松原仁
立憲民主党・無所属 · Japan
“その適切に対応していきたいというのが不適切なんですよ、全くもって。 二〇〇六年、コートジボワール大使館の男性外交官、自身が所有する南麻布のビルにおいてバカラをやっていた、四千万円を受け取った。これを摘発してペルソナ・ノン・グラータを使っています。不適切だと。それから、二〇〇六年四月、インド大使館の警備担当男性技能員、日本人女性に対する、強制、まあ、嫌がらせをした。これでペルソナ・ノン・グラータをやっています。これはやっているんですよ。 私は、バカラをやったとか、こういったことはもちろん犯罪ですよ。お前、犯罪をやってるじゃないか、日本から出て行けよと。ただし、その犯罪よりも、大使が、日本国民を火の中に落とし込むよと、総領事が、台湾とつき合うなよと、こっちの方が政治的には極め…”
“本当にやってくださいよ。現状の中国は、もう日本は何をやったって全然へっちゃらだと思っていますよ。 その態度を見たら、今日は済みません、韓国のレーダーの問題も質問を用意しておりましたが、これはきちっとテーマとして残っているということを政府参考人にお伝えしますし、また、アメリカのグラハムやウォルバーグが、広島、長崎、こういった、原爆を投下したのは正しかったと言ったことについては、少なくとも合同委員会で言ってほしいということを答弁してもらおうと思って担当者に来てもらっていましたが、時間がなくなりましたから、これはもう言いっ放しであります。 しかし、大臣、これだけ日本が大きな国で、いや、中国に抗議ができるだけでもこの国は立派ですなんというばかな話はやめてほしいんだ。日本はもう少し…”
“だから、何でこれを考えないんですか、大臣。相手に対して遺憾だ遺憾だと言ったって全然有効じゃないのは分かっているし、そういう、適切な行動を求めるとかいう不適切な答弁でも全然この事態は進まない。 私は、このＩＴＬＯＳとかハーグに提起をするべきだと思うし、その次には、ブイは当たり前ですよ、日本の排他的経済水域、海洋大国になるためには、こんなものを放置していて誰もがこの国は駄目だなと思うに決まっているじゃないですか。それを私は明確に進言をしておきたい。答弁は結構ですよ、まともな答弁してくれないから。残念ですよ。これだけまともな答弁ができないというのはもう本当に残念ですよ。 僕は、昨日の夜、夢を見たんですよ。外務委員会の夢。そうしたら、その夢の中で上川さんは……（発言する者あり）違…”
“簡潔な答弁で、ありがとうございます。 要するに、宝くじに当たったというのはこういうことなんですね。 かつて、フランスの皇帝ナポレオン・ボナパルトがフランスの国土をヨーロッパ征服戦争を行って拡大したとき、二十倍になっていないぐらいでありますが、莫大な兵員を消耗した。我々日本は、そういったことをせずに、世界第六位の、三十七万平方キロメートルの国土が四百五十万平方キロメートル近くの大国になっているわけであります。しかも、従来、我々の国は資源小国と言われておりましたが、レアアース等、またメタンハイドレート等を考えると、大きな資源を持つ。 つまり、大国になり、資源大国に同時になった。それは、国連の海洋法条約ができたことによって、本当に宝くじに当たるぐらいの僥幸を持った、私はそのよう…”
“ケネディ・アメリカ大統領が月に人間を届けるためのアポロ計画で莫大な資金を投入しましたが、同様な決意をするならば、海底地下資源は我々にとって大きな財産になります。それをやらなければ実用化はなかなか難しいでしょう。 そして、もう一方においては、排他的経済水域と言われる二百海里にほかの国が手を出す、ちょっかいを出すことを、ぱしんと、入ってくるな、こういうふうにやらないといかぬと思っているわけであります。 ここでブイの質問やガス田の質問に入っていくわけでありますが、その質問の前に、今日は、先ほど和田有一朗議員の質問でお話がありました。この総領事の件、また呉大使の件は、電話でこれを抗議をしたということでありますが、ちょっとアジア大洋州局長にお伺いしますが、電話で抗議をするのと面談で…”
