松原仁
立憲民主党・無所属 · Japan
“その適切に対応していきたいというのが不適切なんですよ、全くもって。 二〇〇六年、コートジボワール大使館の男性外交官、自身が所有する南麻布のビルにおいてバカラをやっていた、四千万円を受け取った。これを摘発してペルソナ・ノン・グラータを使っています。不適切だと。それから、二〇〇六年四月、インド大使館の警備担当男性技能員、日本人女性に対する、強制、まあ、嫌がらせをした。これでペルソナ・ノン・グラータをやっています。これはやっているんですよ。 私は、バカラをやったとか、こういったことはもちろん犯罪ですよ。お前、犯罪をやってるじゃないか、日本から出て行けよと。ただし、その犯罪よりも、大使が、日本国民を火の中に落とし込むよと、総領事が、台湾とつき合うなよと、こっちの方が政治的には極め…”
“本当にやってくださいよ。現状の中国は、もう日本は何をやったって全然へっちゃらだと思っていますよ。 その態度を見たら、今日は済みません、韓国のレーダーの問題も質問を用意しておりましたが、これはきちっとテーマとして残っているということを政府参考人にお伝えしますし、また、アメリカのグラハムやウォルバーグが、広島、長崎、こういった、原爆を投下したのは正しかったと言ったことについては、少なくとも合同委員会で言ってほしいということを答弁してもらおうと思って担当者に来てもらっていましたが、時間がなくなりましたから、これはもう言いっ放しであります。 しかし、大臣、これだけ日本が大きな国で、いや、中国に抗議ができるだけでもこの国は立派ですなんというばかな話はやめてほしいんだ。日本はもう少し…”
“だから、何でこれを考えないんですか、大臣。相手に対して遺憾だ遺憾だと言ったって全然有効じゃないのは分かっているし、そういう、適切な行動を求めるとかいう不適切な答弁でも全然この事態は進まない。 私は、このＩＴＬＯＳとかハーグに提起をするべきだと思うし、その次には、ブイは当たり前ですよ、日本の排他的経済水域、海洋大国になるためには、こんなものを放置していて誰もがこの国は駄目だなと思うに決まっているじゃないですか。それを私は明確に進言をしておきたい。答弁は結構ですよ、まともな答弁してくれないから。残念ですよ。これだけまともな答弁ができないというのはもう本当に残念ですよ。 僕は、昨日の夜、夢を見たんですよ。外務委員会の夢。そうしたら、その夢の中で上川さんは……（発言する者あり）違…”
“簡潔な答弁で、ありがとうございます。 要するに、宝くじに当たったというのはこういうことなんですね。 かつて、フランスの皇帝ナポレオン・ボナパルトがフランスの国土をヨーロッパ征服戦争を行って拡大したとき、二十倍になっていないぐらいでありますが、莫大な兵員を消耗した。我々日本は、そういったことをせずに、世界第六位の、三十七万平方キロメートルの国土が四百五十万平方キロメートル近くの大国になっているわけであります。しかも、従来、我々の国は資源小国と言われておりましたが、レアアース等、またメタンハイドレート等を考えると、大きな資源を持つ。 つまり、大国になり、資源大国に同時になった。それは、国連の海洋法条約ができたことによって、本当に宝くじに当たるぐらいの僥幸を持った、私はそのよう…”
“ケネディ・アメリカ大統領が月に人間を届けるためのアポロ計画で莫大な資金を投入しましたが、同様な決意をするならば、海底地下資源は我々にとって大きな財産になります。それをやらなければ実用化はなかなか難しいでしょう。 そして、もう一方においては、排他的経済水域と言われる二百海里にほかの国が手を出す、ちょっかいを出すことを、ぱしんと、入ってくるな、こういうふうにやらないといかぬと思っているわけであります。 ここでブイの質問やガス田の質問に入っていくわけでありますが、その質問の前に、今日は、先ほど和田有一朗議員の質問でお話がありました。この総領事の件、また呉大使の件は、電話でこれを抗議をしたということでありますが、ちょっとアジア大洋州局長にお伺いしますが、電話で抗議をするのと面談で…”
