松原仁
立憲民主党・無所属 · Japan
“その適切に対応していきたいというのが不適切なんですよ、全くもって。 二〇〇六年、コートジボワール大使館の男性外交官、自身が所有する南麻布のビルにおいてバカラをやっていた、四千万円を受け取った。これを摘発してペルソナ・ノン・グラータを使っています。不適切だと。それから、二〇〇六年四月、インド大使館の警備担当男性技能員、日本人女性に対する、強制、まあ、嫌がらせをした。これでペルソナ・ノン・グラータをやっています。これはやっているんですよ。 私は、バカラをやったとか、こういったことはもちろん犯罪ですよ。お前、犯罪をやってるじゃないか、日本から出て行けよと。ただし、その犯罪よりも、大使が、日本国民を火の中に落とし込むよと、総領事が、台湾とつき合うなよと、こっちの方が政治的には極め…”
“本当にやってくださいよ。現状の中国は、もう日本は何をやったって全然へっちゃらだと思っていますよ。 その態度を見たら、今日は済みません、韓国のレーダーの問題も質問を用意しておりましたが、これはきちっとテーマとして残っているということを政府参考人にお伝えしますし、また、アメリカのグラハムやウォルバーグが、広島、長崎、こういった、原爆を投下したのは正しかったと言ったことについては、少なくとも合同委員会で言ってほしいということを答弁してもらおうと思って担当者に来てもらっていましたが、時間がなくなりましたから、これはもう言いっ放しであります。 しかし、大臣、これだけ日本が大きな国で、いや、中国に抗議ができるだけでもこの国は立派ですなんというばかな話はやめてほしいんだ。日本はもう少し…”
“だから、何でこれを考えないんですか、大臣。相手に対して遺憾だ遺憾だと言ったって全然有効じゃないのは分かっているし、そういう、適切な行動を求めるとかいう不適切な答弁でも全然この事態は進まない。 私は、このＩＴＬＯＳとかハーグに提起をするべきだと思うし、その次には、ブイは当たり前ですよ、日本の排他的経済水域、海洋大国になるためには、こんなものを放置していて誰もがこの国は駄目だなと思うに決まっているじゃないですか。それを私は明確に進言をしておきたい。答弁は結構ですよ、まともな答弁してくれないから。残念ですよ。これだけまともな答弁ができないというのはもう本当に残念ですよ。 僕は、昨日の夜、夢を見たんですよ。外務委員会の夢。そうしたら、その夢の中で上川さんは……（発言する者あり）違…”
“簡潔な答弁で、ありがとうございます。 要するに、宝くじに当たったというのはこういうことなんですね。 かつて、フランスの皇帝ナポレオン・ボナパルトがフランスの国土をヨーロッパ征服戦争を行って拡大したとき、二十倍になっていないぐらいでありますが、莫大な兵員を消耗した。我々日本は、そういったことをせずに、世界第六位の、三十七万平方キロメートルの国土が四百五十万平方キロメートル近くの大国になっているわけであります。しかも、従来、我々の国は資源小国と言われておりましたが、レアアース等、またメタンハイドレート等を考えると、大きな資源を持つ。 つまり、大国になり、資源大国に同時になった。それは、国連の海洋法条約ができたことによって、本当に宝くじに当たるぐらいの僥幸を持った、私はそのよう…”
“ケネディ・アメリカ大統領が月に人間を届けるためのアポロ計画で莫大な資金を投入しましたが、同様な決意をするならば、海底地下資源は我々にとって大きな財産になります。それをやらなければ実用化はなかなか難しいでしょう。 そして、もう一方においては、排他的経済水域と言われる二百海里にほかの国が手を出す、ちょっかいを出すことを、ぱしんと、入ってくるな、こういうふうにやらないといかぬと思っているわけであります。 ここでブイの質問やガス田の質問に入っていくわけでありますが、その質問の前に、今日は、先ほど和田有一朗議員の質問でお話がありました。この総領事の件、また呉大使の件は、電話でこれを抗議をしたということでありますが、ちょっとアジア大洋州局長にお伺いしますが、電話で抗議をするのと面談で…”
“私は、日本という国は、ここ数年といいますか、宝くじに当たったと地元でもどこでも言っているわけです。それは、私が当たったというだけではなくて、ここにいらっしゃる皆さん、日本国民全体が大変な宝くじに当たった。それは、国連海洋法条約によって日本が大きな面積を持つようになったことと、そこにある地下資源、これは資源小国から大国への可能性を我々に与えている、こういうことであります。 そこで、内閣府にお伺いいたします。 排他的経済水域を加えた日本の面積と世界における順位はどれぐらいなのか、また、その事例として、南鳥島近くのレアアースの埋蔵状況を簡潔に教えてください。お願いします。”