“私は、日本という国は、ここ数年といいますか、宝くじに当たったと地元でもどこでも言っているわけです。それは、私が当たったというだけではなくて、ここにいらっしゃる皆さん、日本国民全体が大変な宝くじに当たった。それは、国連海洋法条約によって日本が大きな面積を持つようになったことと、そこにある地下資源、これは資源小国から大国への可能性を我々に与えている、こういうことであります。 そこで、内閣府にお伺いいたします。 排他的経済水域を加えた日本の面積と世界における順位はどれぐらいなのか、また、その事例として、南鳥島近くのレアアースの埋蔵状況を簡潔に教えてください。お願いします。”
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“ありがとうございます。 次に、鉄リサイクル支援について、関係リサイクル業者の意見も聞くべきと考えるが、こういった意見交換等はどんなふうになされているのか、お伺いします。”
“この数字でいくと、五％ぐらい、世界に比べて低い。国によってデータが違うというそのデータも、私もレクの段階から皆様からいただいておりまして、日本は二五パーで、インドは五五パーだ。アメリカは、何と六九％が再利用ですね。再利用の鉄を、二〇二一年度の実績では、アメリカは六九％。ロシアは四〇パー、スウェーデンも三六、フランスは三三、イタリアは八四。 日本の二五というのは明らかにＯＥＣＤ諸国の中で、何をもっていい数字というかというと、リサイクル率を含めていい数字だというならば、二五パーというのはちょっと低いと思うので、大臣、アメリカの六九パーというのは、これはどういうデータか分かりませんが、すさまじ過ぎるわけですが、やはり、電炉メーカー、電炉による国際的な流れというものを日本も学びながら追っかけるべきだと思いますが、一言だけちょっと御発言を、それは必要だとおっしゃっていただければ。”
“これは、今の日本で製錬して造っている鉄鋼全体、純度の高いものを含めて、ちょっと質問通告していませんが、それの何分の一ぐらいですか。ぱっと答えられるのなら、お答えいただければと思います。リサイクルによって生産される製鉄はどれぐらいなのか。 じゃ、その前に、時間がちょっと私の勘違いでして、世界は高炉ベースの生産が七〇％を占め、残りの三〇％が電炉ベースであるというふうに承知をしております。つまり、鉄スクラップのリサイクルは三〇％、こういうふうに認識をしております。その上で、今言った、日本ではどれぐらいなのかということをお伺いしているわけです。お願いします。”
“単純に比較できないと言いながら、これで見ると二・〇五トンと〇・三六トンですか、圧倒的にスクラップをもう一回リニューアルする方が有効である、ただし異物が入る、こういうことでありまして、異物混入は技術によってかなり越えていくことができるので、大臣には是非とも頭の中に入れておいていただきたいのは、経産大臣との話合いの中でも、要するに、スクラップの鉄を再利用する方が、下手をすると五分の一、六分の一になる、これは極めて重要なことであって、であるがゆえに、鉄リサイクル業者に対してそういった指導をしていただきたいと思っているわけであります。 ちょっと時間が四十六分までというので、少し飛ばしながらやっていきたいと思っております。 二番を飛ばします。世界ではそういう兆候が進んでいるということは、皆様からいただいたデータであるわけですので、それは常識として捉えておいて、その上で、国内メーカーに対して鉄スクラップを供給しているのは、経産省としては、鉄リサイクル業者は何社あって、どれぐらいの流通量かをお伺いします。”
“しかし、それ以上に、いわゆるスクラップの鉄、リサイクルした鉄を電炉で行う場合は、アメリカの電炉製鋼所の事例では、約七五％低いＣＯ2排出量になっている、こういうことであります。 これは、データを見ると、従来どおりのやり方というのはカーボンニュートラルに最も反するわけでありますが、水素を使うことによって三割ぐらい、経産省の思惑では五〇％と思っているのかもしれませんが、それだけ引いてくる。さらに、スクラップ鉄を使うことによって、これはもう半減以下にＣＯ2の排出量は減る、こういった話になっているわけであります。 もちろん、スクラップ鉄の場合は、そこに異物が混入していて、純度がちょっと低いかもしれない。ただ、異物混入は技術によって随分と今乗り越えられつつある、このように私は承知しておりますが、このことについて、国内の電炉メーカーの二酸化排出量は高炉に比べてどれぐらい削減できると承知しているか、まず御答弁をお願いします。”
