小林さやか
国民民主党・新緑風会 · Japan
“当然、ベビーシッターの登録制度なども整備していらっしゃいましたけれども、そのとき、その現場になったマッチングサイトというのは抜け穴になっていました。 その後も、個人事業主という扱いにしたり、様々な環境整備されていましたけれども、それでも足りなかったから、犯歴がある人はもうそもそも子供に近づけないんだと、イギリス型の制度を導入しようということで、それが今、間もなく始まろうとしている日本版ＤＢＳだと思います。 最初はまた、犯歴は法務省ですとか、教員は文科省で保育士は厚労省でみたいな形で縦割りで全然進まなかった中で、やっと皆様のこども家庭庁ができてここまでこぎ着けたということで、これはこども家庭庁ができた大きな意味の一つだったと私は考えております。 ただ、不完全な部分ももちろん…”
“先ほど、監護者性交の検挙数が最近増えていると申し上げましたが、そしてそれは氷山の一角であるというお話もさせていただきました。これ、子供は性被害自覚しにくいですとか、自覚しても声を上げにくいといった要因があるからです。ただ、子供時代の被害というのは本当に心身に大きな影響を及ぼしまして、その葛藤を乗り越えて証言できるようになるまで何十年も掛かるというお話、私自身も直接何度も伺ってまいりました。 こうした状況を受けまして、日本でもやっと子供時代の性被害の時効が五年延長されまして、今最大で三十八歳まで言い出せると、被害申告できるという形になっております。これ、ただドイツでは、被害申告できた人の年齢の平均、四十六歳だったというデータもあるので、これでもまだなお足りないと私自身は思っ…”
“家裁からしっかり嘱託も、求めがあれば情報提供していきますよというお話だったと思うんですけれども、今本当に制度始まって変わり目ですので、しっかりと全国の各児相がアンテナを張っていただけるように連携していただきたいと思います。 また、必ずしも離婚時に家庭裁判所関与しない協議離婚、こちらの方がむしろ多いと思います。そうした際に、例えばどちらの親とこれぐらい交流したいですとか、その両親の監護の分掌の仕方に対する子供なりの意見ってあると思うんです。ただ、これまでの調査ですと、離婚時に同居の親、別居の親双方に子供というのは気を遣ってしまって本当の自分の気持ちを言えないということが過去の調査でも明らかになっています。これが、その前向きな気持ちであるときもそうですし、仮に親からの虐待です…”
“政府から助成金が、ベビーシッター助成金出ているかと、補助券出ているかと思いますけれども、やはり利用者から見ると、全部公的なお墨付きが付いているように見えるんですね。だからこそ、政府がこれからベビーシッター利用を促進していかれるということでしたら、今おっしゃった取組をしっかりと進めていただいて、分かりやすく表示していただきたいと思います。 大変申し訳ありません、厚生労働省からお願いしておりましたが、今、申合せの時間が来たのでおまとめくださいと来てしまいましたので、意見だけ述べさせていただきますと、加害者を子供の接する場所から追放しても、その先でこの加害者本人の治療を進めないと、また認定事業者じゃないところで加害を起こすと、最悪路上で痴漢するということもあり得ますので、そこに…”
“この十二万ぐらいの対象となり得る事業者数があって、そのうち、じゃ、どれぐらい参加してくれるかはまだ未知数だというのが現在地だと思います。 この義務じゃない任意の認定事業者のうち、かなりのボリュームを占めると思うのが、私としては学童保育なのではないかと考えています。特に、学童保育、利用者が多いだけではなくて、その公的な利用調整があるわけですよね。で、子供が過ごす時間も長いと。こういう場所は、私としては是非参加してほしいと思っています。なぜなら、民間事業者でありつつ、基本的に場所も学校とひも付いている場合が多いですし、認定事業者じゃ仮になかったとしても、ほかの選択肢を選びにくいわけですよね。代替性が利きにくいというふうに考えています。 ただ一方で、学童保育をめぐっては、もう本…”
“これ、実態把握すべきだと思うんです。なぜなら、親など監護者による被害というのは決して少なくないからです。 監護者性交や不同意性交、これ旧強制性交も含みますが、この容疑で親族が摘発されたという事件は、二〇二四年、三百一件ございまして、このうち実子や養子が被害者となったケースが百九十五件を占めています。この件数自体この五年で一・七倍ほどに上っているんですが、刑法の改正によって監護者性交が新設されましたので、親が未成年の子に加害したという場合は、暴行、脅迫という要件がなくても罪に問えることになったということが背景にあるかと思います。ただ、これは、それだけ今まで立証しにくかったというだけで、いまだに親など監護者、養育者による子供への被害、これは子供が被害申告しにくいということで、…”
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“政府から助成金が、ベビーシッター助成金出ているかと、補助券出ているかと思いますけれども、やはり利用者から見ると、全部公的なお墨付きが付いているように見えるんですね。だからこそ、政府がこれからベビーシッター利用を促進していかれるということでしたら、今おっしゃった取組をしっかりと進めていただいて、分かりやすく表示していただきたいと思います。 大変申し訳ありません、厚生労働省からお願いしておりましたが、今、申合せの時間が来たのでおまとめくださいと来てしまいましたので、意見だけ述べさせていただきますと、加害者を子供の接する場所から追放しても、その先でこの加害者本人の治療を進めないと、また認定事業者じゃないところで加害を起こすと、最悪路上で痴漢するということもあり得ますので、そこに対する認知行動療法等のプログラムに関しての研究開発、ここ、正直、ずっと調査研究事業が続いていて、それより先には進め難いということを伺っておりますので、しっかりお取り組みいただけますよう申し上げまして、私の質問を終えさせていただきます。 ありがとうございました。”
