度に行うこととされていますが、自衛官が公務員である以上、人事院勧告の枠内での見直しを、令和十年度以降給料表の見直しを考えているということがあるんですが、この辺りを踏まえてですが、現時点での議論の状況や改定の見通しが一体どういう方向に行っているのか、もしそれが議論されているのであれば、お願いしたいと思います。”
“立憲会派、社民党の新垣邦男です。 まず初めに、本日議題の防衛省設置法案には、人的基盤の抜本的強化、自衛官の人材確保の側面からまず御質問をしたいと思いますので、よろしくお願いします。 本法案では、任期制自衛官の確保のために、当初から自衛官として採用する新たな任期制士を創設し、自衛官候補生を廃止することになっております。それに伴って、自衛官候補生の初任給が月額十七万九千円から、新たな任期制士の初任給は月額二十二万四千六百円と引き上げられているんですが、物価上昇への対応として民間企業の給与や人事院勧告が引き上げられる中で、任期制自衛官の初任給が上昇すること自体は、一定程度の評価だろうと思っております。 ただ一方、少子高齢化が進んで人手不足が深刻化している中、人材確保のため、大企業では大卒初任給が三十万円時代を迎えているんですが、任期制士の初任給が月額二十二万四千六百円、これが妥当な金額と言えるのか、その辺、民間企業がかなり底上げをしているという意味では、防衛省の認識を伺いたいと思います。”
“検討といっても、この問題もなかなか簡単には解決できないと思っているんです。 そういう意味では、せっかく避難計画、あるいは島民の気持ち、思いも踏まえて幅広く、そして結構根深く検討が必要だと思います。だからといって、それが納得できるものではないという恐らく反発もあると思うので、その辺は計画を立てた時点でそれぞれの時期にしっかり説明をしてもらいたいなと思っています。 こういう状況の中で、先島がターゲットにされる。恐らく、これだけ避難計画があるということは、有事に備えろという話だと思うんですね、私は。これは基本的にはそうだと思うんです。 そもそも武力攻撃事態というのはどのタイミングで判断をするのか、これが一番重要じゃないかなと思うんですね。政府として、大臣、この武力攻撃事態、恐らく、やがて戦争になりますよというときに、有事になりますよというのはどういう形で判断をしていくのかなという、非常に私は個人的に疑問があるんですが、もし大臣、見解があれば。”
“検討の始まりだからということなんでしょうけれども、なかなか具体的には示せないということは理解をしております。 ただ、計画の公表を受けて、先島住民や沖縄戦を体験した皆さんから、また捨て石にされるのかという不安の声が上がっているわけですよ。これは実際に聞いているんです。 そういう不安がある中で、伺いたいんですが、いざ有事になった場合の避難者の財産補償はどうなるんだろうか、あるいは、避難せずに島に残るんだという選択をした住民の財産もひとしく補償されるのかどうなのか。いわゆるこれは戦争被害受忍論で退けられるのではないかということも言われているんですが、この辺はどうなんでしょうか。”
“この先島の十二万人の皆さんが本当に六日間でやれるのかどうなのかというのも疑問だなというのが一点でありますし、また、人間だけじゃなくて、恐らくそこには家畜もたくさんあるだろうと思うんですね。特に、放牧をしている牛などもあるわけですから、そういう財産的なものはどうなのかなというのが懸念です。ここではもうそれ以上やって質問は求めませんけれども。そういう意味では、そういう認識を共有していただきたいなというふうに思っております。 そういう中で、先島の六日間で十二万人が移動という話なんですが、これは個人的には素朴な疑問なんですけれども、台風が非常に多い沖縄で、台風襲来に見舞われた場合、宮古・八重山地域だって台風シーズンは観光客も増える、繁忙期なんですね。こういう避難計画にそういう季節性を持たせる必要もあるのかなと私は個人的には思っているんですが、政府として、その避難計画の中で、有事になった場合は時期がどうのこうの言っている場合じゃないんですが、台風が多いので、その避難計画の概念の中にそういう季節性というのもあるのかどうなのか、お願いします。”