“都市鉱山ということを申し上げましたが、二〇三〇年度にレアメタル等のリサイクルを倍増するというふうなお話もございました。 もし時間が余れば、この辺を含めて、さらに、リサイクル業者との、全リサイクル産業分野における環境省との連携、懇談、打合せというものはどうなるのか、その辺も、時間が少しでも余れば行いたいと思っております。 次の質問に移ります。 カーボンニュートラルの具体的政策として、製鉄事業というのは大変ＣＯ2が発生するわけでありまして、これに関して今どういったことを、特に経産省になると思いますが、取り組んでいるのかを問うていきたいと思っております。 従来の高炉を使用した鋼鉄の生産は、一トンの鋼鉄を生産するために約一千九百八十七トンのＣＯ2が排出をされる。水素を補助還元剤として使用することで、ＣＯ2の排出量は三三％以上削減できる。これも、レクの段階で、五〇パーを目指すんだという話もありましたので、そういったことも考慮しての御答弁でも結構であります。”
“環境委員会で質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 資源循環の促進のための再資源化事業等の高度化に関する法律案につきまして御質問いたしますが、民間セクターがリサイクルプロセスを革新し、強化するための具体的な支援とインセンティブを問いたいと思っております。 法律案は、再資源化事業等の高度化を促進し、資源循環産業全体の底上げを図ることを目的としております。 資源循環は、カーボンニュートラルを達成するだけではなく、経済安全保障面で近年その重要性が高まっております。 社会と産業の高度化により、国民が現在の豊かな生活を維持するために多種多様な資源を必要とする状況が存在しており、このような国民生活を守り、社会の安定的な発展を図るために、現に国内にある資源を循環させ、再資源化を図ることがこれまで以上に重要になっております。 そこで、御質問いたします。 国として、この法律案を作成する上で、都市鉱山を含む再資源化を進めるべき資源として、個々の資源に対してどのような優先度及び目標を設定し、どのような方策を考えているのか、環境大臣にお伺いいたします。”
“前回とは大分変わりましたね。前回、それも予断を持って答えない、一切答えなかった。 私は、冒頭言ったように、安倍さんの時代には、ハーグも、仲裁裁判所も、全部やろうとしたんですよ。その外交圧力で韓国はいろいろとなびいてきたんですよ。 だから、それも言わないでいるというのはとんでもないし、まず、冒頭のアメリカの下院議員の発言も抗議しませんと、これは大チョンボですよ。抗議しませんなんてことはあり得ないでしょう。広島、長崎に対してどう思うんですか。岸田さんも上川さんと同じ意見だったら、ちょっとこれは大問題ですよ、広島なんだから。本当にそういうことでいいんですね。 抗議しませんと言ったことは、歴史上大きな恥辱として残る可能性があるということを明確に申し上げ、しかし、上川さんが本当に日本の国益のために汗を流すことに深く期待をしながら、やはり自分に正直にしゃべることが大事だと思いますよ、正直に。そのことを申し上げまして、私からの質問を終わります。 残余の皆さんには、本当にお越しいただきまして、申し訳ありませんでした。次回にまたつないでまいります。 ありがとうございます。”
“つまり、我々が仮に行ってもと言いました。できるんですよ。意思ですよ。政治は意思ですよ。その意思を外務大臣は持たれていますか、必要な場合には。必要な場合にはやりますぐらいのことは言ってもいいんですよ。答えてください。”
“結果的に、韓国が乗ってこなければ管轄権の議論まで進まないんですよ。ただし、乗ってくるかどうかは別にして、日本がこれは国際的な両国間の協定違反であると言って訴える、管轄権があるかどうかを判断するのはハーグですよ。それ以前に、韓国が乗ってこなかったら、仲裁裁判と同じで進まないですよ。 しかし、我々は、今回の日立造船のお金を持っていったということは看過できないと思うならば、遺憾、遺憾と言っているんじゃなくて、我々がやれることをやるんじゃないんですか。だから、その意味でできるんですかと聞いているんです。扱われるかどうか、管轄権があるかどうかという議論は司法裁判所が判断することです。聞いています。”