“私は、日本という国は、ここ数年といいますか、宝くじに当たったと地元でもどこでも言っているわけです。それは、私が当たったというだけではなくて、ここにいらっしゃる皆さん、日本国民全体が大変な宝くじに当たった。それは、国連海洋法条約によって日本が大きな面積を持つようになったことと、そこにある地下資源、これは資源小国から大国への可能性を我々に与えている、こういうことであります。 そこで、内閣府にお伺いいたします。 排他的経済水域を加えた日本の面積と世界における順位はどれぐらいなのか、また、その事例として、南鳥島近くのレアアースの埋蔵状況を簡潔に教えてください。お願いします。”
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“いつもながら非常にがっかりする答弁でして、もうちょっと切れ味のいい答弁をしてくださいよ。 人権問題だというところまでは、林さんがよく提起したなと。でも、それで黙っちゃった。言わなきゃいかぬでしょう。言うことのデメリットより言わないことのデメリットの方がはるかに大きい。全部外交の性質上と言っているけれども、そんなことをしたら、ばんばんそういうことを言っている国が得をするんですよ。中国はばんばん言っているじゃないですか。本当に言うべきじゃないことは言わないけれども、言うべきことは国益にかなうんだから言うんですよ。 国益にかなうことすら言わない。日本は人権大国としてこの問題は言う。この教授の個別の問題は言う。国益にかなうじゃないですか。それを言わないのはどういうことですか。がっかりしますよ。 次に、この前質問しましたアメリカ下院議員の、ガザに広島、長崎のように原爆を落としていいと。これは、本人がそれを撤回したと言っている。これは本会議場で、玉木議員の質問に対して、総理が不適切だと言ったということであります。 大臣、このウォルバーグ下院議員の発言に対しての御所見をお伺いします。”
“全く残念ですよ。恐らくこれ以上は言わぬでしょう。これ以上お答えできないんでしょう。岸田政権のやり方でできないんでしょう。できるなら答えてください、大臣。”
“それが間違っているんですよ。いいですか。それが間違っている。何で明示的に言わないんですか。大臣が言ったなら大臣が私が言いましたと。担当の政府参考人が言ったなら私が言いましたと。 この案件に関して日頃から法治国家であるべきだということを言っていますというのはそれはそれで大事ですよ。しかし、我が日本において鑑真の研究をしているこの教授が失踪したとマスコミは一斉に騒いでいますよ、共同通信から読売新聞だって日経新聞だって。これだけ我々が関心を持って、しかも、政府は人権問題であると官房長官が提起している。なぜこの問題に関して中国に対して、人権問題という観点からそれはどうなっているんだと。我が日本に永住資格か何かの資格で、彼は京都大学を出ていますよ。三十年日本にいますよ。確かに国籍はさっき言ったまさに中国公民かもしれない。しかし、彼に対して、その思い、日本の国のプライドを持って、明示的に何でこういうことをやったんだと言わぬのですか。そういうことを口をつぐんで言わないというところが日本の国の問題だと私は思っております。 大臣、もうちょっとその辺は毅然としてもらいたい。事柄の性質上じゃないだろう。”
“なかなか明示的におっしゃらないが、人権問題であるという認識を持っているんだと思うんですよ。 その際に、この范教授のことで外務省は中国に抗議をしたんでしょうね。大臣はそのことを知っているはずだ。お伺いします、大臣。”
“そこでお伺いしたいわけでありますが、今回の范教授の失踪について、中国に対してこの案件で外務省は申入れをしたでしょうか。”
“その人たちに対しては国防動員法が適用除外にはしていない、法文上。大臣、このことだけはお認めください。発言してください。”
“日本国内にも多くの中国パスポートを持っている中国公民はいるという認識でありますが、通告していませんが、答えられる人はいますか。”