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“理解するぐらいおっしゃっていただいた方が、被爆国の外務大臣としてはふさわしいと思っておりますが。 次に、アメリカというのは、上院、下院、極めて世界において強烈な力を持っている。そこに、徹底して、我々が、日本の国の意思を、我々の立場、我々の主張、あえて抗議という言葉を使いたくないんでしょう、抗議とは言いませんが、我々のそういった思いを伝えることが必要だと思っております。 私は、グラハムさんの発言がこのように繰り返されることを含めて、従来もされていたかもしれませんが、今後は、気合を入れて、もっとそういったことをやっていかなければいけないと思っております。局長、答弁をお願いします。”
“私が質問した意味は違うのでして、この次の質問にもありますが、投下した側の責任を問わない姿勢がこうした発言になって繰り返されるのであって、この被爆団体は抗議をした。僕は大臣に抗議をしろとは言いませんよ、なかなか抗議しないんだから。ただ、抗議をしたということについて、それは理解するぐらいおっしゃっていただきたいんですよ。今みたいなト書きの長い御答弁ではなくて、率直に、一人の日本人として、抗議をしたことは理解できるぐらいおっしゃっていただけませんか。”
“本当にすばらしい御答弁であります。よろしくお願いしたいと思っております。 次に、原爆投下の問題についてお伺いいたします。 日本原水爆被害者団体協議会が、グラハム上院議員による広島、長崎への原爆投下を正当化する主張に対し、発言の撤回を求める抗議文をアメリカ大使館へ送ったというふうに聞いております。大臣のコメントをお伺いします。”
“政府として適切に対応していただきたいと思っております。イギリスがこのような経済犯罪法を成立させた、そして、日本の政府もこういったものに続くということは、私は、同じ価値を有する国々の連携の中では極めて重要なことであるというふうに思っておりますので。今大臣は、こういったものも検討するやの発言だというふうに聞いております。フランスもやった、イギリスはそのような法律を作っている、日本もこれを作ると。 パナマとかに本社がある会社なんか、全く何が何だか分からない者が東京の不動産も随分持っているということは、既に私が質問主意書で発言をしたとおりであります。中にはロシアの者が事実上不動産の実質的所有者ではないかというようなことも、この場では申し上げませんが、指摘をしたところであります。”
“これはニュースとして入っていると思いますが、フランス裁判所は十五日、主要ワイン生産地ボルドーで九か所のシャトーを保有している中国人富豪、これはマネロンの疑いがあるとして、シャトーを没収するという判決を言い渡したわけであります。細かいことは時間の都合上言いませんが、フランスのこういった、いわゆるマネロンの観点から中国の不動産の没収等を既に行っている。アメリカも同じだろうと承知をしております。 マネーロンダリングやテロ資金供与、拡散が法人を介して行われる危険があると同様に、不動産取引も多額の金銭を取引されることから、同様の危険を有している。まさにフランスの今回の事例はこのことを証左している。 この点、イギリスは経済犯罪法を令和四年、二〇二二年に制定し、これは大事ですね、外国の法人がイギリスで不動産を所有又は取得する場合、イギリスで登記された外国の法人に限り所有権移転、登記を受けられることとした。これは極めて重要な指摘であります。 その上で、大臣にお伺いしますが、日本政府も戦略的視点を持って、イギリス同様、外国法人の不動産取引を規制していくべきではないか。御答弁をお願いします。”
“今るるお話がありましたが、相互主義というのは、米国はそれを行っているわけであります。アメリカは、中国大使館に土地所有権を与えていないわけであります。一般の、民間であれば土地所有権を与えている。こういったところを毅然とした方が、私は、中国の昨今の日本に対する対応を見ていると、こういったところからもきちっとしていく必要があるんだろうと思っております。 次の質問に移ります。ＦＡＴＦの日本に対する勧告。 ＦＡＴＦは、マネロンやテロ資金供与、拡散防止のための各国の権限ある当局は、適時に、法人の受益者所有及び支配について、十分で、正確なかつ時宜を得た情報を入手することができ、又はそのような情報にアクセスできることを確保すべきと言っている。日本に対しては、法人について、正確かつ最新の実質的支配者情報はまだ一様に得られていないと指摘している。 政府は、実質的支配者リスト制度の利用促進を図るとともに、法人の実質的支配者の情報を一元的、継続的かつ正確な把握を可能とする枠組みに関する制度整備に向けた検討を進める旨述べていたが、現状はどうなっているか、簡潔にお答えください。”