“したがって、仮に我が国が一方的に提訴を行ったとしても、韓国が自主的に応じない限り国際司法裁判所の管轄権は設定されませんと書いてありますが、日本は、こういった場合、管轄権があるという判断をした場合は、我が国は真面目な国なんですよ、全部応えていますよ。 そこでお伺いしたいわけでありますが、この国際司法裁判所というものに対しては提訴できるんですよ。できるということを言っているわけですよ。安倍さんも言っているんですよ。みんな言っているんですよ。改めて、大臣、物理的にできるんですか。お答えください、簡潔に。”
“その何が最善かという観点からは、事実上何もしていない。これは最善なんですか。何か具体的に行わせないと駄目でしょう。 私は、韓国の財団が定款を変えて日立造船にお金を戻すというのは、これは当然、韓国が本気で申し訳ないと思うならやるべき行動だと思いますよ。しかしそれは、日本の政府はそのことを評価しただけであって、握っているわけじゃないですから。 だから、私が言いたいのは、少なくともこの状況は安倍さんのときよりひどいですよ、実際没収したんだから。ハーグ国際司法裁判所に提訴するべきだと思っています。 外務省のホームページを見ますと、国際司法裁判所に関してこう書いてあります。一九五八年以来、合意なく相手国が一方的に我が国を提訴してきた場合でも、国際司法裁判所の強制的な管轄権を原則として日本政府は受け入れてまいりました。しかし、韓国はこのような立場を取っていません。”
“更に言うならば、韓国のその財団が、定款上そういう定款がないならば、定款を変えて、日立造船にその部分のお金を戻すべきだと前回も聞きました。これは当然、どこかで日本政府はそのように仕込んでいるんでしょうね、上川さん。なかなか言えないだろうから、首を縦に振るだけでもいいですよ。お願いしますよ。”
“初めからこういうふうに言ってもらえばいいんですよ、かつてやっているんだから。安倍政権のときから、岸田政権、上川外務大臣になって、二十歩、三十歩、四十歩後退しましたよと、そんなことを言われたくないでしょう。そのことは、きちっと外務省当局も御理解いただきたいというふうに思っています。 その上で、質問を続けてまいります。 この内容を考えるときに、だから、したがって、この日韓請求権協定、今の記事があるわけですが、日韓請求権協定を完全に踏みにじった韓国の行動は、国際社会では圧倒的に見られない、そういう行動だと私は思っていますが、このことに関して、政府は事あるごとに遺憾ですと言っているだけという認識であります。 私は、今の記事にあったように、韓国が財団をつくって、そこからお金を拠出するということで、その姿を見て、我々は、ああ、それは評価してもいいな、こういうふうに日本政府は思ったというのがこの間の我々の認識なんですよ。であるならば、その我々が評価したスキームが崩れていることに対して、やはりちょっと評価は崩れるよなというのは当たり前でしょう。”
“つまり、安倍政権下のときに行った、仲裁裁判を求める若しくは司法裁判所に持っていこうとする意思も含めて、その可能性は否定しない、こういう今答弁ですよ、よろしいですね。それをまた、後ろの政府参考人か秘書か分からないけれども、出てきて、紙を持たれても困るんですよ。大臣の生の言葉で、大臣の思いで語ってもらいたいんですよ。それで質問を続けてまいります。今そういうふうにもう理解しましたから、よろしいですね。そういうふうに私、理解しましたから。いいことですよ、それは。 産経の記事があるんですが、これは、二〇一八年十一月六日、韓国の元徴用工をめぐる訴訟で韓国最高裁が日本企業に賠償を命じる確定判決を出した問題で、韓国政府が賠償金の肩代わりを行う立法措置などを取らない限り、国際司法裁判所に提訴する方針を政府が固めたと産経は報じています。この問題をめぐり、二〇一八年の予算委員会で、安倍首相は、国際裁判を含め、あらゆる選択肢を視野に入れて、毅然として対応していく。 これ、当然の態度だと思うんですよ。これを前回の質疑でずっとぼやかしていた。非常に残念ですよ。”