“これは極めて重要なことでありまして、つまり、適用除外、免除規定というのがあって、国連職員は免除なんですよ、公民であっても。よろしいですか。 あと五項目は言いませんが、妊娠している方とか病院で働いている方とかは免除なんです。国際的な病院で働いていてもいいんですよ。免除されます。 ということは、政府参考人にお伺いしますが、中国公民で、日本で中国のパスポートを持っている人間で、国際機関に働いていない若しくは免除される六項目に属していない人間は国防動員法の対象者になるのではないかと思います、規定がありませんが。その辺をお伺いしたい。法的な解釈。”
“ニューヨークにおける国連事務所に勤務している人間は国際機関に役務している者という認識でよろしいか。”
“その承知していることを考えれば、中国のパスポートを持って日本にいる中国の方は中国公民である、こういうことでよろしいですね。 さて、そこで、同じ九章四十九条の六項目めに、政府間国際機関に役務している者は国防役務を担当することを免除する、こういうふうに書いてあります。このことは、解釈すれば、例えば、ニューヨークの国連事務所に勤務している中国公民は国防役務を免除されるというふうに理解できると思っております。御所見をお伺いします。”
“分析をしていただきたいわけでありますが、総理が首相直属のと言ってから話がちょっと変わってきた。この切れ目が変わったのはこの場でおっしゃらなくても分かっているはずですから、より注意してください。 次に、前回の積み残しであります。 中国の国防動員法第九章四十九条。満十八歳から六十歳の男性公民と満十八歳から五十五歳までの女性公民は国防役務を担当しなければならないとあります。 政府参考人にお伺いしますが、中国のパスポートを持つ日本にいる中国人はこの場合の中国公民に該当するでしょうか。”
“ありがとうございます。極めて重要な発言だと思っております。 前回、おとといの質問で私は申し上げましたが、拉致に関しては、北朝鮮側の反応は昨年来より非常に前向きであったが、三月に入って急転直下、一気に変わってしまったと指摘しました。政府としてはなかなかお認めいただけないかもしれないけれども、明らかに態度が変わっているということは私は諸般関係者から聞いております。 くどいようでありますが、私は外務省は尊重したいと思っておりますが、これは外交交渉というよりは、もちろんその要素がゼロとは言いませんが、人質解放交渉でありますがゆえに、前回申し上げたように、実務的な北朝鮮との交渉は、このことに二十年、三十年、ずっと知見を使い、時間を使ってきた拉致対策本部の事務局に是非ともそれは委ねてほしい。 そうしないと、私は、被害者家族と被害者の抱き合う姿は外務省主導で生まれるんだろうかと若干疑念を持っております。もちろんそれが杞憂であればいいんですが、是非ともそれは強く要請したい。一言コメントしてください。”
“我々日本は地震列島でありますから、リスクはほかのところよりは高いと思っておりまして、これ以上は質問しませんが、それを楽観視していると、ほかではうまくいったが日本では駄目でした、こうならないように強く要請しておきます。 次に、四月二十九日から拉致議連、家族会、救う会の三団体が、私も何回も行っているんですが、ワシントンを訪問して拉致問題についての様々な意見交換や啓蒙をする機会が訪れます。私も拉致議連の幹事長として、今回は参加できないんですが、この場でこの会合に対する外務大臣の強いエールを御期待申し上げます。一言お願いいたします。”
“いずれにしても、ＣＯ2対策というのは地球温暖化を抑止するために極めて重要でありますから、更にこの数字が上がるような技術的な努力も含めてお願いしておきたいと思います。 二酸化炭素、ＣＯ2が貯留されるというのは極めて大胆な発想だと思っておりますが、リスクがどうなのか。つまり、地震等によってこの貯留されたものが外に漏れ出してくる可能性がないのか、非常に心配しております。地震が来た瞬間にぶわっと地表にＣＯ2が出てきたら困ってしまうわけであって、この点のリスクはどうなのか、お伺いいたします。”
“次に、廃棄物その他の投棄による海洋汚染の防止に関する議定書改定でありますが、この手法によってどれだけの二酸化炭素が日本又は世界において地中に貯留される、その見立て、見通しをお伺いします。”
