松原仁
立憲民主党・無所属 · Japan
“その適切に対応していきたいというのが不適切なんですよ、全くもって。 二〇〇六年、コートジボワール大使館の男性外交官、自身が所有する南麻布のビルにおいてバカラをやっていた、四千万円を受け取った。これを摘発してペルソナ・ノン・グラータを使っています。不適切だと。それから、二〇〇六年四月、インド大使館の警備担当男性技能員、日本人女性に対する、強制、まあ、嫌がらせをした。これでペルソナ・ノン・グラータをやっています。これはやっているんですよ。 私は、バカラをやったとか、こういったことはもちろん犯罪ですよ。お前、犯罪をやってるじゃないか、日本から出て行けよと。ただし、その犯罪よりも、大使が、日本国民を火の中に落とし込むよと、総領事が、台湾とつき合うなよと、こっちの方が政治的には極め…”
“本当にやってくださいよ。現状の中国は、もう日本は何をやったって全然へっちゃらだと思っていますよ。 その態度を見たら、今日は済みません、韓国のレーダーの問題も質問を用意しておりましたが、これはきちっとテーマとして残っているということを政府参考人にお伝えしますし、また、アメリカのグラハムやウォルバーグが、広島、長崎、こういった、原爆を投下したのは正しかったと言ったことについては、少なくとも合同委員会で言ってほしいということを答弁してもらおうと思って担当者に来てもらっていましたが、時間がなくなりましたから、これはもう言いっ放しであります。 しかし、大臣、これだけ日本が大きな国で、いや、中国に抗議ができるだけでもこの国は立派ですなんというばかな話はやめてほしいんだ。日本はもう少し…”
“だから、何でこれを考えないんですか、大臣。相手に対して遺憾だ遺憾だと言ったって全然有効じゃないのは分かっているし、そういう、適切な行動を求めるとかいう不適切な答弁でも全然この事態は進まない。 私は、このＩＴＬＯＳとかハーグに提起をするべきだと思うし、その次には、ブイは当たり前ですよ、日本の排他的経済水域、海洋大国になるためには、こんなものを放置していて誰もがこの国は駄目だなと思うに決まっているじゃないですか。それを私は明確に進言をしておきたい。答弁は結構ですよ、まともな答弁してくれないから。残念ですよ。これだけまともな答弁ができないというのはもう本当に残念ですよ。 僕は、昨日の夜、夢を見たんですよ。外務委員会の夢。そうしたら、その夢の中で上川さんは……（発言する者あり）違…”
“簡潔な答弁で、ありがとうございます。 要するに、宝くじに当たったというのはこういうことなんですね。 かつて、フランスの皇帝ナポレオン・ボナパルトがフランスの国土をヨーロッパ征服戦争を行って拡大したとき、二十倍になっていないぐらいでありますが、莫大な兵員を消耗した。我々日本は、そういったことをせずに、世界第六位の、三十七万平方キロメートルの国土が四百五十万平方キロメートル近くの大国になっているわけであります。しかも、従来、我々の国は資源小国と言われておりましたが、レアアース等、またメタンハイドレート等を考えると、大きな資源を持つ。 つまり、大国になり、資源大国に同時になった。それは、国連の海洋法条約ができたことによって、本当に宝くじに当たるぐらいの僥幸を持った、私はそのよう…”
“ケネディ・アメリカ大統領が月に人間を届けるためのアポロ計画で莫大な資金を投入しましたが、同様な決意をするならば、海底地下資源は我々にとって大きな財産になります。それをやらなければ実用化はなかなか難しいでしょう。 そして、もう一方においては、排他的経済水域と言われる二百海里にほかの国が手を出す、ちょっかいを出すことを、ぱしんと、入ってくるな、こういうふうにやらないといかぬと思っているわけであります。 ここでブイの質問やガス田の質問に入っていくわけでありますが、その質問の前に、今日は、先ほど和田有一朗議員の質問でお話がありました。この総領事の件、また呉大使の件は、電話でこれを抗議をしたということでありますが、ちょっとアジア大洋州局長にお伺いしますが、電話で抗議をするのと面談で…”