“大臣、これ、前回質疑をしましたが、既に過去、安倍政権下では、この問題をこのように、仲裁裁判を起こそうということを行ったり、後でも話に出ますが、ハーグ司法裁判所にも提訴する可能性を、それは訴えているわけであります。 前回の質疑で、全く予断を持って答えられないし、お答えできませんと言いましたが、後でいろいろと質問を続けていきますが、岸田政権というのは、安倍政権のときよりは全くこの韓国の日韓請求権協定を否定する行動に対して歯切れが悪いし、何も物を言っていない。 安倍政権のときは、仲裁裁判を行おうとしたし、国際司法裁判所にも提訴しようとした。しかし、全くそういった事実すら忘れたかのように、岸田政権、上川外務大臣は一切口を閉ざし、予断を持ってこれを語らないと言っている。このことで相違ありませんか、大臣、お答えいただきたい。”
“是非受け止めて、そして、一定のルートや交渉の在り方の見直しをやっていただきたいと思います。繰り返しますが、私は当てずっぽうで、思いつきで言っているのじゃありませんから、よろしくお願いします。 次に、徴用工の問題に入ります。時間がありません。 この間の外務委員会で、徴用工の問題でほとんど上川大臣にお答えいただけなかったわけでありますが、外務省は、過去、韓国大法院が日韓請求権協定に違反した判決を行ったときに、当時の外務大臣が仲裁裁判所に提起した事実があるということでありますが、政府参考人、この経緯を簡潔に教えていただきたい。”
“少なくともこの一か月に日朝間で何らかのトラブルがあった。その中身は分かりません。金与正が暴露しているのは、別の新しいルートを岸田総理はやってきた、これがその原因だろうと普通は思います。それがどういうルートかは明確には分からない。しかし、それは非常に焦っていた、早くやってくれ、こう言ってきた。 結果的に、私は、日本側は、従来の、一月、二月までやってきた、長いことこれをやってきた交渉ルートにもう一回戻してやっていかなければ、北朝鮮側の信頼は受け取れないのではないかというふうに思っているわけであります。 この辺、お答えはなかなかできないかもしれないけれども、私の発言を外務大臣として、それは、拉致を私もずっとやってきた人間です、受け止めていただけますか。受け止めていただけるかどうかを聞きたい。”
“これは後で質問するつもりですが、時間がないので飛ばすかもしれませんが、従来の北朝鮮と日本の外務省との信頼関係の議論も出てきますよ。いろいろな課題が三つぐらいありますから。 私は大臣に申し上げたいんだけれども、岸田さんのハイレベルの動きをするグループ、これが十分機能していないのではないかという思いを私は持っているんです。ある種の、直感ではないですよ、思っているんですよ、それ以上言いませんが。これはどう思いますか。”
“完全に変わっているんですよ。別のルートって何なんだろうと私もいろいろと情報を集めましたが、別のルートってよく分からない。ただ、それが功を焦ったルートであるという印象を私は持たざるを得ない。それまで積み上げてきていい感じでやってきたものが、急にここで北朝鮮の態度が、まさに三人の発言で組織的に変わった。明らかにこれは事実だ、何があったんだ、しかも、信頼関係がないあかしのようにして、別のルートでやってきたと金与正は言っているんですよ。 岸田総理が自身の直轄ハイレベルで働きかけていると昨年末以来発言をしております。結論から申し上げるならば、このルートが十分機能していない。これが問題だと言いませんよ。でも、この新しい別のルートというのは、日本にも十年も十五年もずっとこれをやってきたルートがあったわけですよ、私も担当大臣をやっていましたから。そうではないルートですよ。新しいルート。 これは総理直轄の、誰かということは大体臆測はできますが、この場では言いませんよ。それが急いでやろうと出てきた。その人たちが北側にとっては忌避する人間だったのじゃないか。”