“だからこそ、今回、政府で今ベビーシッター推進の施策進めていらっしゃいますから、ここをやるんだったら必ずリスク対策はセットでやっていただきたいと思っています。 今、政府で家事支援、シッター利用促進の議論をしている際に、このＤＢＳに対する考え方、性被害防止の対策もセットで議論していらっしゃるんでしょうか。”
“そうですね。今、側面支援のお話たくさんしてくださったと思います。ただ、なかなかこれ側面支援だけで難しいところもあると思いますので、強力なプッシュ方法をもう少し、もう一歩踏み込んで考えていただきたいと思います。 あと、冒頭申し上げましたけれども、この日本版ＤＢＳの議論が進んだ契機の一つは、間違いなく、ベビーシッターのマッチングサイトを通じて起きた性暴力だったと私は考えています。その中、今政府では、家事支援の公的資格の創設ですとかベビーシッターの利用促進を掲げて、関係府省連絡会議等で議論していると承知しています。この是非はさておき、シッターというのは密室なんですよね。保育施設と違って複数の目が届かないと。子育て支援ってやっぱり利便性だけでは語れないと思うんです。 私自身は、やはり、コロナのときも休校や休園増えて、子育て支援でシッター便利だねと、もう助成するよと言って助成券結構いっぱいみんな使ってという、急拡大させた結果のこの被害で、しかも被害が起きた後の事業所の対応も正直相当ずさんだったと記憶しています。”
“この十二万ぐらいの対象となり得る事業者数があって、そのうち、じゃ、どれぐらい参加してくれるかはまだ未知数だというのが現在地だと思います。 この義務じゃない任意の認定事業者のうち、かなりのボリュームを占めると思うのが、私としては学童保育なのではないかと考えています。特に、学童保育、利用者が多いだけではなくて、その公的な利用調整があるわけですよね。で、子供が過ごす時間も長いと。こういう場所は、私としては是非参加してほしいと思っています。なぜなら、民間事業者でありつつ、基本的に場所も学校とひも付いている場合が多いですし、認定事業者じゃ仮になかったとしても、ほかの選択肢を選びにくいわけですよね。代替性が利きにくいというふうに考えています。 ただ一方で、学童保育をめぐっては、もう本当に人手不足が深刻だったり、中には歴史的な経緯で保護者が自ら運営しているような場所もございます。そういったところで犯歴という大変重たいものを取り扱えるのかという戸惑いもあると承知していますが、この学童保育でどうやってこの子性法を進めていかれるのでしょうか。”
“法の施行まであと半年切りました。現時点で、この制度の対象となる事業者数、どのように把握されていますでしょうか。”
“当然、ベビーシッターの登録制度なども整備していらっしゃいましたけれども、そのとき、その現場になったマッチングサイトというのは抜け穴になっていました。 その後も、個人事業主という扱いにしたり、様々な環境整備されていましたけれども、それでも足りなかったから、犯歴がある人はもうそもそも子供に近づけないんだと、イギリス型の制度を導入しようということで、それが今、間もなく始まろうとしている日本版ＤＢＳだと思います。 最初はまた、犯歴は法務省ですとか、教員は文科省で保育士は厚労省でみたいな形で縦割りで全然進まなかった中で、やっと皆様のこども家庭庁ができてここまでこぎ着けたということで、これはこども家庭庁ができた大きな意味の一つだったと私は考えております。 ただ、不完全な部分ももちろんあります。この発端となった肝腎なベビーシッター、これは義務ではなく任意の手挙げ制となっております。ただ、大人が子供の性被害絶対許さないぞという社会の機運をつくることに資するものだと私自身は信じております。 是非一つでも多くの事業者にこの制度に参加していただきたいと切に願っているわけですが、まず最初にお尋ねします。”
“前向きな御答弁いただいたと思います。是非お願いします。 この性被害の時効という意味合いだけではなくて、今、内密出産についても議論進んでおりますけれども、出自を知る権利という意味合いでもやはり二十五歳では足りないと思いますので、御検討よろしくお願いいたします。 一つ飛ばして、次行かせていただきます。 ここまで主に親など監護者による性暴力についてお尋ねしてまいりましたが、冒頭申し上げましたとおり、教員、保育士、塾の先生など、ありとあらゆる身近な大人による子供への性暴力が本当に連日後を絶ちません。 これ、かつては縦割りだったんですよね。わいせつ教員を退場させるためには、この教員の免許を剥奪しましょうという、そういった法、立法もありました。保育士もそうでした。ただ、国家資格にひも付かないような職業だと、この網の掛けようがかつてありませんでした。 そんな中で、コロナ禍のときに、ベビーシッターの利用を国が推進していますと、そういった中でベビーシッターによる連続した性暴力事案が当時起きてしまったんです。”
“先ほど、監護者性交の検挙数が最近増えていると申し上げましたが、そしてそれは氷山の一角であるというお話もさせていただきました。これ、子供は性被害自覚しにくいですとか、自覚しても声を上げにくいといった要因があるからです。ただ、子供時代の被害というのは本当に心身に大きな影響を及ぼしまして、その葛藤を乗り越えて証言できるようになるまで何十年も掛かるというお話、私自身も直接何度も伺ってまいりました。 こうした状況を受けまして、日本でもやっと子供時代の性被害の時効が五年延長されまして、今最大で三十八歳まで言い出せると、被害申告できるという形になっております。これ、ただドイツでは、被害申告できた人の年齢の平均、四十六歳だったというデータもあるので、これでもまだなお足りないと私自身は思っているんですけれども、少なくとも今この三十八歳まで延長されたという状況に鑑みますと、児童相談所で保存している児童記録の保存年限、これ今二十五歳までと運営指針で定められておりまして、この時効の延長に合わせてこの保存記録の年限を延ばすべきなのではないかと考えております。 こちら、いかがでしょうか。”