“私は、日本という国は、ここ数年といいますか、宝くじに当たったと地元でもどこでも言っているわけです。それは、私が当たったというだけではなくて、ここにいらっしゃる皆さん、日本国民全体が大変な宝くじに当たった。それは、国連海洋法条約によって日本が大きな面積を持つようになったことと、そこにある地下資源、これは資源小国から大国への可能性を我々に与えている、こういうことであります。 そこで、内閣府にお伺いいたします。 排他的経済水域を加えた日本の面積と世界における順位はどれぐらいなのか、また、その事例として、南鳥島近くのレアアースの埋蔵状況を簡潔に教えてください。お願いします。”
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“上川大臣、報道では、岸田さんが直接抗議をしたが、何もこれに関して中国側はブイの撤去等をしていない、こういうふうに聞いておりますが、こういったことは、日本の総理大臣がそれを言って、そして習近平氏がそれを無視したというのは、大変に私は日本の国家として恥ずべきことだと思っておりますが、御答弁をお伺いします。”
“いわゆる日中中間線というか、若干日本側に食い込んだところでブイが発見されたということであります。七月十一日、日中の排他的経済水域の中間線やや日本側で、五百メートルぐらいですか、中国製のブイが発見されたというふうな報告がされました。 二〇二三年の中国の標準地図では尖閣諸島を中国領としておりますが、元々施政権がアメリカにあったときは、中国はこの領有権は主張していたのでしょうか。”
“それで、彼らが判断したときには万景峰92や人道支援も行うということを私は明確に主張しておきたいと思います。 最後に、担当大臣としての今後の意気込みと、今ずっとつらつら三十分申し上げてきたことに対しての大臣の御所見をお伺いしたい。”
“だからそれを、そうなんだよ、別に、予断を持ってああだこうだは聞いていないんだから。国連制裁に属するかどうかを聞いているんだから。国連制裁に属していない。ということは、いわゆる北朝鮮に対するあめになる、ある種の、彼らに対する、むちとあめということをあえて言うならば。 圧力は、先ほど言った、たくさんありますよ。あれ以外にもありますよ、この場で今日は時間がないので言わなかったけれども。しかし、一方において、このことで北がきちっと誠実に対応してくる、その誠実に対応してくることが可能であるとするならば、それをジャッジするために、一定の解決をやはり提示するべきだ。そして、それをジャッジするボードメンバーをつくるべきだ。具体的には、西岡さんや荒木さんを同行させる。別に、金正恩さんとの会談に同席しろとは言っていませんから。同行させる。これが、北側から見たって、いわゆる日本の一部が解決ではないと言って大きな波紋を呼ぶことを抑制できることになるので、お互いが一応了解できる事項だろうと私は思っております。”
“あめという部分に関しては、私が担当大臣のときに人道支援に言及しました。米支援の話も、当時は総理大臣といたしておりました。 その上で、万景峰92というのは一つのシンボルであります。これが国連制裁によって制裁を受けているものかどうかをまず答弁いただきたい。”
“つまり、このときに、北朝鮮側は、これは死にましたと、認定被害者で。この一時的なゴールポストは認定被害者だけでいくのか、私が三十六人と言ったように、特定失踪調査会の人権侵害申立てまで入れるのか、これは非常に議論してもらいたいと思います。 その上で、出てきたとき、合理的な、北朝鮮が説明して、これは日本に戻れませんよ、こういった理由でということをジャッジするのも大事だと思うので、今、含みのある答弁だったと思っております。この答弁は北朝鮮も聞いていて、この問題の解決にもっと真剣になるのではないかと私は期待しておりますが、そういった発信もお願いしたいと思います。 最後になりますが、いわゆる、私は、むちのことは先ほど言いました、まだまだむちはあるぞと。だから、横田早紀江さんとめぐみさんの出会い、若しくは田口八重子さんと息子さんの出会い、こういったものがなかったら、もっともっとアメリカ並みにやるぞと。日本はアメリカよりやっていないんだよね、これは。大問題だけれども、やっていない。こういったことを一方に入れながら、あめも必要だ、交渉でありますから。”