“時間がないので、次の質問は少し飛ばしながら、この犯人引渡し、日本は韓国とアメリカとのみ締約しているということであります。 今日はこの質問をいたしませんが、次回において竹島の問題をまた取り上げさせてもらいたいと思っておりますが、この竹島において、私は、ここは今日は言いっ放しです、竹島新法なるものを作るなりして、この間の二つの箇条を使うなりして、やはり上陸をした国会議員等に関しては明確にペナルティーを与えるべきだというふうに思っております。 その場合は、こういった韓国との間の、この締結したものも使って行動するべきであるということを強くこの場で、次回の質問にもつながりますが、申し上げておきたいと思っております。 次に、一九八四年十一月、ワシントン・ポストにおいて、米中が外交施設を相互に購入するための条件に同意したとある。これは相互主義によって行われているわけでありますが、外交施設について、アメリカのように、新たな相互主義に基づく立法は、日本として、一つの相互主義というものを考えたときに検討する必要があると思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。”
“国際社会において、グローバル化の進展により、国境を越えた犯罪も増加している中で、ブラジルとの間でも、より踏み込んで、容疑者や被告人の引渡しに関する規定を含む条約を成立させるべきと考える。外務省政府参考人、お答えをお願いします。”
“ちょっと済みません。私の質問はＯＤＡ云々ということではなくて、国費を投入することに、ＯＤＡをどうのこうのではなくて、ＯＤＡはＯＤＡで尊重しますよ、しかし、直行便を飛ばすことの国益的なメリットは大きいということを大臣に言ってもらいたかったので。ＯＤＡの予算をこっちへ振り向けろとは言いませんよ。でも、結果として国費ですから、国費で初めからそこに予算をつけるべきだということを私は言っている。その方がはるかに、いわゆる日本の様々な国際関係を強くする。 やはり、お金を出すのもそうですが、物を飛ばす方がはるかに日本とその国との紐帯を強くするのは事実でありますから、そのことは、大臣、明確に御認識をいただきたい。同じような答弁をされても時間がもったいないですから、今日は、後ろに座っている秘書官も今うなずいていましたから、だから、秘書官とよく相談して、こういったものはやるべきだというふうにおっしゃってください。 次の質問でありますが、刑事共助におけるブラジルとの間の問題であります。”
“重大なお話を承ったと思っております。 私は、海外との関係で、もちろん、純粋に支援をしようということでＯＤＡ予算等が組まれているのは承知をしております。 しかし、ＯＤＡ予算を、もちろん、積み上げで必要なものは必要であろうと思いますが、ＯＤＡ予算で計上することも大事ですが、その一方、国費を投入して直行便を補助するということは、プライベートな全日空だ日本航空だがやっていますよという議論ではなくて、そこに国が援助をすることのメリットというのは、結果的に、さっき冒頭言ったように、大変重いわけであります。 その国との両国関係を構築するためには、従来の、それはプライベートカンパニーがやっているから勝手に頑張れという話ではなくて、ＯＤＡ予算を変えろとは言いませんが、ＯＤＡ予算に国費を投入するならば、同じように、直行便に一定の国費を投入することは極めて国益にかなうと私は思っているわけであります。 是非とも、今御答弁があったわけでありますから、御検討を外務省としてしていただきたいというふうに思っております。大臣、一言だけ、検討すると言ってください。”
“大臣に御質問いたしますが、直行便の就航というのは、極めて二国間の文化、経済交流などを促進し、両国民、二国間の国民相互の理解も深まる。ビジネスに観光、これも効率的に拡大し、経済も活性化する。他国との国際交流を活性化することも視野に入れ、今後は、直行便就航実現のため、日本政府として外交的に取り組むべきと考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。”
“三番目の問いを先に、大臣にお伺いする前にいたします。 オープンスカイ、こういったところについても同様の質問を国交省政府参考人にお願いします。”
“直行便が就航しやすくなると考えますが、同時に、このような協定があるところで直行便がないところはどこか、簡単にお伝えください。”