“これは分析があるわけですが、異なるルートを通じて、可能な限り早いうちにと。一月、二月までの北朝鮮側の認識のルートとは違う、異なるルートと言ってきたんですよ。それまでの日本との水面下の交渉とは違った窓口、こういうことなんですよね。それも、できる限り早く会いたいと言ってきたと。 これを金与正氏が暴露するというのもとんでもない話だと思うが、暴露される方もとんでもない話で。北朝鮮と日本との間の信頼関係は、この暴露された事実を見て、あるとお考えですか。まあ、答えられないんだったら答えなくていいんだけれども、あると思いますか。うなずくだけでもいいですよ。”
“今、ちゅうちょするとおっしゃいました。（上川国務大臣「注視」と呼ぶ）注視、ちゅうちょじゃなくて注視。まあ、注視するのは当たり前だよね。でも、これだけ態度が変わっていることを注視しているだけというのはいかがなものかと思うんだけれども。 そこで、更に質問します。 私は、これだけ、金与正副部長を始めとする三人の北朝鮮の外務関係者が、急に、もう一切の交渉はいいですよ、接触はいいですよと言ってきた。その理由というのがあるわけですよ。あるんですよ。これはなかなか微妙な問題だからお答えにならないというのであれば、それはきちっと頭の中で整理しておいてもらいたい。 私は、拉致被害者御家族の、これがある意味で、最後とは言いたくないが、大きなチャンスだというふうに思っているのであれば、我々が求めている親と子供が抱き合うということのほぼラストチャンスに、時間的制約でぎりぎりまで来ているということを考えるのであれば、これは何としても成就させなきゃいけないと思うから私は言っているんですよ。 金与正さんが、過去の日本側と北朝鮮との水面下の交渉と異なる窓口で接触をしてきた、こういうふうに言っているわけですよね。”
“これ、二月までの融和的な雪解けのイメージと全く変わっていますよね。この事実認識はあるんですか、ないんですか。簡単に答えてください、大臣。”
“これもかつてないことだと私は思っておりますし、また、金与正氏も、会えない理由がない、それは、昨年、外務担当者が北朝鮮に行ったわけでありますが、金与正さんも、やりましょう、進めましょうという話があった。 私は、その分析は、北朝鮮の中にも拉致については強硬派がいるので、それに対する国内向けのメッセージとして、強いことも言いながらという理解をしてまいりました、一定の情報を取りながら。これは非常にいい形で二月まで推移をしたと思っております。 しかし、この間、三月二十六日の金与正発言、三月二十八日の外務大臣の発言、二十九日の中国の北朝鮮大使の発言、三人が立て続けに、もう一切の接触を認めないと。明らかに、誰がどう見ても、北朝鮮側の融和的な雪解けの、我々拉致を御家族の皆様と一緒にやっている側からすれば、何とかしてこのムードの中でやりたいと思っていたものが一気に変わってきた。 この変わってきた理由というのは、どういうふうに大臣は受け止めておられるのか、変わってきたことをどう分析しているのか、お伺いしたいわけであります。”
“真剣に寄り添って、拉致問題解決はお願いしたいと思っています。 その上で、北朝鮮が、この間、政府も頑張っただろう、拉致対策本部も頑張っただろう、こういった中で、従来まれに見る融和的な発言が昨年から続いてまいりました。 私も、この拉致問題はオール・ジャパンで、与党、野党関係なくやっていかなきゃいけない。前々回のこの委員会でも申し上げましたように、民主党政権時代も、ボードをつくる、そこには安倍総理にも参加していただく、そのときは総理じゃないですが。そういったボードをつくる努力もして、合意もいただいていたわけであります。それは繰り返しになりますから申し上げませんが。 そういう中において、私も、この問題の解決のために、拉致担当大臣の皆様とも一定の綿密な連絡を取り続けてきました。野党になってからも様々な関係者と活動してまいりました。平沼さんとも一緒になって、北側のエージェントと会ったりもしてきました。 その上で、私は、今回の北朝鮮の雪解け、つまりは金正恩氏から能登のお見舞いがあって、しかも、従来そんな発言は彼らからなかったであろう閣下という言葉がついて、そのお見舞いが来た。”
“小泉訪朝時の、拉致問題解決がなければ少なくとも日朝国交正常化の要因は成立しない、こういうことです。 次に、横田早紀江さんが、昨年の十一月に、産経新聞に「めぐみへの手紙」というのを連載といいますか書きまして、その中で、このところの日本政府の動静を見るにつけ、本当に解決する気概はあるのか、不安や不信ばかり募ります、明々白々な主権侵害を受け、半世紀にわたり同胞を救えないありようは日本の国の恥ではないでしょうか、こういうことをおっしゃっています。 その前には様々なことを言っているわけでありますが、子供を、めぐみさんを取り戻したいという思いで、こういうふうな強い危機感を訴えている。受け止めをお伺いしたい。”