“訪朝をする場合に、私は、家族会の信頼のある西岡さんや、拉致の可能性を否定できない人たちの信頼のある荒木さんを北朝鮮に同行させるべきだ、このように思っておりますが、御答弁いただきたいと思います、大臣に。”
“やはり、そうしないと出口論がなかなか出てこない。 このことを考えたときに、出口論として、そういった一定の解決を関係者で合意する必要があるのではないか。そして、関係者がジャッジをして、そのジャッジによって一定の解決ができたというふうに考えるならば、例えば、私は、万景峰92であるとか人道支援は行うべきではないかということを、今の、私が大臣時代に強く主張した三原則、様々な場所でこれは言っています、で言ったわけであります。 そこで、大臣にお伺いしますが、こういった一定の解決という概念を考えるとか、そういったボードメンバーをつくって合意するとか、これをしなければ、何か、言われた人間だけ仮に出てきて、ああ、これでいいですよ、そんな曖昧模糊とした議論ではないと思うんですが、御答弁いただきたい。”
“ボードをつくって、そのボードが、最後は、一定の解決という概念に対してジャッジをする。 一定の解決という概念はどのようなものかといえば、私は担当大臣でしたから、当時、認定被害者全員、そして、特定失踪調査会の最高裁に対する人権侵害申立ての人間、当時三十五人ぐらい、この三十五人は間違いなく生存している前提で、もしそうでないならば合理的な証拠を出せということをストライクゾーンとして出口論で提示をするということを私は言いました。 そのストライクゾーンのゴールポストも、やはり五つのカテゴリーが合意をする、その中心的な議長は、最終意思決定者は日本国の拉致対策本部の本部長、総理大臣ですが、そのいわゆる仕切りをするのは林大臣のポジション、当時は私でした。こういったことで、ここの場では具体的に言いませんが、当時の野党の極めて重要な人物にもボードに入っていただくことに合意をいただいております。やっていました。私も大臣を辞めたので、それはそこで終わってしまったわけでありますが。 結局、北朝鮮側が、そのとき私のこの構想を聞いて、エージェントは、それはすばらしいという話だったんですよ。”
“第一原則は、もうちょっと厳格に言いますと、情緒的表現を私は取りました。横田めぐみさんが横田早紀江さんや滋さんと抱き合う姿が解決であって、全く違う時間に戻ってきても解決ではないと。これは時間的な切迫感を北側に与えるための私の表現でした。 二つ目は、死んだ人間が生き返っても文句は言わないよと。つまり、生き返らせて戻せよと。 三つ目が一番重要でありまして、私は、北朝鮮側のトラウマは何か。同じことを繰り返したくない。帰したのに、これは我々にとってみればとんでもない話です、誘拐しておいて。しかし、彼らにしてみれば、帰して、日本世論があれだけ、北朝鮮、駄目、駄目、駄目、駄目、駄目だなとなった。このことは繰り返したくない。 そこで、出口論の話になってくる。私は、出口論をする場合に、一つは、具体的には、与党、野党の共同の国会議員から成るグループ、そして、家族会、救う会、調査会、さらには、個別に言いますと、当時非常に熱心に拉致をやっていた櫻井よしこさん、この有識者、こういった方から成る、五つのカテゴリーから成るボードをつくる。”
“そのための具体的策を、私は、十二年前に拉致問題大臣として三つの原則を明らかにしているわけでありますが。 じゃ、ちょっと、私が提言した三つの原則を政府参考人に聞きたいと思います、認識しているのかどうか。”