“沖縄本島の避難というのは、かなりこれは誰がどう考えても難しいだろうなというふうに思います。 先島は六日間というんですが、ただ、有事になった場合は、六日間待っていてね、あと百名ぐらい残っているのであと二日ぐらいはちょっと攻撃するのはやめてくれよというのが言えるのかどうなのか、私は実態としていざ有事になった場合はそうなるんじゃないかなという懸念があるのが一点です。 そして、何も先島を先にやる必要はない。十年ぐらい前から中国は嘉手納を狙っているわけですね、嘉手納、普天間。当然、当たり前の話です、常識的に考えて。米軍も、嘉手納常駐機を避難させる、さらには、米軍関係者、家族の皆さんを本国に撤退させるというような動きもあるわけですから、やはりこれは十分に考えないと、先島だけ六日間という話にはなかなか、当然、それが全て避難をして、はい、それから有事になるという話だったらいいんでしょうけれども、なかなか実態はそうはならぬだろうというふうに思っています。 ですから、よっぽどこれは慎重に事を運ばないと、では沖縄本島は何なんだというような議論になりかねない。”
“先島は観光客も入れて十二万ということです。本島はもっと多いわけですね。 そうなると、本島から、避難計画を作ってくれ、あるいは避難対策をしてくれという要望があった場合は、それも考えますよという話ですか。”
“ある自治体の幹部から聞くと、国がやると言うからつき合っているだけだという批判も報じられているんです。 そういう状況の中で、今回の避難計画は特定の有事を想定したものではないと政府は説明しているんですが、では、なぜ、宮古、八重山の五市町村十一万人だけが対象なのか。あるいは、久米島、慶良間、そして南北大東、ひいては米軍基地のある沖縄本島が対象外の理由について伺いたいと思います。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 フィリピンは、今大変な状況、中国との状況があるものですから、非常に心配をしております。そういう問題がないように対応を国としてお願いしたいなと思っております。 続いて、これまで各委員からもこのＲＡＡについては御質問があったので、私としてはこれ以上は。終わりたいと思います。 次に、沖縄県の先島住民の避難計画、これはこの間地元の新聞に大きく載って、非常に地元では今、大きな課題というんですかね、問題として取り上げられております。 政府は、去る三月二十七日、有事を想定し、宮古、八重山五市町村から避難する住民の受入れに関する計画の概要を公表しております。住民約十一万人を九州と山口の計八県に振り分ける計画ですが、まず初めに、受入れに応じていただいた三十二市町に謝辞を申し上げたいと思いますが、その上で指摘したいのは、この避難計画が余りにも生煮えで具体性に欠けているのではないか、さらには実効性にも乏しいのではないか。実際、送り出す側、受け入れる側の双方から、机上の空論ではないかというような話があるわけですね。”
“私は、フィリピンとの間で今回ＲＡＡを締結した場合、キーンソードやアイアンフィストなど沖縄で展開されている日米共同演習にフィリピンも加わる形になるのではないか、そうなった場合、沖縄での軍事演習が一層激化するのではないかなというふうな心配を個人的にしております。 その辺り、どうなるのか、中谷防衛大臣に伺いたいと思います。”
“私としては、それぞれ死刑制度がある国と死刑制度がない国があるわけですから、死刑制度のある日本で仮にそういうトラブルがあった場合は、やはり特別な、裁判権を行使できるようにするならば、特別法を整備して、それに合うような犯罪確定をした方がいいんじゃないか。 例えば、アメリカでは禁錮百年とか五十年とかあるじゃないですか。そういう意味では、死刑執行ができないというんだったら特別法を制定した方がいいのではないかなと私は個人的にそう思っているんですが、これはここで議論しても始まらないので、万が一のときですから、そういう準備も一つの案として考えるべきじゃないかなというふうに思っております。それは今後また国として検討していただきたいというふうに思っております。 次に、四月二十二日から五月十日まで、フィリピンで米比共同訓練・演習ですね、バリカタンが実施されました。その際、米陸軍は、嘉手納基地からクラーク基地にパトリオット地対空ミサイルを搬入する訓練を実施しております。”