“日本とドイツは類似していますが、ちょっと違うのかなということがありまして、両国とも中国の経済とは極めて大きな経済交流をしているということは事実であります。他方において、ドイツは中国からかなり離れておりますので、その地理的脅威は日本におけるそれとは大分違っているというふうに感じております。 そういった両国の立場の違いを超えながら、インド太平洋における自由な地域の維持のために頑張るということで、この条約は意味を持つだろうと私も思っております。 次に、航空機についてでありますが、日・ブラジル間において直行便がないのは大変残念だと思っております。 この直行便がないということは、私もブラジルに今から十年以上前に参りまして、ブラジルには日本から行った日系二世、三世がたくさんいらっしゃる。彼らは、昔は日本航空の直行便があったけれども、今はそれがない。今、韓国からのブラジルへの直行便はあるわけでありますが、日本からのものはないということでありまして、大変に現地の二世、三世の方は寂しい思いをしているわけであります。 こんなことも含めて、クロアチアとの間の協定締結承認についてお伺いいたします。”
“おはようございます。 非常に頻繁に上川大臣に質問する機会をいただいておりまして、関係各位に心より感謝を申し上げる次第であります。 今日もまた様々質疑をするわけでありますが、上川大臣におかれては、もちろん、外務大臣という立場でここにいらっしゃっていることは承知をしておりますが、一人の日本人として真心こもった御答弁をしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思っております。質問は既に通告しておりますので、それに関して御自身の言葉で語っていただきたいということを冒頭、心よりお願いを申し上げる次第であります。 今日の日独の条約でありますが、この協定の締結により有事や緊急事態における支援体制も強化されるが、このことはインド太平洋地域における平和と安全の維持に貢献するとお考えかどうか、まず御所見をお伺いいたします。”
“既に次の質問者の時間ですから言いませんが、それがやり方として間違っているんですよ。明確に抗議をしないから駄目なんですよ。被爆の実相を知ってもらうのは大事ですよ。しかし、アメリカさんよ、我々は同盟国として明確に申し上げたい、これは間違ったことをしましたねと一言も言っていないでしょう。一言も言っていないから、こういうふうに繰り返しグラハム氏のような発言が出てくる。知ってもらうことと意思を表示することは違うということを明確に申し上げて私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“その上で、今言ったように、原爆の問題、東京大空襲の問題、きちっと、日米基軸が大事だからこそ、それに関する共同した共通認識をつくる努力をする。当然、我々の琴線に触れるものは我々日本国民の民族としての思いを貫徹するということになろうかと思っております。 最後に一言だけ所見をお伺いして終わります。どうぞ。”
“原子爆弾投下が正しかったかどうかを含めてアメリカと議論しなければ、グラハムさんのようなあり得ない議論を引用する議論もどんどん出てくる、そういうことを言っているんですよ。 東京大空襲もまさに国際法違反ではないかというのは次回に聞きますが、これだって言うことを言わないと駄目なんですよ。さっきの小田原さんの議論と一緒ですよ。言うことをしっかり言うことによって我々は日米の間の議論を進めていく。 今、並々ならぬ努力をしてきたと言っているけれども、していないじゃないですか。現実にグラハムさんは、広島、長崎への原爆投下は正しかったと二度も言っているんですよ。どこに並々ならぬ努力があったんですか。 根本的なところで戦略が違うんですよ。アメリカに対して昭和二十年の日本政府が言ったように、要求をし、抗議をするという明確な態度が必要なんですよ。抗議をしないから大丈夫だろう、このように彼らは思うわけですよ。単に平和な世界を目指すというだけではなく、アメリカに対しては抗議をするということが必要なんじゃないかと強く要請しておきます。”
“だからこそ内閣は閣議決定をして全ての省庁に関しての法律を出してくるんだ。大臣の所見をお伺いしたい。”
“つまり、そのときに私が明確に申し上げておきたいことは、要するに、東京大空襲についての議論は次回に回しますけれども、いわゆるアメリカと健全な同盟関係を築き上げていくためには、敵対国家とやる必要はないですよ。やれればいいが、実際できないし、やる必要はない。真の同盟国との間、今の日本だったらアメリカです。アメリカとのみ、これが必要だと私は明確に言いたい。 ドイツが西ドイツ時代にポーランドとの間で西ドイツ・ポーランド教科書会議を設置し、一つの議論をした。同じように、原爆投下、東京大空襲、こういった歴史的意義を検証する委員会を米側に提起して、ある種のこういった誤った、広島、長崎に原爆を投下したのは正しかったというふうなことをアメリカ側に言わせないように、日米の同盟関係をきちっとするように、こういったいわゆる検証の会も、歴史的なこういったことが何度も出るから、グラハムさんは何回も言っているから、こういったものは必要だと思う。 大臣、今言った内閣の一員として、所管が違うとかそんなことは聞いていない。内閣の一員は全てのことが所管ですよ。”