“これ事前のレクも経た上で、私、宙にここ浮いているって思っています。 家庭裁判所は、離婚の取決めがもう成立してしまって裁判所の外に出たら、もうその後は関与ないんですよね。もう次は、もう取決め変更したいですって申立てがあって初めて関与できると。そうすると、取決めが成立してしまった後というのは、もうそれは子供たちの意見を誰がしっかりと反映させていくのかというところは、これなかなか今難しくなっているかと思います。ここが空白になっているということを指摘させていただきたいと思います。 この質問をすると、いつもこの最初のレク冒頭、もうそれは多分法務省さんだと思いますということで、要求していなかったけど法務省もいらっしゃったというところがあって、これは法務省です、こっちはこども家庭庁さんですということではなくて、やっぱりここは子供の権利擁護という意味で、こども家庭庁にリーダーシップ取っていただきたいなというふうに私としては思っています。 一つ飛ばして、次の質問行かせていただきます。”
“今、幾つか例示くださいまして、離婚前後の親支援事業を挙げてくださいました。 確かにこういう事業あるんですけれども、これどちらかというと、親への、離婚するときには子供に対してこういうことを気を付けましょうねといった啓発が多くなっていて、子供本人に働きかけている自治体ってまだまだ少ないと思うんですね。仮に、そのリスク案件についてもそうなんですけれども、子供がそのどちらかの監護者から、面会交流のときでもいいですけれども、性的虐待を受けているですとか、そういった情報を、こども家庭庁はいろんな相談事業を持っていると思いますけれども、そこに何かしら子供がＳＯＳを出しましたと、探知しました、そのリスク情報を、じゃ、どこにつなげるかという話なんですね。 じゃ、親のその面会交流の在り方ですとか、若しくはその親権の在り方、そういったところまではこれなかなかこども家庭庁としても介入しづらい、し切れない、そういう認識でよろしいでしょうか。ここちょっと事前の質問と違うかもしれないので、可能な範囲でお願いします。”
“家裁からしっかり嘱託も、求めがあれば情報提供していきますよというお話だったと思うんですけれども、今本当に制度始まって変わり目ですので、しっかりと全国の各児相がアンテナを張っていただけるように連携していただきたいと思います。 また、必ずしも離婚時に家庭裁判所関与しない協議離婚、こちらの方がむしろ多いと思います。そうした際に、例えばどちらの親とこれぐらい交流したいですとか、その両親の監護の分掌の仕方に対する子供なりの意見ってあると思うんです。ただ、これまでの調査ですと、離婚時に同居の親、別居の親双方に子供というのは気を遣ってしまって本当の自分の気持ちを言えないということが過去の調査でも明らかになっています。これが、その前向きな気持ちであるときもそうですし、仮に親からの虐待ですとか不適切な養育、今回取り上げるような性被害があった場合であっても、子供は親に気を遣って言い出せないということがございます。 だからこそ、子供がしっかりと意見を言えるようにするために、子供の意見が反映されるように、そのためにはこども家庭庁の取組も必要だと思うんですが、いかがでしょうか。”
“ただ一方で、家族の形が多様化してまいりますので、リスクもまた多様化してくると、そして見えにくくなってくる、そういったおそれがあるかと思います。 そこで、お尋ねいたしますが、親の離婚時に監護の分掌取り決めたり面会交流について話し合ったり、そういったことすると思うんですが、そうした親の離婚時に児相が、児童相談所が親の性的虐待のリスク情報を持っている場合というのはあると思います。例えば、一度一時保護されていた履歴があるですとか、また、例えば、保育所や学校を通じて、ちょっとこの家危ないんじゃないかと、そういった情報を児相が持っているですとか、そうした際に家庭裁判所としっかりと情報共有しているんでしょうか。”
“これ、実態把握すべきだと思うんです。なぜなら、親など監護者による被害というのは決して少なくないからです。 監護者性交や不同意性交、これ旧強制性交も含みますが、この容疑で親族が摘発されたという事件は、二〇二四年、三百一件ございまして、このうち実子や養子が被害者となったケースが百九十五件を占めています。この件数自体この五年で一・七倍ほどに上っているんですが、刑法の改正によって監護者性交が新設されましたので、親が未成年の子に加害したという場合は、暴行、脅迫という要件がなくても罪に問えることになったということが背景にあるかと思います。ただ、これは、それだけ今まで立証しにくかったというだけで、いまだに親など監護者、養育者による子供への被害、これは子供が被害申告しにくいということで、暗数が相当いるのではないかと私としては考えております。 この春、共同親権制度始まりました。監護が分掌されまして、面会交流、親子の交流機会が増えると。この多くは、子供にとって離婚後も両親とのつながりを保てるという意味でプラスの影響になり得ると思います。”
“国民民主党・新緑風会の小林さやかです。 毎日毎日、うんざりするほど、子供が身近な大人から性被害に遭うという事案が相次いでおります。学校で、保育所で、塾で、部活で、児童養護施設でと、私も娘がおりますけれども、一度も被害に遭うことなく子供を成人させることがもう不可能なんじゃないのかなと思いたくなるほどです。 先月の九日、小学生の実の娘に性的暴行を加えるなどして不同意性交と性的姿態等撮影の罪に問われた男に対して、大阪地裁堺支部が懲役七年を言い渡しました。この被告は、妻子と別居中で、子との面会の際に犯行に及んでいたということなんです。 まず、こども家庭庁、お尋ねしますが、同居していない親など監護者との面会中に性的虐待に遭った事案の数、把握していますでしょうか。”