“死刑が科されることは否定はないということですから、恐らくそれは、凶悪犯の場合は、死刑に当たるということになると死刑が執行されるのかなと思っているんですが。 日本では死刑執行があるんですが、フィリピン、イギリス、オーストラリアはないということですから、仮に、最終的な段階になって、いやいや、とんでもない、我々の国は死刑制度がないんだからこれは納得できないみたいな話になると、非常にこれはもめるんじゃないかなと思うんですね。今言うように、日本の刑事裁判権でそれを執行できるんだと言ったとしても、国と国ですから、いやいや、とんでもないという話になると非常に困るなと思っているんですね。 実は、沖縄では地位協定がほとんど守られていません。米軍が犯罪を犯したときには、基地内に逃げて、そのまま本国に帰るという話、これは歴史的にずっとあるんですよ。そういう心配をしているものですから、この辺は明確にした方がいいんじゃないかなというのが一点。”
“ならば、日本の刑法に基づいて死刑の可能性もあるということですね、そういう意味では。否定されていないということは、日本の法律でもって、最悪の犯罪になった場合は死刑の執行が可能だということですか。”
“今、それぞれの立場で解釈すると。では、死刑は日本では執行されないということですね。”
“万が一、共同訓練中に日本でフィリピン軍人が公務外の時間に死刑判決を受けるおそれのある犯罪の容疑者となった場合に、日本側が裁判権を行使できるのかどうなのか。これについてはいかがでしょうか。”
“恐らく答弁はそうなるだろうと思っております。仮定の質問には答えられない、これまでもあるんですが。ただ、当然こういう緊張感があるときには想定はされるはずです、万が一のとき。ですから、この場ではお答えできないはずですが、当然そういうことは念頭に入れながら対応をやるべきだろう。そうじゃないと、事が起こってから考えますという話には恐らくならないだろう。皆さんもそういう意味では対応を考えているんだろうと思っているんです。 私が言いたいのは、これだけ中国とこういう緊張感があるときに、何かが起こる可能性は大いにあるだろうと思っているものですから、そういう事態になった場合はしっかり対応していただきたいなというふうに思っております。 そして、先ほど松尾委員からもあったんですが、フィリピンとの間で今回締結するに当たり大きな問題となるのは、刑事裁判権の管轄だろうと私は思っているんですね。 これは日豪ＲＡＡあるいは日英ＲＡＡにおいても同様ですが、日本とフィリピンの刑法で異なるのは死刑制度のみです。”
“海上自衛隊の共同訓練はフィリピン近海で行われると思っているんですが、他方、先ほど来お話があるように、南シナ海で中国の船舶がフィリピンの船舶に衝突する事態も発生をしております。 このような情勢において本協定は締結されているんですが、共同訓練中に中国の船舶がフィリピン船舶に衝突するような事態に至ったときに海上自衛隊としてはどうするのかなということで、もしそれが回答できるのであればお願いします。”
“ありがとうございます。 中国を念頭に入れていないということですが、恐らくこれは中国としてはぴりぴりするだろうなと思います、当然のごとく。それはそうですよね、東シナ海でこれだけ衝突をしているわけですから。恐らく、日本、アメリカ、そしてフィリピンと包囲網ががちっとなると、当然それは緊張感は持つだろうと思っているんです。 最近のフィリピンは比較的安定した国内の政治状況だと私は思っているんですが、ただ、フィリピン軍は元々、国内の反政府勢力の鎮圧を目的にしたために、陸軍がかなり重視をされた。それに引き換え、海軍、空軍は陸軍に比べて少し戦力的には落ちるのかな。最近ではそうじゃないよ、かなり強化されているよという御意見もあるはずなんですが、中谷大臣において、戦力的に海軍や空軍が弱いと指摘されているフィリピン軍との間でのＲＡＡを締結するメリットというのはどういうものがあるのかなと思って、もしそういうものが具体的にあればお願いします。”