“完全にあきれました、これは。非常にばかげた答弁ですよ。 広島、長崎、同じようにしますよということを比喩にしても言った、とんでもない話だ。そのことに対して、彼は、日本の皆さんに大きな誤解を与えたので申し訳ないという釈明もなければ何もない。しかし、岸田さんは、そのことがなかったかのようにアメリカを訪問する。あり得ない外交の敗北だと思いますよ。大変に残念です。 抗議する意思がないということが明らかになったので、これから更に様々な場所で言っていきますが、このウォルバーグの発言を抗議しないということは、認めたということになりますからね。とんでもない話ですよ。肝に銘じてくださいよ。まさに認めた、肯定したということですよ。とんでもないよ。長崎や広島の人はどう思うんですか。あり得ないでしょう。 余りこればかりやっていると時間がたってしまうので、二つ目は拉致。 小泉訪朝時、拉致問題解決がなければ日朝国交正常化なしの原則は今も生きていますか、大臣。”
“とんでもないですな。抗議をする意思がない、今、国会のこの外務委員会で、抗議をする意思がないと言った。どういうことですか、これは。 広島、長崎を比喩に使って、原爆投下をガザにしたらいいと言っているんですよ、彼は後で撤回したにしても。そのことに対して抗議もしませんと言ったら、日本は全くもってアメリカに何も言えない国ということが世界に分かってしまう。何で外務委員会で外務大臣がそんなことを言えないんですか。 岸田さんが訪米する前に謝罪を求めるなり、岸田さんが、このことがあるにもかかわらず、平然として、何事もなかったかのように訪米するというのは、私は一人の日本国民として解せないし、許せない。 大臣、抗議しないとよくおっしゃいましたね。これ自体は問題のある発言だと思わないんですか、日本の外務大臣として、広島、長崎の被爆国の外務大臣として。こんなことをメタファーで使うというのはばかにしていますね、はっきり言って。まともな答弁をお願いしますよ、冒頭お願いしたように。”
“質問したことに答えてくださいよ。抗議、謝罪というのをするのかしないのか。こんなことを言われて、そうですか、私たちも被爆国として被爆の実相を言います、そんな話じゃないでしょう。 アメリカの下院議員が、広島、長崎という固有名詞を挙げてガザの問題を語った、メタファーで使うような軽々しい問題として大臣は捉えているんですか。そんな軽々しい問題として捉えているんだったら、そうおっしゃっていただいていいですよ。この発言に対してどう思うんだと言っているんですよ。このウォルバーグの発言をどう思うんだと言っているんですよ。けしからぬと思わないんですか。”
“大臣、ちょっと物分かりがよ過ぎるんじゃないですか。メタファーで、比喩として広島、長崎のことを引き合いに出し、ガザに原爆を落とせばいいという趣旨の発言をして、後でさすがに幾ばくか撤回したけれども、それはアメリカの国民に対しての撤回というか弁明であった。日本に対して何らかの謝罪、何らかのそういった発言はあったのか。余りにも日本をばかにしていると私は言わざるを得ないと思っている。 これに関して、日本政府は抗議をどこかのレベルで行ったのか。また、これに対して謝罪を求める、そういった思いはないのか。こんなことを言われて、広島原爆という固有名詞を使われて、被爆国や被爆者の尊厳を否定するような発言をしておいて、それで、後で弁明があったから、まあまあ、このまま見過ごしますと。そんなばかなことを、外務大臣、言っていていいんですか。 お答えください。”