“すばらしい答弁だと思います。他の質問もすばらしい答弁をいただきたいと併せてこの場で私は頭を下げてお願い申し上げます。 次に、協定上の融資の上限を撤廃するということでありますが、それに代わる融資のリスク管理は適切に行われますでしょうか。”
“通告しておりませんが、大臣、日本は、従来、アフリカとはほかに比べて関係が弱いという認識を持っておりますが、今回サブサハラ・アフリカ諸国に拡大することは、日本の外交力の強さを高めることになると私は期待しております。答弁をお願いします。”
“欧州復興開発銀行を設立する協定の改正に関し、欧州復興開発銀行の支援対象が今後サブサハラ・アフリカ諸国に拡大するとのことでありますが、その理由及び改正を受諾する意義がどこにあるか、お伺いします。”
“本気でやってくださいよ、本気で。口だけではなくて、本気でやってください。 終わります。”
“今日は資料を配っていない。これ、船ですよ、この船をアメリカが没収して競売したんですよ。もちろん、秘密にするのは結構ですよ。ただ、こういったスキームで、事実、ワームビアさんの家族は北朝鮮から債権の回収をしているという、このやり方を受け止めなきゃ駄目だということを言っているんですよ。 最後に、大臣、やはり外務省はもうちょっと、諸般の主権侵害に対しても気合を入れて頑張ってもらわなきゃいかぬと思うんですよ。もう時間が過ぎていますから、これは事実だから、そのために頑張りますと言ってくださいよ。”
“北朝鮮籍の船を差し押さえて競売をした、これによって賠償金を一部取り返したと報道されている。日本は、整理回収機構はこのようなスキームを使って、いわゆる債権回収、一円でも債権回収をするということで行動するべきではないかと思っておりますが、お伺いします。”
“拉致被害者を取り返して家族との再会を目指すということを主目的にしているのか、外務省が日本の代表であるということに執着をしているのか、どっちなのかという話ですよ。 少なくとも、私が言っているのは、現実にスタックしてしまった、そのことを認識していないというんだったらしようがないが、従来のやり方から外務省に移してスタックしたのであれば、もう交渉は外交交渉ではないということで、拉致対策本部の事務局に委ねる。トップは、それは総理ですよ、そんなことは聞いていませんよ。現場の交渉は拉致対策本部の事務局に委ねるべきだということを強く要請を申し上げたい。そうしないと解決しない可能性がある。解決しなくていいなんて思っていないでしょう。解決するためにどうしたらいいか、虚心坦懐に考えるべきですよ。 もう時間も来たので、最後に、これを行きましょう。 日本の整理回収機構が、朝鮮総連の件について、債権回収はここ数年ほとんどゼロであるというのは承知をしております。 私は、アメリカの司法当局が、ワームビアさん、これは拉致とは違いますが、ワームビアさんはほとんど植物人間でアメリカに戻された。”
“ここまで、昨年来、いい形で、能登半島地震で岸田さんを閣下と呼んだり、こういう状況を考えたらば、少なくとも、交渉担当は外務省ではなく拉致対策本部事務局にもう一回戻すべきではないかと明確に私は思っております。 私は拉致問題担当大臣をしたことがありますが、拉致に関する情報は、外務省よりは拉致対策本部の方がはるかに私のときは持っていたという認識です。したがって、外務省が交渉するときには拉致対策本部の様々な情報を吸収して交渉してくださいと私は言った記憶があります、担当大臣として。そういった私の実体験を含めて言っているので、いいかげんなことを言っているわけじゃない。 拉致対策本部事務局にこの交渉権を委ねる、これは人質解放交渉であって外交交渉ではないという認識で私はそう言っています。大臣の御答弁をお伺いします。”