“何か締結前も締結後も余り変わらないような気がして。締結後は円滑に運営ができるよということなのかなと思っているんですが、恐らくフィリピンもそうなるのかと思うんです。 実は私は、日米比防衛協力の実態は対中国包囲網の強化だろうと思っているんですね。自衛隊と米軍によるフィリピン軍の近代化支援であるのではないかと私は個人的には思っているんです。先ほど五十嵐委員からもあったんですが、フィリピンと中国は南シナ海における領海の支配をめぐって長年対立しているわけですね、これは常識的な話ですが。そういう中で、今回フィリピンとの間での円滑化協定を結ぶということは、かなり中国を刺激するのではないかな。先ほど来、五十嵐委員からもそういう不安があったんですが、それに関して中谷防衛大臣の御見解をお聞きしたいと思います。”
“当然、フィリピンはこれからですから、フィリピンのことを聞いているんじゃなくて、オーストラリア、イギリスと締結をした、訓練は以前からやっているわけですね。締結後、何が変わったのかなと。そのことです。”
“立憲会派、社民党の新垣邦男です。 初めに、本日の議題である円滑化協定法案について御質問させていただきます。 この円滑化協定、フィリピンとの協定、趣旨や目的、その意義については先ほど大臣からお話があったので、それは省きたいと思います。 ただ、これまで、オーストラリアあるいはイギリスと協定を締結して、締結以前から共同訓練は実施をされていると思うんですね。そこで、協定締結前と協定締結後、何が変わったのか。それを確認したいと思います。”
“看護師の配置義務はないということなんですが、看護師が保育も代用できるということですが、なかなか難しいと思うんですよ、現場では。やはり保育が忙しいので、それと看護の仕事もという話になると、かなり負担が大きいということなんです。 看護師の人材不足もあろうかと思うんですが、将来的に、是非、看護師配置を必要だということで決めていただければ、保育所も非常に安心して運営ができるのかと。まだハードルは高いと思うんですが、是非、今後その辺の検討をしていただきたいと思っております。 保育士の数が少ないというのは私も承知をしているんですが、根本的に、潜在的保育士、これは保育士登録者ですね、全国で百八十万人ですか、いて、七十万ぐらいしか実際は従事していないということなんですが、この潜在的保育士をどう活用していくかということが私は大きな課題なのかなと思っているんです。 例えば、市町村で人材バンク的に登録していただいて、各保育所が人材が必要だという場合に、市町村の行政機関にお願いして、連絡を取りながらそこへ派遣していくというのができないかなと。”
“それだけ上がっているわけですから、保育士の人件費にしっかり回って、実感として給料が上がったなというイメージになると、保育士になりたいとか継続してやっていきたいというような思いが湧いてくるはずですから、是非よろしくお願いしたいと思います。 そして、中には運営費も上げてくれよというようなこともちらほら聞こえますので、その辺の実態もまた、保育の現場をしっかり把握をしていただきたいと思っています。 もう一点は、保育士の負担軽減につながるんですが、看護師の配置加算、これはどうなっているのかなと思っているんですね。実は、置いているところも置いていないところもあるということなので、できたら看護師を置く必要性が私はあると思うんですね。というのは、アレルギー、いろいろ食品で課題があるということなものですから、是非その辺の検討をできないものかどうなのか。”
“確かに、令和七年度から一〇・七％ですか、上げるということですが、実は、例えば小さな保育所ですね、大手の保育所はそれでいいんですが、公定価格が実際、人件費に回っているのかどうなのか。意外と運営費に回されているという部分があるんですよとか、これはやはり経営が苦しいからどうしてもそうならざるを得ないということを聞いているんですが、例えば、公定価格の中で人件費が何％、管理、運営費が何％、こういう分け方が今できているんですか。”
“もちろん、公定価格の中には人件費プラス管理費とか運営費とかなっているんですが、令和七年度から結構引き上げていますよというお話は聞いているんですが、実態としてどうなっているのか、お聞かせください。”