“韓国が慰安婦像をそこら中に造るときは圧倒的にこういったロビイスト活動をやったと私は聞いていますよ。日本の外務省も反撃の一定のロビー活動をしたことを私は評価しますが、しかしながら、ロビイスト活動を徹底してやらないと、グラハムさんに対して物を言うだけじゃない、グラハムさんのスタッフに対して、関係者に対して徹底したロビイスト活動をするということは大事なんですよ。それを日本はアメリカに対してやるべきであるということは、時間もないので、明確に要請しておきます。 質問時間が極めて少ないのでもう一点言いますが、大臣、日本とアメリカは大変重要な同盟国である、この認識はよろしいですね、簡単に答えてください。”
“韓国も慰安婦の問題では頻繁にロビー活動をした。その当時の中国や韓国のように頻繁に、毎週一回行っていれば、その議員の誕生日に花を持っていく、奥さんの誕生日にチョコレートを持っていく、こういう日頃のつき合いをしていれば、今度うちから平沼議員という方を団長にする議員団が来ます、会ってもらえませんか、分かりましたとなりますよ。それを、突然四年ぶりに行って、日本の外交部の誰々です。あなたは誰。いや、今度。それではアポイントは取れないですよ。 何が言いたいか分かりますか。日頃からのロビイスト活動が圧倒的に日本は欠けているんじゃないかと思っています。 グラハムさんのところに一年間で一体何回行っているんですか。資料はないと思いますが、これぐらい行っていますというのがあったら、局長、言ってくださいよ。”
“演説で言っていることとここでやっていることが違うじゃないか。いいかげんにしてくださいよ。 さっき北米局長がおっしゃったんだけれども、私は申入れをして済む話じゃないと思うんですよ。申入れをして済む話じゃない。私が拉致議連で十年以上前にアメリカに行ったときに、なかなか上院議員、下院議員のアポイントが取れなかった。そのとき、行った議員の一人が、何でアポイントが決まっていないんだと言いましたよ。誰に言ったかは言いません。当然ワシントンで言っているわけですから臆測してください。何と言ったか。我々は僅か四、五人でアメリカの上院議員、下院議員をオルグして回っています、ロビー活動をしていますと。言ってみれば、当時の韓国や中国はおびただしい人数でオルグをしていた。四百人のロビイストがいれば一つの事務所に週に一回行けますよ。 日本の場合は、極端な事例を言うならば、ハレーすい星のように、一回行ったら次は四年後。今度日本から平沼さんという国会議員を団長にして議連、救う会、家族会が来ます、会ってもらえませんかと言ったら、まず、あなたは誰ですか、ここから始まってしまう。”
“今の答弁は全く了解できませんな。うちの部署の担当ではないからと言った。あり得ない。大臣は内閣を構成しているんですよ。全ての内閣の法律は内閣の閣議決定で出てくる。つまり、法務省の法律だって内閣で決めて出てくるんですよ。大臣はそれぞれの一般の政府参考人と違って、大臣は全部に対して閣議で責任を負えるんですよ。また、負うんですよ。例えば、私が質問主意書を出す場合、全大臣が副署するわけですよ。 そういういいかげんな逃げ口上を言ってもらっては困るんですよ。大臣は特別なんです。日本の全体のことに対して議論ができるんです。だから大臣に私は問いただしているんですよ。法律を作れとは言っていない。こういう法文がある以上は、その法文を使って曹国氏のような行動は抑止できるということを言っている。 いいですか。時間がないから言いませんよ。後ろから出てきているあなた、これは時間がないから更問いしないから。同じような答弁で本当に無責任だね。がっかりするような大臣であってほしくない。我々が上川大臣の後をついていけば日本の国益は守られる、そういう大臣になってくださいよ。”
“そういうばかなことを言っては駄目なんですよ。 この法律には、入国審査官の許可を受けずに上陸した者は罰金三百万円以下、懲役三年以下、こう書いてあるんですよ。だから、入国審査官が曹国氏の竹島上陸を認めていない以上、当然この第七十条の規定は該当するんですよ。 二つあるんですよ。我々は現行の法律で相手の挙動を抑止する、ペナルティーを与える。さらには、日本に対する入国を拒否できる理由が既に法文として二つある。あとは、それを適用するかどうかのいわゆる政治の決定なんです。 大臣、大臣は先ほどから何ができるか今後考えていきたいとおっしゃっている。何ができるか考えていきたいの中でこれを取り上げてください。時間がないから簡単に答えてください。”