“滑走路の下は、安倍総理が小笠原、硫黄島に行ったとき、滑走路でひざまずいて頭を下げたという話もありますが、きちっと、実際に使われていても、そこにおける御遺骨を集めるということを早くやらないと。 まさに、拉致の問題をこの後扱いますが、関係者がいる間ですよ、一緒ですよ、これ。関係者、できればお子さんがいる間にやるべきだった。アメリカは既に終わっている。日本はいまだに終わっていない。このスピード感というのは、私は、みたまに対する我々の思いとして甚だ薄情であると思っておりますので。 厚生労働省は頑張っているんだと思いますが、是非、更に奮闘、努力をしていただきたい。これは本来は岸田総理に言うべき話だと思っています。 次に、拉致問題でありますが、金与正発言は、明らかに日本への対応は後退しているというふうに私は思っております。その上で、時間もないので大臣にお伺いしますが、交渉担当を外務省がやって後退したんじゃないか、岸田さんが総理直属の組織と言って後退したんではないかという危惧を私は抱いています。”
“私が聞きたいのは、二〇一八の安倍・習近平会談でも、これがもう一回確認されているということでありますが、しかし、確認をされたり合意をしたりしているんだが、中国はこの合意を踏みにじって様々な資源開発をしていると聞いております。お伺いしたい、そうなんですか。簡単に答えてください、時間がありません。”
“これに絡むんですが、日本と中国の中間線、日中中間線、これは二〇〇八年に日本と中国が合意をしているんですよね。合意をしているにもかかわらず、中国はそれに違反する行動を取っている。つまり、中国はこういった合意を無視する国であるというのは前から言っていますが、まさにこれもそうであります。 それでは、海洋基本計画は極めて重要でありますが、東シナ海側の日本、中国の境界線が画定していない地域において二〇〇八合意が行われた。時間がないので簡単に説明してください。”
“解せないですね。 日本の国内におけるパスポートを持っている中国公民は、従わないと秘密警察から脅迫が来たり、組織動員が大使館側から出たかのような話でありますが、事実は察知をしているでしょうが、そういうふうなことが行われている。主権侵害が既に行われているということをいつになったら認識するんですか。永久に認識しないのですか。 この法律は、パスポートを持っている日本にいる中国公民はそれに従うと書いてある。日本にいるときは適用除外されていないんですよ。したがって、中国の公民は日本にいてもこの法律に従わなければならないし、それを従わせるための秘密警察も存在する、脅迫もある、それに従わせるための動員も既に行っている。 こういったことを考えたときに、他国の法律だから、運用の実態がない限りはその法律はコメントしない、日本における適用除外も求めることがない、こういうことですか、大臣、答えてください。”
“さて、中国の国防動員法において、こうした日本在住の中国公民は国防動員法の義務を負うことになるか、お伺いします。”
“要するに、この二つの事案は、秘密警察なるものが、そこが直接手を下すかどうかは別にしても、様々な脅しを加え、例えば、本国に戻らなければ、あなたの本国に残してきた家族、親戚に対して何らかのことが起こるかもしれないというふうな脅迫を加え、その結果、本国に戻らざるを得ない、そして、その結果として、この教授のように失踪してしまう、こういうことになるわけであります。 私がこの場で申し上げたいことは、もう十年以上前です、長野県における組織的動員、そして、こういった秘密警察らしきものの行動によって、中国の公民、日本にいてパスポートを持っている人たちは、中国政府に対して、常に、ある種恐怖を感ぜざるを得ない環境になっているということ、その指示に従うという精神的な構造になっているということを明確に認識をするべきだと思います。 大臣、今この場でそれぞれの担当部署が言わなかったこと、これは同じ政府部内ですから共有してもらって、いかにこれが日本の主権を侵すものになるかということを認識していただきたいと思っております。”
“事柄の性質上が多いんだけれども、私は、サイモン・チェンさんがどういう恐怖を感じたかという、メディアにおける報道について承知しているというんじゃなくて、どの部分を承知しているのか、簡単におっしゃってもらえますか。それを言ってもらうためにこの設問をしているんですよ。簡単に、時間がないから。”