“だから、日本国民は、北朝鮮に対する怒りと同じように、外務省に対する落胆があったと私は思う。 私は、その意味において、今回、そういう状況で、もしそういう日が来るならば、くれぐれも林拉致問題担当大臣にはくぎを刺しておきたいことは、安直に分かりましたという話ではないと。二〇〇二年に五人戻ってきて八人死亡を我々は未解決としている、このことを深く肝に銘じてもらいたいと思っております。 次の質問に移ります。 いわゆる拉致問題のゴールポストをどこに置くかという話であります。 拉致問題のゴールポストは、認定の有無にかかわらず、全ての拉致被害者の安全と即時帰国となっているわけでありますが、これは将来的なゴールポストなのか、次の、北朝鮮に訪朝を、岸田総理大臣かもしれませんが、行ったときの、そのゴールポストなんですか。 前段であるとすれば、北朝鮮側は、拉致問題を蒸し返すなと言うでしょう。しかしそれは、蒸し返すなと言ったって、日本は全体主義国家じゃありませんから、それぞれのステークホルダーが考えるわけであります。”
“交渉前夜であるかどうかは別にして、ホットになってきているわけであります。 ここで重要なのは、二〇〇二年の経験を踏まえて行動してほしい。 二〇〇二年は、ちょっと、実は、外務省、そこまで皆さんに問う時間がなくなってきているので言いませんが、当初は一時帰国。八人の死亡も外務省はもう既に恐らく了解していたんじゃないかということで、家族会も、調査会も、救う会も烈火のごとき怒りを持ったわけであります。率直に言えば、あの段階では、日朝の行政関係においては握っていたんじゃないか。しかし、今、林大臣が言ったとおり、でたらめが多かった、未解決だと。 北側にとっては、北側の政治的対応は日本側が評価することではないと言いますが、私は北側のエージェントといろいろと話をする機会がありますが、いわゆるこの問題は、繰り返したくない事例。五人、彼らにしては、日本に戻すことになった。こういった状況で、日本は、北朝鮮、何やっているんだと。外務省も日本人の怒りに一役買っているんだよ、これは。八人死亡を当然のこととして受け、そういうふうな変な握り方をしちゃ困るわけですよ。”
“ゴールポストを置いておかないと、じゃ、二人でも三人でも戻ってきたら、二十年ぶりだからよかったね、あとの認定被害者は戻ってこなくても了解ですよという話にはならない。ならないという認識でありますが、二〇〇二年がそうだったんだから、これは質問の順番があれですが、大臣、率直にこの辺はお答えいただきたい。”
“これは極めて重要なことを大臣はおっしゃった。担当大臣ですから、これは担当大臣の判断というのは極めて重いわけであります。 簡単に言えば、次の交渉が近いかもしれないと言われている、金与正の発言も含めて。能登半島に対する北側のお見舞いという話もあった。 私は、その上で、次の交渉において何をどう判断するのかということですよ。前回、五人戻ってきた。戻ってきたといっても、当初は一時帰国という話ですよね。一時帰国と聞いていますよ。それが結果的に日本から戻さなかったということであります。八人死亡というふうに言ってきた。後で、その死亡の刻印の日よりも横田めぐみさんはまだ生きていましたよというのが証言として戻ってきた拉致被害者から出てきて、北朝鮮が言っていることはうそ八百じゃないか、こうなったわけであります。 だから、この質問を続けていって、最後にお答えをどこかでいただきますが、今回、交渉がホットになって、じゃ、これとこの人を帰しますよと、ゴールポストをどこに置くんだという話ですよ。”
“質問に答えてもらいたいんだよ。つまり、有意義であるというところまででもいいけれども、要するに、それは日本は提起できるということを明確に言えばいいんだよ。 制裁については、様々な制裁がもう全部出し尽くしているというふうに思っている人がいらっしゃるかもしれないが、まだまだできるということを明確にしておきたい。 後で万景峰92についても質問いたしますが、順番に戻りまして、二〇〇二年小泉訪朝、政府はなぜ未解決としたのか、その理由を、大臣、お答えください。”