“検察組織は起訴権限という強大な力を有しているわけですね。だからこそ、内部の犯罪行為とか非違行為、しっかりと対応する必要があるわけです。 何度でも言いますけれども、被害を受けたことは、もう思い出すだけでもつらいんですよ。声上げたら、まるで被害者に落ち度があったかのように中傷されて、さらに、業務上の地位や立場を利用した上司による行為って、人事という生殺与奪の権握られているわけです。そうしたことが火を見るより明らかだから、女性たち声上げられないわけです。 本当に、この件についてしっかりと御対応いただけない限り、検察に対する信頼は得られないということを強く申し上げて、質問を終えさせていただきます。”
“女性検事の意思を確認しながら対応したとおっしゃいましたかね、最後のところ。これは被害者の意思を確認したということですか。被害者の意思どおりに全くなっていないですよ。 ちょっと時間ないので次行かせていただきますけれども、本当にちょっとあり得ないと思います。 二〇一九年の十二月に、まさにこのＡさんに性暴力を加えた元検事が定年退職した直後、広島地検の検事が自死したという事案もございました。この方、二〇二三年には長時間労働などによる公務災害と認定されて、遺族による国家賠償請求訴訟起こされて、今年二月に和解されました。 この本事案においても、次席検事による配慮を欠いた不適切な叱責があって、国側は、その自死との因果関係は認定していないものの、この次席検事の指導を含めて、上司らの対応が配慮を欠いた不適切なものだったということを認めていると承知しております。そもそも、この広島地検の国賠訴訟の係属中で、勤務環境の安全確保が検察として課題になっている中でＡさんの被害申告があったわけです。”
“必ず本件も対象にした上で、しっかりと調べて公開してください。お願い申し上げます。 続きまして、資料一にもあるんですけれども、本件の性暴力そのものも言語道断なんですが、さらに、組織内での隠蔽工作、二次加害まで行われています。最終的に、被害者であるＡさん、退職に追い込まれています。 二〇二四年の五月に最高検の内偵捜査が始まって、参考人として聴取を受けていた同僚が、被疑者の弁護人に捜査情報を漏えいした上で、検事正や弁護人との通信履歴も削除しています。さらに、六月二十五日になって元検事正が逮捕されると、今度は秘匿すべき被害者氏名などの情報を検察の内部で拡散して、まずこのことは全て事実認定されて、二〇二五年になって戒告処分受けているんですね。 じゃ、当局は、これらの非違行為を把握した時点で、この事実関係の調査したらよかったんじゃないんですか。被疑者保護のための措置講じたんですか。特に、被害者と二次加害を行った副検事との接触回避するための配置上の配慮、安全配慮義務、そういう観点から十分な対応を行ってきたんですかね。”
“六月十五日の決算委員会で大臣もその件御答弁されていますけれども、元々検察当局で、去年五月、次長検事名でのハラスメント防止に係る取組を徹底するという指示を元々出していて、元々、本年度当初には、本年度中に全職員対象としたハラスメント調査を実施すると決めていましたと、特定の事象を契機として実施することとしたものではないと御答弁していますけれども、これ詭弁としか思えないんですけれども、じゃ、何で去年になっていきなりハラスメント調査することにしたんですかね。何のために調査するんですかね。その五月に通知出しているなら、その通知文提示してください。 そのおっしゃっていることが本当だったとして、じゃ、当然この調査は、今回の大阪地検元検事正による性加害事案についても調査対象になるんですよね。後ほど詳しく質問しますけれども、同僚による二次加害も行われていますが、その組織対応についても調査対象とするんですか。一体、いつからいつまでの期間についてこの調査の射程が入るのか、その調査結果は公表するのか、全てお答えください。”
“オープンになることを前提にしていなくて調査しているのであれば、そのプライバシーが守られることを前提に再調査すればいいんじゃないんですかね。 資料四の以下は、いずれも陸上自衛官の女性に対する自衛隊内での性暴力に関する資料です。 この性暴力を実名で顔出しで告発した五ノ井里奈さんの取材、私、前職の記者のときにしておりました。彼女も、最初は組織内の上司が適切に対応しなくて退職に追い込まれたんです。当時もこの隠蔽体質に辟易としましたけれども、今考えてみれば、防衛省の方がずっと自浄作用働いています。 資料五、御覧ください。防衛省は、刑事事件係属中であっても、特別防衛監察実施しています。 資料十、御覧ください。第三者委員会も設置しています。 何で防衛省にできて、検察にできないんですか。もう一回お尋ねします。”
“事実、この検事正は、Ａさんが被害申告できないように、直筆の書面で、今回の事件が公になった場合、私は絶対に生きていくことができず自死すると、半ば脅しのような形で口止めをして、その翌月定年退職していきました。退職したから懲戒処分できないと言うんだったら、もう調査もしないと言うんですかね。 福井県知事のセクハラをめぐっては、福井県では、退職後であっても第三者が懲戒免職相当と認定すれば退職手当の支給制限につなげる制度改正を行いました。本件についても、退職しているからとして事実認定しないというのはおかしいのではないでしょうか。 当該元検事正の余罪、不適切事案の有無、背景事情の聴取、さらには、当該元検事正以外の検察職員による性的被害、不適切事案の有無、これらについて、検察庁の職員全体を対象にした第三者調査、実施すべきではないでしょうか。見解を伺います。”
“個別事案とおっしゃいますけれども、個別事案の積み重ねなのではないでしょうか、全ては。今、後半の部分、大臣の心少し感じることできたとは思います。 大前提として、この被害者Ａさんに一切の同意はありませんが、そもそも同意があろうがなかろうが、幹部職員、しかも検事正が部下の女性と性的関係を持とうとすること自体、地位や立場を利用したハラスメント行為です。人事院規則違反です。 これまで、幹部職員に対して当然部下職員に性的接触をしてはならないと指導していたんですよね。ハラスメント防止に対する研修って行ってきたんでしょうか。もしそうした研修を行っているのだとしたら、このような事案を引き起こしていて全く効果が、実効性がなかったと言わざるを得ません。 この件、事前のレクでは、人事院規則違反なのではないかというところで、退職しているから懲戒処分ではないんですといったようなあきれた御回答がありまして、それでは逃げ得ではないんですかね。”