“私が申し上げているのは、第五条の第十四号は該当するでしょうと言っているんですよ。曹国氏は竹島に上陸して日本に不利益を与えているわけでしょう。ブラックリストに載らなくて、この間も質問したように、いけしゃあしゃあと正式に日本に、京都に来ました、奈良に来ました。あり得ないでしょう。こんなことを許しちゃいけないですよということは明確に申し上げておきたい。 次に、入管法第七十条一項二号、これも適用対象になる。これは文言上は施設がある、ないを問うていないんですよ。これは、日本の入国審査官が上陸を許可していない者が上陸した場合は罰金三百万円以下、懲役刑もある、こういうことです。副大臣、認識はそれでよろしいですね。”
“私が条文を読みましょう。「十四 前各号に掲げる者を除くほか、法務大臣において日本国の利益又は公安を害する行為を行うおそれがあると認めるに足りる相当の理由がある者」これはブラックリストなんです。ということは、竹島に上陸した曹国氏は日本に対してこういった不利益を与える者ということになると思いますが、大臣の御所見をお伺いします。”
“昭和二十年八月十一日でありますが、同じことを言っているんです。ただし、それをアメリカに要求すると言っているんです。 要求するということを言うことは強いわけです。今、大臣は、要求すると言わない。言っていないから、グラハムさんは何回も広島、長崎は正しかった、投下は判断として正しかったと言っているんじゃないですか。 我々は、ここまでアメリカが広島、長崎を軽々に出して、原爆投下は正しかった、あれは我々にとっての成功体験だと言うならば、そういうことを言うなと明確にこういった形で要求していかなければ同じことが繰り返されますよ。今の答弁は日本の外務大臣として非常に残念な答弁であります。 今日は竹島問題で法務省の政務三役の方にもお越しいただいていますから、次の東京大空襲の前にそれをしてから東京大空襲に移っていきたいと思います。 竹島に上陸しました韓国の曹国国会議員、このことに関して、まず大臣の所見をお伺いしたい。”
“昭和二十年八月十一日の日本側がスイスを通してアメリカに抗議をした文書、その後に、一つパラグラフを飛ばしますが、「新奇にして、かつ従来のいかなる兵器、投射物にも比し得ざる無差別性惨虐性を有する本件爆弾を使用せるは人類文化に対する新たなる罪悪なり 帝国政府はここに自からの名において、かつまた全人類および文明の名において米国政府を糾弾すると共に即時かかる非人道的兵器の使用を放棄すべきことを厳重に要求す」こう書いてあります。この部分に関して大臣の御所見をお伺いします。”
“東京大空襲はこの後に聞くつもりなので、答弁が先に来たわけでありますが。 当時の日本側がスイスを通して、二十二条、二十三条ホにこれはまさに問題を持っているということを米側に抗議した。この事実に対しては、私は、その抗議は間違っていたのか、正しいのか、今判断できないから今後検討するのか、その三つしかないと思うんですよ。大臣、御所見をお伺いします。 いいですよ、なかなか大変なことですから、簡単に言えないんだったら今判断できないから今後検討するでもいいですよ。おっしゃってください。”
“私は大臣の所見を聞きたい。この二十二条若しくは二十三条ホ号に明らかに原爆は該当していると思いますが、大臣の所見をお伺いしたい。大臣、答えてください。考えたことがないなら考えたことはないと言ってください。 後ろから出てこなくていいよ。横を見ないで答えてよ、大臣。大臣の個人的な所見を聞きたいんですよ。”
“大臣、ハーグ陸戦条約のこの箇条を読むと、明らかにアメリカの原子爆弾は、当時の日本政府がアメリカに対してスイスを通して抗議をしたように、陸戦条約の二十二条若しくは二十三条ホ号に違反していると私は思っておりますが、御所見をお伺いしたい。”
“ハーグ陸戦条約は、当時、アメリカ、日本は締約国として入っていたのか、現在も生きているのか、確認します。”
“さらに、「交戦者は害敵手段の選択につき無制限の権利を有するものに非ざること及び不必要の苦痛を与ふべき兵器、投射物其他の物質を使用すべからざるとは戦時国際法の根本原則にして、それぞれ陸戦の法規慣例に関する条約附属書、陸戦の法規慣例に関する規則第二十二条、及び第二十三条（ホ）号に明定せらるるところなり、」こう書いてあります。 今日は中村審議官も来られていると思います。この点について、ハーグ陸戦条約について、今の二十二条、二十三条のホを説明してください。”