“これはこれ以上の事案の詳細というところが実は重要なんですが、要するに、やはり秘密警察だと思います。 香港から亡命しているサイモン・チェンさんが秘密警察らしきものから脅迫を受けたと言っている記事がありますが、外務省は承知をしておりますでしょうか。また、范雲濤教授が中国に帰国して失踪したという報道を承知しているのか、分析をお伺いしたい。”
“今の警察庁の答弁は極めて現実的ですよ。つまり、言葉には言っていないけれども、主権侵害的な行動があるということを事実上言っているわけですよ。これは、大臣、きちっと魂の中に銘記しておいてください。 その上で、中国の海外秘密警察拠点、これも何回も議論されています、それはどのようなものなのかということ、そこをお伺いします。”
“当時の状況は、一回、外務大臣もいろいろと見た方がいいと思います。 中国の国旗をたなびかせ、車の窓から国旗を出し、車の天井から国旗を出し、まさに我が物顔でそういった活動が行われ、そして、国旗で人を囲んで、これは未確認でありますが、たたいたという話すらある。私は、それが中国の国によって組織的に行われたというところに非常に大きな問題があって、この事実は重いと思っております。 そこで、警察の方に更にお伺いしますが、長野に公安関係者を動員したということでありますが、事実上、国による組織的活動、これは、大臣、国によって行われたということが問題なんですよ。国によって行われたことは、言わなくても警察は全部そのことは知っているはずですよ、この場で言おうが言うまいが。今後のこうした組織的活動についての予防をどう感じているのか、お伺いします。”
“五千人とも六千人とも言われておりまして、バスをチャーターして、中国の留学生が動員をかけられた。話によると、動員した中国の学生はアルバイト賃を当時の日本円で五千円をもらったといって、中には喜んでいる人もいたという話でありますが、私が問題視したいのは、このようにして五千人規模の中国の留学生が一瞬にして長野に集まって、オリンピック会場に押し寄せた、これは極めて日本の主権に対しての大きな侵害の可能性とも言えると思っております。 大臣、どう思われますか。答弁をお願いします。”
“極めて重要な発言だと思います。主権の侵害になるかどうかを見極めている、これですよ。 主権の侵害になる可能性があるというものを中国が矢継ぎ早に法律で作っているということ。後で質問しますが、中国公民であれば、中国の国家情報法、反スパイ法、国防動員法、こういったものにパスポートを持っている人間は従わざるを得ないというのが文章のたてつけであって、それは日本の主権に対する主権侵害になる可能性が高いと私は思っております。 次に、警察庁にお伺いします。 北京オリンピックのときの聖火リレーが長野県であったとき、中国留学生がそこに結集したと朝日新聞の記事に克明に書いてあって、その数は五千人とも、それ以上とも言われている。このことについての警察庁の御認識をお伺いします。”
“冒頭、私は、日本国民としての立場を胸に置きながら御答弁をお願いすると申し上げたわけでありますが。 域外適用で、例えば日本国内における発言が問題にされて、帰国して捕まった人は香港の中にはいるわけでありますが、菅野さんの名前も裁判で出てきたということになれば、これは、非常に日本国内における発言等々について中国が注視をしていて、それについて犯罪の構成要件とみなすというリスクを感ずるのは当たり前であって、中国の法律だからそれはお答えできませんというのでは、日本国民を守る外務大臣としては極めて不十分だと思いますが、もう一回答えてもらえますか。”
“私は、今回、様々なこの件に関する議論が政党間でも行われているわけでありますが、国民民主党は、外国人がパーティー券を買うのを禁止しようということを言っているというふうにも聞いているわけであります。 大臣にお伺いしますが、大臣は、このパーティー券に関して、例えば中国の国籍を持つ人間にパーティー券を販売とかはされているかどうか、お答えいただければと思います。”
“今のは、もっと明確に、言葉は歯切れよくおっしゃっていただいた方がいいんですが、要するに、日本国籍でない人間もパーティー券を買うことができると。 パーティー券を買う人が、いろいろな国々の方が買うということもあるわけですが、この場合に、ある意味で日本と権威主義で対峙している国、中国、ロシア、こういったところの人も当然買うことができる、こういう認識でよろしいですか。”