“二〇一八年、大阪地検の検事正が、酒に酔って抵抗できない部下の女性Ａさんを官舎に連れ込んで性的暴行を加えて、二〇二四年になって元検事正は逮捕、起訴されました。本件の対応を聞けば恐らく刑事局長は、係属中の事案だから答えられないとおっしゃるのではないかと思います。 ただしかし、本件は、刑事事件としてのみならず、国家公務員法の人事院規則始めとした服務規程違反なんじゃないんでしょうか。ただしかし、検察は、この元検事正に対し何らの懲戒処分をすることもなく、退職金を満額支給して定年退職させました。 大臣にお尋ねいたします。本件は人事院規則違反に相当する重大な問題をはらむ事案なんではないんでしょうか。御認識をお尋ねします。”
“国民民主党・新緑風会の小林さやかです。 いよいよ参議院でも再審法の議論が明日から始まります。ここまでの議論がこれほどまでに紛糾してきた背景には、検察への国民の不信感が根底にあると思います。法案の随所に見られている例外規定、これを検察が自己保身のために使わないとは信じ切れない事案が相次いでいるからです。 今からお尋ねする大阪地検の元検事正による部下の女性検事に対する性暴力、この事案の経緯を聞くにつれ、通常の組織では考えられないほど自浄作用が効いていないと言わざるを得ません。自己の組織にとって都合の悪い事案に対してどこまで向き合えるのか、この対応を真摯に行うことさえもできないようであれば、誰が検察の無謬性を前提にした再審法の例外規定、適切に運用できると信じられるでしょうか。 検察官による地位や立場を利用した性暴力は氷山の一角だと私は捉えています。今なお声を上げることができず苦しんでいる女性が必ずほかにもいるはずです。その声なき声を代弁するために私は議員になり、ここに立っています。必ず真摯に御回答いただけますようお願い申し上げます。”
“ここ不毛になるということは理解しつつ、強い思いを持っているのでお尋ねさせていただきました。 何度も繰り返しますけれども、この必要なときに必要な支援を行うという今回の制度改正がもうその趣旨どおりしっかりと機能するためには、本人の意向確認丁寧にする必要もあるし、地域の福祉との連携も必要だというところを申し上げまして、質問を終えさせていただきたいと思います。 ありがとうございます。”
“やはり、どう考えてもこの新制度の運用に対応できるだけの人員体制が本当に確保できるんだろうかというところが大変不安でございます。 これまでの御答弁では、業務量は把握できませんと、今の時点でということでしたが、毎回私はここがどうしても理解できなくて、民間企業では、その不測の事態も含めて、一定の予測をして人を配置して対応するものなのだと思います。もちろん、人員を頭数として増やすのは、いろいろな、何というか、予算請求も必要ですし、すぐにできることではないというのは理解しているのですが、せめて、すぐに要求できなくても、法改正に伴って必要となってくる書記官等の人数が何人必要なのか、財政負担の見通しはどれぐらいなのかというところを、要求はできないかもしれなくても試算ぐらいしてもいいのではないかなというふうに考えますが、もう一度見解を伺います。”
“先般公開していただけたようなこの分布、それを改正法についてもしっかりと公表するという意気込みを持っていらっしゃるものと受け止めさせていただきました。 御回答する立場としては最高裁にもちろんなってくるんだと思いますけれども、そういった前向きな意気込みも聞かせていただきましたので、ここはもう運用状況の公表については必ずやっていただきたいというふうに意見を述べさせていただきます。また、その運用状況を公開されてくるまで少しお時間、タイムラグもあると思いますので、その間の予見可能性をどうやって高めるかというところももう一工夫必要だというところも意見を述べさせていただきます。 時間も迫ってまいりましたが、最後に、家庭裁判所の体制整備について伺います。 ここまで伺ってきましたとおり、新制度では現行利用者の移行対応も必要ですし、終了、再開の手続もあります。オーダーメード型の代理権も設定しなければならなければ、市町村、福祉機関との連携も必要と、ありとあらゆる新しい業務が発生するのではないかなと考えるわけです。さらに、二〇四〇年問題があって、身寄りがない高齢者もますます増えてくると。”
“確かに非対称性があるというのは理解できるんですが、じゃ、その報酬額が納得できないという気持ちは解消されないというふうに思うんですね。 最高裁は今年、報酬に関する実情調査を公表されましたが、これまでも委員から御指摘等ありましたとおり、新制度で代理権の内容ですとか支援内容が更に個別化していくという中で、ますます新制度下では新たな報酬体系というのは分かりづらくなっていくのではないかなというふうに考えていますが、それをどうやって構築していくかというところが重要になっていくかと思います。 先ほどの御答弁ありましたとおり、裁判官の判断を拘束してはならないというところは一定理解しますが、しかし、利用者の予見可能性、納得感という面も必要だと考えておりまして、やはりその納得感、信頼性という意味では、やっぱり根拠をしっかりと示して、事前に分かって示していただかないと、制度そのものへの信頼性がなくなって結局利用しないということになりかねないかなと考えております。 こうした中で、その予見可能性を高めるという観点でどのような工夫を行うお考えがあるのかと、そこについて副大臣にお尋ねさせていただきたいと思います。”