“「広島市は何ら特殊の軍事的防衛乃至施設を施し居らざる普通の一地方都市にして同市全体として一つの軍事目標たるの性質を有するものに非ず、」これは、いや、そうだったというんだったら後で反論してください、大臣。 「本件爆撃に関する声明において米国大統領「トルーマン」はわれらは船渠工場および交通施設を破壊すべしと言ひをるも、本件爆弾は落下傘を付して投下せられ空中において炸裂し極めて広き範囲に破壊的効力を及ぼすものなるを以つてこれによる攻撃の効果を右の如き特定目標に限定することは技術的に全然不可能なこと明瞭にして右の如き本件爆弾の性能については米国側においてもすでに承知してをるところなり、」彼らは完全にこれが一般の老若男女に対しても大きな惨劇を加えることを承知している。 その後、「非交戦者の別なく、また男女老幼を問はず、」これは日本側が言っております。”
“被爆の実相を訴えるだけではアメリカ側のこういった発言は止まらない可能性があると思っているんです。広島、長崎を原爆投下をして成功した事例として軽々に言うなよということはきちっと申入れをしなければいけません。 質問の順番が変わりますが、今日は配付資料で昭和二十年八月十一日の朝日新聞を配っておりますから、御覧いただきたい。 この中に、「国際法規を無視せる惨虐の新型爆弾 帝国、米政府へ抗議提出」とあります。私は、この文章の中を見ると、極めて真っ当なことを言っていると思っております。 朝日新聞の文章を読みます。 「去る六日広島市に対して行はれたＢ29による新型爆弾の攻撃に関し帝国政府は十日左の如き抗議をスイス政府を通じて米国政府に提出すると共に同様の趣旨を赤十字国際委員会にも説明するやう在スイス加瀬公使に対し訓令を発した」と書いてあります。これは八月十一日の朝日新聞であります。 その中の文章でありますが、「本月六日米国航空機は広島市の市街地区に対し新型爆弾を投下し瞬時にして多数の市民を殺傷し同市の大半を潰滅せしめたり」これは事実であります。”
“今大臣は重要な時系列のことをおっしゃった。大変正直でよろしいと思っております。つまり、グラハム氏に対して申入れをしたにもかかわらず、その後、ＮＢＣにおいて再び広島、長崎の原爆投下は正しかったということを言ったわけであります。 二重の意味において、一つは、我々日本の申入れが極めて軽々しく扱われたと言わざるを得ない。同盟国日本の申入れはその程度の扱いでいいと大臣はお考えでしょうか、お伺いします。”
“もちろん、申入れをしているということは承知しておりますが、一度目のグラハム発言の後にもう一回ＮＢＣで言った、この経緯が分からないのであります。 申入れをしたけれどもグラハム氏はＮＢＣでもう一回発言した、こういう理解でよろしいかどうか、大臣の御所見をお伺いします。”
“私は、日本の立場を主張し、申し入れるには甚だ弱いと思わざるを得ないわけであります。 冒頭、私は、上川外務大臣、林官房長官はよくぞ言ってくれた、私が問題意識として思っていることを、外務委員会でも度々発言したことに対してきちっと日本のスポークスマンとして官房長官がおっしゃったということを評価した上で、しかし、我々の基本的な立場は十分に伝わっているというふうにお考えであるとすれば、もっと強く、今言ったような議事録削除ができるかどうか分からないけれども、それぐらいのことを言っていかないと、私は、またこのような発言が蒸し返されるのではないかと大変に心配しております。 こういう発言が繰り返されると、日米という基本的な同盟関係にある意味において大きな問題が発生する可能性があるのであって、我々は、先ほどの自民党の議員の質問もありますが、主張するべきことを主張したことによって、むしろ、日本は国益を尊重する国家である、こういうふうな判断をアメリカ側もするのではないかと思っております。”
“それは全く納得できないです。外交上のやり取りといいながら、日本人の琴線に最も触れる部分の議論であります。 大臣にお伺いいたしますが、このことに関して、それは越権行為でありますからなかなかできないわけでありますが、しかし、あえて日本の怒りを、日本の立場を貫徹するために、アメリカ側に対して議事録からそういった議論を削除するように、こういうことをおっしゃる決意はありますか。大臣、答えてください。”
“今大臣は二つのことをおっしゃいましたが、一つは、アメリカの政府に対して申し入れた。このグラハム氏の上院公聴会における議論というのは国の機関の中における議論であって、議事録に残る議論で、それをゆゆしき大事であるということを私は申し上げました。 したがって、オースティン、若しくはブラウン、アメリカの政府関係者二人に対しては、このことは個別に申入れはしていないけれども、政府に対する申入れでできた、このように考えているかどうか、御所見をお伺いします。”