“冒頭、上川大臣には、当然、私も大臣も一人の日本人として生きているということを踏まえて、その日本人としての立場を胸に秘めた御答弁をいただきたい、このように強くお願いを申し上げます。 まず最初に、パーティー券販売について総務省にお伺いしますが、現在のパーティー券というものは、いわゆる日本人ではない人も買うことはできますでしょうか。”
“質問時間が参りましたので、最後に一点だけ、簡単に答弁をお願いします。 資源回収事業者のシートベルト問題、現状、どうなっているか、お伺いいたします。これが最後の質問です。”
“最後に、古紙リサイクルについての評価を問います。 古紙三品目以外で、雑紙の回収は自治体で進められているわけでありますが、行政として、回収促進への指針と、全国自治体、産業界への、古紙のこういったものに対しての指導を求めたいが、いかがお考えか。また、古紙というのはリサイクルとしては優等生と言われているわけでありまして、古紙業界との今後の連携をどのように考えているか、環境大臣に御答弁をお願いします。”
“そこで、現状において、二十九年にこういうふうに規制対象の範囲を広げたんだけれども、まだまだ、火事が起こったり、においが起こったり、それから地面に、汚水といいますか、そういったものが入っていく、こういうことを考えたとき、更なる規制範囲を見直すか、もっと強い国のリーダーシップによる、いわゆるヤード問題の解決というものが必要になってくると思っておりますが、どの段階で、今既にその段階に来ていると思うんですよ、この間もわっと議員から意見が出てきていますから。平成二十九年に行われて頑張っているけれども、今どんどん意見が出てきている、不適正ヤードは問題だと。 今、やはり環境省としては、これにもう一回取組をするべきだと。どういうふうにするかというのは省内でお考えいただくべきことですが、このことについて、大臣の御所見をお伺いいたします。”
“本当に、そこで火災が起こればマスコミがニュースで扱うわけでありますが、実は先般、私が資源リサイクル議員連盟を開催したときも、多くの各党の議員の皆様から不適正ヤードの問題が物すごく出てきました。こんなに問題なんだなと、私も事務局長をしていて強く感じたわけであります。 確かに、二十九年の廃棄物処理法により、有害使用済機器ですか、こういったものの規制も含めているわけでありますが、本当は、どうしようもないから千葉県も条例対応しておりますが、やはり国が作る法律が最も強い。しかも、こういう不適正ヤードをやっている方々というのは、そういったものに関して、存外、脱法的なことをしていることに関して、それを直すというのをなかなかしない部分があるかのように聞いておりますので、やはり国が法律でやらなきゃいけない。”
“環境省で、これは今から五、六年前ですか、有害使用済機器の指定ということで、三十二の様々なものを指定して、言ってみれば、こういう違法ヤードといいますか、脱法ヤード、脱法というのは、法律の部分の議論になると脱法という表現を使っていいかどうか分かりませんが、かなり不正であるヤードについての検査ができるような状況をつくってきた、こういうふうな認識を持っているわけであります。 しかしながら、条例を作るところは条例を作っておりますが、やはり埼玉県知事の声なんかを聞きますと、大野さんですか、環境大臣のところにお伺いして、国で決めてくれと。つまり、都道府県の条例では明らかに弱い部分があるので、国が不適正ヤードに関しては強いリーダーシップを取ってくれということを言っていると聞いております。こういった問題意識を大臣は御存じであるかをお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 重要なことは、やはり環境省の方が場合によったら、これは非常に難しいわけでありますが、きちっとマンツーマンの相談に乗っていただかないと、全く違った解釈が横行してしまっている事例があって、これは、甘利さんを会長とする資源リサイクル議員連盟で、私が事務局長でやって、ようやく一定解決したものもありますが、泣き寝入りという言葉がいいとは思いませんが、やはり解釈の違いで地方自治体が頑として受け付けないケースもあると思っておりまして、是非ともそこはよろしく御指導を賜りたいと思っております。 