“その多様な脆弱性の中でカバーしていただかなきゃいけない方が増えてくるのではないかという懸念を持っておりますので、しっかりと御検討をお願いしたいと思います。 続きまして、報酬についてお尋ねしていきたいと思います。 前回もちょっと尻切れとんぼで、途中までお尋ねしました。報酬額の根拠が分かりにくいと、予見可能性に欠けているという指摘がこれまでずっと利用者から寄せられ続けてきまして、家裁が定めた報酬額に従うしかないというところも納得感がなかったかなと問題意識を述べさせていただきましたが、一回確認したいんですけれども、改正法においてもこの家裁が定める後見人の報酬額について即時抗告を認めないと、これはなぜそうなっているんでしょうか。”
“政府としては、消費者契約上のいわゆる付け込み型勧誘の取消権などで対応していくというお考えがあるのかもしれませんが、そこに関しますと、事業者との契約に限られることですとか、事業者が判断能力に低下に付け込んだよということを立証しなきゃいけないというところも必要となってくるということで、これだけで十分に本人保護が図られるのかなというところに疑問が残っております。 今回の法改正後に消費者被害が拡大しないようどうやって防止するのか、また被害が起きたときの回復をどのように図るのかと消費者庁にお尋ねいたします。”
“都道府県が主体となって監督していくというお答えだったかと思います。 また、現場見ていると、これは都道府県じゃなくて、市町村、自治体ですけれども、日自って何ですかと、足りないですよと質問すると、日自って何ですかみたいなところに高齢者担当課が答えるみたいなところからスタートなわけですね。本当に周知をしっかりと行っていただきたいということを強く申し上げたいと思います。 続きまして、本人保護の点でもう一つお尋ねしたいと思います。 消費者被害防止の観点からでございますが、今回の改正で広範な代理権や包括的取消権の見直しが行われると。障害があっても高齢になっても、自分が好きなものを買いたいですとか、自分らしい心豊かな生活したいという思いをしっかり尊重するということは本当に重要なことだと考えますが、一方で、認知症の方、知的障害のある方などが悪質商法や不当な勧誘の被害に遭ってしまうということも想定され得ると思います。その場合に契約の取消しによる救済が難しくなるのではないかというところを懸念しております。”
“身寄りのない高齢者を対象とした生活支援とか財産管理の分野では、今でさえ高齢者等終身サポート事業をめぐるトラブルが発生していて、多様な担い手を認めて支援の受皿を増やしていくという必要がある一方で、じゃ、この第二種社会福祉事業の監督スキームというのは議論されていないんじゃないのかなといったように受け止めております。 定期監査を行うですとか、実地指導したり、第三者評価したりですとか、この利用者の財産、権利を守る観点でこれを誰がまた行うのかと。また人がいないという堂々巡りになってくるんですが、この参入要件、定期監査等々の事業者の質を担保する仕組みをどのように構築するつもりなのかというところを厚労省にお尋ねします。”
“確かにその補助監督人の活用というのはすごく合理性があるなというふうに捉えました。 やはり、繰り返しになりますけれども、ここまで伺ってきて、やはり入口も出口も共に地域の福祉的支援がいかに機能するかということが重要だとほかの委員の皆様からもずっと御質問続いております。 ただ、何度も申し上げるんですけれども、本当に地域福祉って担い手不足で、例えば日常生活自立支援事業、これ私の地元のとある千葉県の自治体では、もう利用一年待ちということなんですね。もう中核機関の法定化等も言われていますけど、社協がもうとても受け切れないという状況に今陥っております。そんな中で、新たな第二種社会福祉事業を活用していくというのは、もうしようがないというか、方向性として必要なことだと思うんですが、この量とともに質の確保も必要になってくるという非常に苦しい状況だと思います。”
“ありがとうございます。 二点目の施設に引き離していくというところは新たに御回答いただけたかと思いますので、しっかりそこも現場で理解が進めばというふうに思っております。 もう一点確認したいんですが、解任の請求権というのは市町村にはないということでいいかなというところを確認したいんですが、そうすると、身寄りがない高齢者というのは親族申立てがなかなかできにくいわけで、補助人に問題があったときに、この現行の補助人が適切に家裁に情報を上げてくれるかという担保もできないと。そういった場合はずっと不適切な補助が存置されてしまうのではないかと思うんですけれども、これ、誰がどのようにその身寄りがない方の解任請求につなげていくんでしょうか。”
“その家裁から職権申立てができないという一方で、頼れる親族がいない方ですとか、また、先ほども申し上げましたように、親族間で対立がある方等はそもそも適切な終了の申立てができないのではないかというおそれがあるかと思います。 前回、本人情報シートの活用ですとか福祉情報の取得についてもお尋ねしたんですけれども、こうした終了に当たっての情報取得、またこの終了後の支えも、何というか、御答弁聞いていて、いずれもチーム支援がちゃんと存在しているということを前提にお話ししているように聞こえるんですけれども、現実は、地域によってこの支援体制というのは大きなばらつきがございます。 そのチーム支援が十分にないという地域においては、家庭裁判所ってどのように補助の必要性がなくなったんだということを確認して、終了後も本人の保護が確保されると判断できるんでしょうか。”
“現行制度と考え方、基本的には変わらないということで、であれば、より丁寧に本人意向を把握しなきゃいけないというケースが増えてくるかと思いますので、後ほど体制整備についてもお尋ねさせていただきたいと思います。 続きまして、補助の終了についてお尋ねしたいんですけれども、終了の審判に当たって、終わりたいと言えば、はい、そのまま終わりですとするのではなくて、本人の保護上に課題が残っていないかといった点も丁寧に確認する必要があるかと考えます。 中には、この終了の審判を進めていく中で、何か新たな支援が必要だと分かって別の代理権の必要性が判明してくるといったケースもあり得るかと思うんですが、ただ、そういった場合でも、家庭裁判所は職権で追加の代理権付与はできないということで間違いないのか、まず確認させていただきます。”