“やっとというか、動き出したなという感じは持っております。ただ、なかなか時間がかかったなと思っているんですが、でも、一歩、二歩踏み出したということは評価できるものだと私は思っております。 言うように、子供を見る数が多ければ、確かに事故等もなくて非常に安心してやれるんですが、そもそも保育士が足りないという中で、最終的にはどうして増やしていくかということだろうと思っているんです。設置基準が、本当に安心して子供を見る環境をつくっていくというのがとても重要だと思っているので、その見直しは、先ほど答弁があったんですが、是非随時検討していただきたいと思っております。 さらに、先ほど話が出たんですが、公定価格における保育士の人件費はどのようになっているのかということなんですが、公定価格における保育士の賃金水準を引き上げて、保育時間に見合った人員配置分の予算措置をすることが私は肝腎だ、肝要だと思っているんですね。今現在、それがどうなっているんだろうと。”
“今説明があったように、確かにそうなんですね。沖縄は、施設はあるんですが、待たされている子供たちが結構いる。その要因は、保育士が足りないということなんですね。 これはもう以前から国会でもいろいろ質問が繰り返しされているようですが、依然として保育士がなかなか確保できない。根本的な問題を是非解消していただきたいなと思っております。 ですから、これは、じゃ、どうすればいいかというような話だろう、最終的にはそう思うんですが、実は、一歳児、二歳児は五十年、四歳児、五歳児は七十年以上変わっていないこと自体が問題だというふうに思っています。 実は、私の元に、今の基準、ゼロ歳児を三対一から二対一に変えてもらいたい、あるいは、一歳児を五対一から三対一、二歳児を六対一から五対一、三歳児を十五対一から十対一、四、五歳児が二十五対一から十五対一と、要請が非常に多く寄せられているんですが、確かに、それができるか、保育士がいれば可能だけれども、保育士が足りないんだよという現状があろうかと思うんですね。 そういう意味では、どうなんでしょうか、こども家庭庁として、配置基準の見直しというのは今考えられるのかどうなのか。”
“今説明があったように、子育て支援センターは、目的は今あったようなんですが、特に保育施設に通っていない乳幼児を持つ保護者の皆さんにとっては、子育ての孤立感や負担感の解消を図るために利用する場所ということですので、実はその中で情報交換もやったり、いろいろあるんですね。 ですから、心配なのは、支援センターが減少していく方向にあるのか、あるいは、今お答えがあったので、一万か所近く、増設していくということですから、是非その辺はこれからも継続して強化をしていただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、保育士の処遇改善の関係で御質問をしたいと思います。 実は、認可保育園に入れる子と入れない子がいる。いわゆる待機児童が解消されない理由をどのように把握しているのか、こども家庭庁でよろしくお願いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 全国に支援センターは約八千か所近くある、拠点を国は一万か所まで増やす計画だというように進めているようですが、計画の進捗状況についてお伺いしたいと思います。”
“是非よろしくお願いしたいと思います。 なかなか、事業所の皆さんが国の細かな政策がまだまだ理解されていない部分があるのではないかなというふうに思っておりますので、是非その辺は今後ともよろしくお願いしたいと思っております。 続いて、子育て支援センターと認定こども園の設置目的や役割の違いについてお伺いをしたいと思っております。 認定こども園の増設によって子育て支援センターの目的や役割は代替できるものなのか、一般論としてで結構ですので、厚労省とこども家庭庁の御見解をできたらお願いしたいと思います。”
“これは、都市部と地方とはまた違うはずなんですけれども、そういう意味では、もう一度、国の方針としては理解はできるんですが、なかなかそれに見合わないという事業者もある、結果的に障害者が置いてきぼりになるという現状がありますので、是非大臣、その辺はもう少しきめ細かな対策をお願いしたいと思っておりますが、いかがでしょうか。”