次に、不適正ヤードについてお伺いします。 不適正ヤードについては、国内適正ヤード運営事業者の声を聞いたことがあるのか、さらに、千葉県や他の地域の状況についてどんなことを知っているのか、時間もないので、政府参考人、簡潔にお答えいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 強い徹底、指導をお願いしたいと思います。 これは、地方自治体の自治事務といいますか、それぞれ行うということでありますが、解釈をめぐっての議論が、勝手な解釈、ちょっと間違った解釈が行われている。ただ、私が仄聞しているところ、こういった文書も環境省から出していただいていますが、この文書を見た地方自治体の行政の方が更に、これは内部文書で、そこには従う意思はありませんというような話があったりするやに聞いております。これは、そうであるということではなく、そのような話も聞いているので、ここは、自治事務でありますが、きちっとやらないと日本の静脈産業は育たないということで、是非とも御指導いただきたいと思っております。 その意味で、こういった疑問を感じている業者というのは全国にたくさんいるわけでして、そういった業者の話を聞くような目安箱を設置するべきではないか、目安箱というかコミュニケーションと言ってもいいんですが、大臣の取組をお伺いします。”
“次に、専ら物のことをお伺いします。 地方自治体における専ら物の解釈が各自治体で平仄が合っていない、専ら物に対する解釈の周知徹底が不十分ではないかと思いますが、これに関して更に申し上げたいのは、一番目と二番目の問いを一緒にしてお伺いしますが、環境省から、地方自治体に対する専ら物の解釈の問題の事例を検証し、再発を防止するための地方自治体への周知徹底をする観点から、今後どのような対応をなさるのかということを大臣にお伺いします。 これは、具体的には、千葉県等で、国の法令の遵守というか、それが全然違う解釈がなされていたということであります。法律は、これはそのような法律であると認識しておりますが、解釈が様々であるということになると、その地域地域のリサイクル業者が非常に困ってしまうわけであります。そういった意味で、少なくとも周知徹底をどのようにするか、これは極めて重要でありますので、あえて大臣に御答弁をいただきたいと思います。”
“今、これが五〇％にいく見通しというのは、まだこの段階では明確には言えないんですよね。その辺の予定というか予測値、そういうものはありますか。なければ、時間もないので、ないということで結構ですよ。お願いします。”
“大変に前向きな答弁で、本当にありがとうございます。 次に、今、基本的に電炉を使うリサイクルの話でしたが、昨日、おとといの話でも、カーボンニュートラル、水素を使う水素還元製鉄で五〇％まで減らすんだという話でありました。これについて、すなわち水素還元技術の研究開発はどの程度進んでいるのか、政府参考人にお伺いします。”
“とにかく、鉄リサイクル業界に対して、様々な電炉が増えるというときに、どのように電炉における異物混入を抑制する技術をつくっていくのか。これは、やはりカーボンニュートラルを目指す日本の一つの国家戦略になっていかなければいけないと思うので、異物混入に関して、確かに、まだ高層ビルを造るときの鉄筋としてはふさわしくないという議論もありますが、必ず技術によってかなり乗り越えられる部分があると思っておりますので、是非とも、環境省は経産省と連携をして、国益というのはこの場合はカーボンニュートラルですから、そのことの実践に前向きに取り組んでいただきたいというふうに思っております。 異物混入が、少なくともそれがどんどん減っていくような努力をする方向で、国も、大所高所から指導していただきたいというふうに思っております。何か一言あれば、大臣。”