“こうした場合も念頭に置きながら、家庭裁判所におかれましては丁寧に本人の真意を確認してほしいと考える次第ですが、前回も調査官調査についてもお尋ねさせていただいたんですけれども、行動科学の知見が生かされるときには活用するといったような一般的な御回答にとどまったかと思います。 現行制度における保佐や補助開始の際にも調査官調査活用されていると承知しておりますけれども、今回、新制度においてその運用は変わりないんでしょうか。調査官調査の活用の仕方も含めて、家庭裁判所がどのように本人の同意の真実性を担保するのかという点からまず伺います。”
“国民民主党・新緑風会の小林さやかです。 私、前職の記者時代に、介護保険二十周年の、二十年のときに、一時間の特別番組を制作したことがございます。介護の社会化という世界に誇るすばらしい制度をつくるんだという当初の理念がだんだんと制度疲労を起こしまして、担い手の善意にすがるしかないといったさまを描きました。 今回の法改正も、もう理念として本当にすごく理想的だと思います。ただ、支え手が存在せず現実が追い付かないという事態にならないように、そういった形に現場が陥らないように今ここでしっかり体制整備について議論すべきだと、そういった思いで本日も質問させていただきます。 まず、前回に続きまして、本人同意の確認方法についてお尋ねしてまいります。 今回の制度では、本人の意向を尊重するということが大きな柱になっておりますが、実際には、本人と申立人、あるいは家族と支援者等の間で意見が対立するというケースも想定されるかと思います。また、一見、本人が同意しているように見えますが、その背景に虐待や親族間対立等の影響が潜んでいるといったような可能性もございます。”
“ちょっと簡潔にお願いできると大変有り難いんですが、人、物、予算、予算が必要だと思いますので、是非お願いいたします。 残余の質問については次回に回させていただきたいと思うんですけれども、今回、実は副大臣に、報酬のところについて御質問ありましたけれども、そこについても課題感お伝えさせていただきたいと思っておりました。 やはり、今一番この制度の納得性がないというところの一つが、この報酬の予見可能性のなさですとか不明瞭さだと思います。これから所掌するところが狭くなっていく分、適正な報酬体制の整備必要だと思いますので、ここが信頼できないとこの制度そのものへの信頼が揺らいでしまって結局使われないということになると思いますので、次回、その思いをお尋ねさせていただきたいと思いまして、質問終わらせていただきます。”
“確かに実務の先のことだと思いますが、現場で今非常に不安感広がっておりますので、よろしく御検討をお願いいたします。 一問飛ばさせていただきます。 今回の改正では、家庭裁判所による保護中心の制度から地域による権利擁護に軸足を移していくという側面もあると思います。先ほども御指摘ございましたけれども、終了を希望する本人が円滑に制度から移行するためには、やはり冒頭申し上げましたとおり、代替となる支援サービスの整備が本当に前提となってくると思います。平時からチームの支援が行われて、その情報を適切に共有されているということも重要になっております。 ただ、やはり現場では人手不足なんですね。先日、埼玉県の川口市でケアマネジャーが利用者の家族に殺害されるという大変痛ましい事件発生しまして、もう今捜査中なので詳細は差し控えますけれども、こういった事件にも象徴されるように、この福祉の現場で、もうそもそもの業務の責任、負担の重さ、不安というのがもう非常に広がっていると。このような状況の中に、ただでさえ大変なのに、これ以上、じゃ、地域で受け止め切れるのかという御不安、広がっていると思います。”
“周知、工夫していただけるということですので、是非分かりやすいケーススタディーのような周知の仕方を御検討いただきたいと思います。 続いて、解任、交代についてもお尋ねしたいんですが、改正案では、この解任、交代について、本人の利益のために特に必要があるときに交代させることができるとされていますが、この特にというのも非常に分かりにくいなと思います。先ほども、面談にも全然来てくれないですとか、そういった事例、衆議院の答弁でもございましたけれども、じゃ、ほかにどんなときに特に必要性があると判断するのか、具体例を教えていただけないでしょうか。”
“ありがとうございます。 これまでは、ある意味、一度、先ほども申し上げましたが、必要性を判断すればあとは包括的に代理権を付与すればいいということだったので、これまで細かくお尋ねしてきたような場面というのは生じにくかったのかなと考えておりますが、ある意味そのために本人の権利も阻害されてきたわけですけれども、今回の改正では、この必要性に、必要な法律行為ごとに代理権を設定して、その分本人の権利擁護につながる一方で、やっぱり個別具体に応じて判断しなければいけない局面が増えるということは、やはり制度が開始した当初は、申立人、御家族、福祉の関係者、専門職、皆さん現場で混乱が生じるんじゃないかというところを懸念しております。”
“御家族も含む支援者と御本人の間で意見がばらばらになるということもあり得ると思うんですね。そういった場合でも、あくまでもこの申立人が提出した資料をベースに判断して、今おっしゃったように、不足があれば市町村に意見照会するとか、調査官調査するとかということなんでしょうか。原則は申立人ベースなのかと。 仮にその本人の同意があったとして、それが本当に真に本人の意思なのか、背景に虐待等が潜んでいないのかという見極めが重要になってくると思うんですけれども。ちょっと前後して恐縮なんですけど、調査官調査というのは余り行うことを想定していないということなんでしょうか。ちょっとこれ通告が不明瞭だったかもしれないんですけれども、これどのように本人意向の正確性を確認するのかというところをもう一回お尋ねします。”