“私の去年の二月の質問に対する答弁はこう書いてあるんだよね、今言った案件に関して。北朝鮮の人権状況について、国連安保理事会で議論されることは有意義であると認識しているが、今後の対応について、現時点で予断を持って答えられないと。有意義だと言っているんだよ。これは恐らく、去年のこの時期だから、二月だから、林さんは、今日は拉致問題担当大臣として来ているけれども、大臣で、これは閣議決定ですからね、署名しているんじゃないかと思いますが、これは有意義であると認めているんだよ。後退するような答弁はしない方がいいよ。 もう一回、答弁。できるということを言ってください、やる意思があればできる、国連で提起できると。”
“さっきよりは少しまともになったけれども、要するに、できるということだよ。できると言えばいいんだよ、できない理由はありませんと。もうこんなので時間を使いたくないんだよね。 次。朝鮮総連中央委員、三百五十人ぐらいに減っています、今三百五十人ぐらい。全専従職員の再入国禁止、これは、アメリカは初めからこんなのなしですよ。あり得ないですよ。これはどうですか。”
“そんなこと聞いていないよ。そんなこと聞いていないだろう。失礼な答弁をするな。こちらは質問通告で言っているんだよ、できない理由を言ってくれと。こういうことを言っているから、外務省は駄目だと言われるんだよ。プーチンに対してやっているんだよ、あんた方は。おかしいじゃないか、そんなの。 今言っているのは、支障を来すと。しかし、それはできない理由はありません、こう言うんじゃないの、答えは。外務省は日本の外交をできないよ、こんなことをしていたら。はったりも何もないじゃないか。 次は、いわゆる高麗航空への経済制裁。 これはアメリカがやっています、既に。高麗航空は、御案内のとおり、スカッドミサイル等を、北朝鮮に部品を運んだということで、国連のパネルで既に批判を浴びています。この高麗航空に対してアメリカは制裁をしていますが、日本はしていない。 できますか、できませんか。将来やるつもりがあるとか支障を来すとかは聞いていないんだから、一言で答えて。”
“通告で、できない理由を示してくれと言っているんだよ。今後の支障を来すなんて聞いていないんだよ。できない理由を説明してくれと言っているんだよ。 プーチンに対してやっているんだよ、日本は。金正恩に対してできない理由は何か、もう一回聞くよ。答えて。”
“つまりは、できるということになるわけであります。朝鮮総連に対して破産宣告をしかるべき者が行うことは可能であるということが今明らかになったわけでありまして、これが一つの制裁のポイントになってくると思っております。 次に、日本政府は、二〇二二年三月ですか、ロシアのウラジミール・プーチン大統領に対して資産凍結等を発動したことは皆様も認識をしていると思います。 また、アメリカ合衆国は、金正恩国務委員長等々に同じように資産凍結をしているわけでありますが、このアメリカの資産凍結は、いわゆるアメリカの法律であります、スペシャリー・ディジグネーティッド・ナショナルズ・アンド・ブロックド・パーソンズ・リスト、ここに入っているとアメリカの銀行は一切取引できない、ドル送金等もできない。 ここに書いてある文章を見ますと、同時に、保有する資産が凍結される、こう書いてありますから、そこに金正恩総書記も入っていますので、完全に資産凍結ができるわけであります。 日本はこれをしていませんが、なぜしていないかというのを問うのではなくて、プーチンに対して行ったわけですから、当然できる。”
“今日は、拉致問題、大分最近ホットになってきておりますので、これに関しての質疑をいたしたいと思います。 冒頭、ちょっと質問の順番を変えて質問しますが、日本は制裁は世界で最高水準にやっているというふうな議論もありますが、まだまだ制裁の余地があるということをこの場で明らかにしていきたいと思っております。 そこで、政府参考人の方々にお伺いをするわけでありますが、私も質問主意書で随分とこれは提起をしてまいりましたが、朝鮮総連に対する破産宣告というのはできるのかどうか。できるかどうかに関して、できないならば、その理由を御説明いただきたい。”