“そうなると、せっかくそこに障害者の予算が入って何とかやっていけたということなんですが、報酬改定になったものですから、もうＡ型は運営できない、Ｂ型に移行ということになって、結構辞めていく方がいらっしゃる。 障害者の声を聞くと、障害を持っている方々は時間がかかるんだ、今まで生活保護を受けていたけれども、Ａ型事業所で訓練をしながら時間をかけてやっていくと、やっと食べていけるようになった、ところが、また生活保護に戻る状況が出てくると。 国の方針は確かに理解できます。様々多くあって、なかなか基準を満たしていない、質の確保ができていないということはあるんですが、ただ、もう少し丁寧に調査をしていただいて、例えばハローワークで、自治体からそういうこと、就職活動をやるんだとおっしゃっていますが、なかなか現実は厳しいんですよね。”
“Ｂ型事業所の作業対価である工賃は二〇二二年度の平均月額で一万七千三十一円、時給が二百四十三円です。Ａ型事業所は、まあ七万から八万もらっていたんですが、Ｂ型事業所に移行した場合、そこで働く利用者の皆さんはとても食べていけないんだ、そういう悲痛な声を聞いているわけですね。結果として、生活保護受給者が増えていくというような悪循環があると思っています。 障害者の社会参加において、自立に向けたステップとして、就労継続支援Ａ型事業所が果たす役割は私はとても大きいものがあると思っております。私は、障害者福祉サービス等報酬改定を見直して、たとえ生産活動収支がマイナスでも、生産性が六割程度確保できていれば減点対象にはしないといった弾力的な運用が必要だと考えているんです。 先ほど大臣がおっしゃったとおり、二十九年度から、基準を満たさなかったとか質の確保を目指すんだということで、結構厳格になされているんですが、特に沖縄では、中小零細というんですか、小さな事業者が多いんですよ。”
“ありがとうございます。 公費に依存した就労事業所の経営改善を促す目的で、国が収支の悪い事業所の報酬引下げを二月に発表し、四月から実施したことに起因するのは間違いないのではないかと私は思っているんですね。物価高騰に伴う賃上げの時流にあって、時給は上がったが、Ａ型事業所の経営をより圧迫している影響もあると考えています。 当然、この度の報酬改定における国の目的意識は理解できる部分はあるんですが、厳格化によって厚労省の想定外の事態に陥っているのではないか、私はそう思っておるんですが、こういう形でＡ型事業所が閉鎖をしていく、そして障害者が解雇されていくという現状を、福岡大臣の御所見をお伺いしたいと思います。”
“ありがとうございます。 そうなんですね、Ａ型が減っているんですよ。それは、Ａ型でやっていけないので、Ｂ型に移るというような現状が続いているんですが。 障害者の年間解雇者数の過去最多記録は約四千人と承知をしておりますが、直近一年間で全国で何名の障害者の方が解雇や退職に追い込まれているのかを、数字があればお願いします。”
“立憲会派、社民党の新垣邦男です。 本日は、障害者の就労支援や子育て支援について、地元沖縄に引きつける形で質問と議論をしていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 二〇二四年度に実施された障害福祉サービス等の報酬改定によって、就労支援Ａ型事業所では、連続で生産活動収支がマイナスの場合にマイナス十点からマイナス二十点と評価をされてしまうなど、基本報酬に関わる部分が減額された結果、生産性を確保できない多くの事業所の経営を圧迫をしております。 共同通信の全国自治体調査によると、二〇二四年三月から七月までに全国三百二十九か所のＡ型事業所が閉鎖となり、働いていた障害者の方が少なくとも五千人以上は解雇、退職を余儀なくされている。この三百二十九か所のうち、約四割強の事業所が最低賃金の反映されないＢ型事業所に移行したとも報じられているんですね。 そこで、就労支援継続Ａ型事業所は何か所存在をし、何名の方が働いているのか。そして、直近一年間でそのうち何か所が閉鎖をし、Ｂ型事業所へ移行したのか。是非、全国と沖縄、それぞれについて数字が出ていればよろしくお願いしたいと思います。”
“分かりました。私も長い目で見て、次回また同じような質問をさせていただきます。 ありがとうございました。”