“グラハムさんのこの発言に対して、林官房長官が大変残念であるという事実上抗議の意思を表明したことについては、私はこれを評価したいと思っております。 また、私もこの外務委員会で累次にわたって上川さんにお話をしているわけでありますが、上川大臣も昨日の記者会見で、このグラハム発言に対して大変残念である、こういうふうにおっしゃったということを評価したいと思っております。 今日は外務委員会の場ですから、改めてそのグラハム発言について大臣の御所見をお伺いしたい。”
“冒頭、グラハム上院議員がＮＢＣの放送で原爆投下を正当なものとする発言をしたということを大臣は承知しておりますでしょうか、お伺いいたします。”
“私は、アメリカがあえてこういった米中の間の領事館、公館的なものに関する協定を結んだ、これは、相互主義というものを一方において一つの正義の御旗として考えることは、私は日本の外交上これから重要だと思っております。 今日は時間を延長しまして、残余の質問は、近いうちにやってくると思われます次の機会に皆様に御質問したいと思っております。 以上で質問を終わります。ありがとうございました。”
“しかしながら、相互主義というのは外交の基本的な原則だろう、その相互主義にのっとって例えば日中の排他的経済水域の問題も議論していくべきだと私は思っているんです。 したがって、日本と中国の大使館が全く不均衡な状況にあるということに関して外務大臣として何かおっしゃることはありませんか。コメントを大臣にお伺いします。”
“大変結構な御答弁をいただきました。今の御答弁で、外務省の皆さんも、今みたいな具体的な事実関係に関しての情報は我々がレクで要求したときにも早く出していただきたい、このように思っているわけであります。 質問は、在日米国大使館の土地所有者は誰か、在米日本大使館の土地所有者は誰かとか、それぞれあります。大体私も事前にレクで聞いているんですが、この場で言えないと言うからこういう話になるわけであります。 少なくとも、相互主義というものを、今お話があったように、アメリカと中国の間ではこういった条約で、中国のアメリカ大使館に土地所有権を与えていないから、アメリカの中国大使館にも土地所有権を与えないという相互主義を米国は貫徹している。日本の場合は、中国の日本大使館は土地所有権を持っている。土地謄本を私は上げていますよ。日本の中国大使館は土地所有権を持っていない。これは相互主義とは違うわけであります。 私は、目には目をというハムラビ法典がいいとは言っていません。”
“質問をあなたが誤解して聞いていたんだね。やり取りというよりは、どういうことがそこで確定し、報告されたかということですよ。 大臣、この際一言大臣に申し上げたいのは、何かというと、日本の国と直接関係がありません、それは他国と他国の間のことです、それは一応私は理解します。しかし、条約やそういうことの解釈とかじゃないですよ。実務的な話、具体的な、中国にあるアメリカ大使館の不動産は誰が所有しているか、逆に、アメリカにある中国大使館の土地は誰が所有しているか、こういう調べれば誰もが分かるような話に関して、外務省はこれだけのメンバーがいながら、我々はそれは分かりません、こういうふうな非常につれない答弁はやめてほしいんですよ。 大臣、この場で発言して外務省の職員の皆様に薫陶を与えてほしい。発言してください。”
“それのどこがこの場で言えない秘密なんですか。余りにも腹立たしいから、どこが言えなかったのか言ってくださいよ。”
“外務省は、自分の国のことじゃないから知りませんとよく言うんだよね。その態度はよくないですよね。今、国際化社会の時代で、アメリカと中国がどう向き合っているかということの実務的な分析や、そのことによって何が招来しているかという分析なくして日本の外交は成り立つんですか。他国間の動きを見ないで日本の外交は成り立つんですか。これは実務的なことを聞いているんですよ。政治的な判断を教えてくれと言っているんじゃないですよ。ワシントン・ポストの記事で、簡単に言えば、この内容は、一九八四年の段階のものを見るならば、アメリカは、相互主義の原則にのっとって、中国のアメリカ大使館が土地所有の権限がないならば、アメリカにおける中国大使館も土地所有のことは許可しない、そういう内容だったと私は承知しておりますが、そういった実務的なことも外交に関することですから言えませんなんて言ったら、外務委員会で何を議論してもしようがないじゃないですか。議論が進まないじゃないですか。 第三国と第三国の間のことも、とりわけ今申し上げたような実務的な案件に関しては明確に言ってくださいよ。その姿勢がけしからぬと言っているんですよ。”
“あと一問だけ質問して、後続の方の時間を余り食ってもいけないので。 外国人土地所有についてお伺いいたしますが、一九八四年十一月、ワシントン・ポストにおいて、米中が外交施設を相互に購入するための条件に同意したとある。内容を問いたい。”