“そこ、後ほどもう一回お尋ねしたいんですけれども、先に、福祉情報の取得という観点でもう一問お尋ねいたします。 改正法案の第百二十条第三項では、先ほどの御指摘もありましたが、市町村への意見聴取が想定されていると思いますが、これがどの程度限定的な運用なのかというところが非常に不安であります。どんな場合に市町村に意見を求めることを想定しているのかというところをお尋ねしたいと思います。 その際に、実際、意見求められる側の市町村や中核機関がどんな情報や資料を用意すればいいのかと、こちらを一定示していただく必要があると思いますが、現時点の想定、お尋ねします。”
“例えば、親族間のトラブルがあるですとか、虐待とか、保護に欠ける、そういった課題が解消していないという場合も考え得るかと思いますが、補助人に確認するというお答えありましたが、足りなければ家裁から調査官調査するということも考え得るんでしょうか、ちょっと更問いとしてお尋ねいたします。”
“是非、現場との意見を密に交換して改定を検討していただきたいと思います。 今、交代、また終了というところの論点が出ましたのでお尋ねいたしますが、終了後の本人の保護についてですが、今回の制度改革で、現行の制度からの移行も含めて制度の終了が選択できるようになると思います。このケース、特に制度終了後に本人の権利擁護が適切に行われる必要があると思います。終わりたいと申し立てられたんで、はい、じゃ、終わりますということにならないのかと。終われない事情というのが本当にその裏にないのかというところを確認するためには、地域のサービスですとか福祉との支援の適切な引継ぎがどのようにあるかというところを確認する必要があるかと思います。 この終了の審判に当たって、家庭裁判所としてどんな点に留意してくださるのか、お尋ねいたします。”
“ありがとうございます。 そこが確認できて安心する方もいらっしゃると思います。 ただ一方で、福祉サービスですとか日常生活自立支援事業等の利用状況の把握が必要であるということ自体は変わりないかと思います。そうすると、開始時に、じゃ、どのような資料に基づいて必要性を判断するのかというところになってくるかと思います。ここが曖昧だと現場は何を用意していいのかというのが、混乱が広がりかねないとも思いますので、一定やはり方針が必要だと思います。 今、現場では本人情報シートを活用しておりますけれども、新制度でもこういったものを使うのか。今このシートに関しましては現行制度なので開始時しか使っていないわけですけれども、これから終われる後見になってくる中で、交代、終了という場面でもこの本人情報シートを活用されるんでしょうか。改正法の趣旨を踏まえまして、この本人情報シートの内容の見直しが必要だと思いますが、見解を家庭局に伺います。”
“ただ一方で、この開始の審判においては、家裁がこうした事情を職権で幅広く探知する、調査するところまでは恐らく想定していないんではないかと理解しているんですが、となりますと、この補充性の判断に必要な事実関係というのは、これは基本的に申立人が提出する資料から判断されるということになるかと思います。すなわち、申立人の負担が大変非常に重くなるんではないかということも考えられますが、どこまでこの補充性、ほかの手段で対応が困難であるということを申立人に立証を求めるんでしょうかと。それとも、代理権付与の必要性がある程度認められれば足りるのかと、この辺りの関係性をまず最初にお尋ねいたします。”
“今回の改正が本当に真に本人の利益になるというためには、この法文上の制度設計だけではなくて、それを支える家庭裁判所の業務も増えますし、また地域の福祉体制の整備も不可欠だという視点から本日は質問いたします。 その視点におきまして、今回の制度改正、今まである意味包括的に漠と決めてしまえばいいということで、言い方は悪いけれども、楽な面もあったと思います。ただ、これからの制度に即しては、新しいところをどうやって解釈するのかというところが現場に伝わらないと非常に混乱するのではないかと、そういった思いで伺ってまいります。 まず最初に、必要性の判断です。 制度開始の審判において、補助人に与える代理権の必要性をどう判断するかというところなんですけれども、今回は、改正案だと、代理権を付与するに当たって、補充性、すなわちほかの手段で対応できるのかどうかといった観点も考慮するとされているかと思います。となると、その福祉のサービスですとか日常生活自立支援事業ですとか、はたまた家族、親族による支援があるかといった後見以外の支援をどうやって使えるかというのを把握しないとその判断ができないのではないかと考えます。”
“国民民主党・新緑風会の小林さやかです。 今お話もございましたけれども、成年後見制度の創設から四半世紀経過する中で、我が国を取り巻く環境は大きく変化しております。お一人の高齢者の方も増えております。 こうした中で、今回の、本人の意思を尊重して必要なときに必要な支援を行う制度と転換を図るという大きな方向性は意義があると考えているんですけれども、その一方で、制度を柔軟にして、必要なときに終了、交代もしやすくなるということは、泉委員もおっしゃいましたとおり、制度の外側で本人を支える地域の権利擁護体制がもう十分に機能するということが前提になると思います。 ただ、現実は、地域の福祉現場、本当に人材不足が深刻化しております。社協がやればいいと、もうそのとおりだと思うんですけど、社協、人いないです。地域包括受けてくれる事業者も、私の地元でも撤退するようなところ出てきています。どうやってこの地域の福祉を確保していくか。”
“今この把握が、文科省もこども家庭庁もやっていますけれども、一軒一軒自治体が訪ね歩いて確認していて、これもう、在留資格更新しに来たときに一網打尽で聞けば分かることを何で一軒一軒訪ねさせているのかなと思うわけですので、必ずしっかり連携していただくようにお願い申し上げて、質問を終えさせていただきます。”