“上川大臣は、大変に日本の国益を考える大臣として私は期待をしておりますので、きちっとした分かりやすい答弁をお願いしたいと思っております。 まず、冒頭の質問でありますが、三月二十五日、アメリカのミシガン州ダンディーで、ティム・ウォルバーグ議員、この議員がとんでもない発言をしたわけであります。パレスチナのガザ地区について、アメリカによる日本の原子爆弾投下を引き合いに出して、長崎、広島のようにすべきだ、早く終わらせるべきだ、こういう発言があったわけであります。 大変聞き捨てならない発言でありまして、我が日本は原爆を使われた被爆国として、しかし、その後の長い戦後の関係の中で日米関係を培ってきて友好をつくってまいりましたが、この友好に大きなダメージを与えることがこのティム・ウォルバーグという議員の発言で明確であると思っております。彼は、被爆者や被爆国の尊厳を傷つけることを平然と、同盟国の議員でありながら行ったわけであります。 彼の発言に対して、大臣はそのことを承知しているか。また、この発言が日米の友好、同盟関係に大きなダメージになると思うが、そうお考えか、お伺いしたい。”
“だから、関係者、私は、家族会の信頼の厚い西岡さんや、非認定に関しては荒木さん、こういった人をやはりどこかで巻き込みながら議論を進めていく、また、北朝鮮に行くときはこういった二人を連れていくとか、そういったことをしなかったら、知見が乏しい人が判断して、同じような愚昧なことが起こったら、二〇〇二年と同じように、八人死亡と発表した後で、実は死亡は間違いでした、こういうことは二度ないように絶対にお願いしたいと思っております。一言だけ言ってください、これに関して。”
“全然言っていることの意味がよく分からないんですよ、私はこれを専門にやってきているけれども。何をおっしゃりたいのかなと。 じゃ、絞って言いますよ。認定被害者で戻ってこない人に関しては改めて合理的な説明を、なぜ戻らないのかを求めるのは当然ですわね。二〇〇二年だって、向こうは言ってきているんだから、死亡診断書で。偽死亡診断書が多かった。その後に、横田さんはまだ生きているということも明らかにされた。 これは合理的な説明を、認定被害者に関しては、いいですよ、もう、非認定の議論まで進めたいけれども今日は時間がないから。認定被害者に関しては合理的な説明、なぜ戻ってこないんですかと聞くんですかと。聞くんですと答えるのは当たり前だと思うんですよ。聞く意思がないんですか、答弁してください。大臣です。”
“これは何で言えないんですか。 韓国と日本で請求権協定に関してもう一回議論をして、財団が代わりに払いますよと言って、そういった形で合意したわけですよ。違う現象が起こった。 では、財団が、若しくは百歩譲って違う形でもいいですよ、定款を変えるなり、どういう形でも、そこから日立造船にそのお金を戻すということを当然日本は韓国政府に対して主張するべきだと思うんですよ。そういうことは何で主張できないんですか。少なくともそういうことを言わないということであれば、本気で日本はこの問題に怒っているというふうに見えないですよね。予断を持って答えられないと言いながら、これぐらいのことは検討したらいいんじゃないですか。大臣、答えてください。”
“今申し上げたような、定款を変えて、お金を日立造船に戻すような、少なくともそれぐらいのことは政府がやるべきだと思うが、御所見をお伺いしたい。”
“適切な対応をするように求めていて、適切な対応がずっとなかったら、どういうふうに責任を取るんですか、大臣、国益を考えた上で。答えてください。”
“ちょっとそれは聞き捨てならないですね。 この日韓請求権協定を韓国の大法院が否定して行動している、それについて、少なくとも国際的な関係からこれはおかしいんじゃないかというのを訴えることは、私は日本の国益上必要だと思いますが、できないんですか、それは。できないんですか、法律的に。上川さん、答えてください。”
“大法院が十二件の日韓請求権協定に違反する判決を既に下していると。今回、このことで寝た子が起きるかもしれない、こういう状況ですよ。その状況の中で、大法院の判決、判断を明確に否定するためには、韓国政府とのやり取りは別ですよ、この条約を否定しているわけだから、日本の国益上、大法院を少なくとも国連の組織に提訴する。その提訴できない理由というのは一体何なんですか。 物理的に提訴することはできるんですか。それだけまず大臣に聞きたい。大臣、大臣、答えてください。極めて重要な国益についての議論です。”
“私は、一回こういった韓国と日本との間の請求権協定を事実上否定する具体的な行動が起こったということは、残りの十二件に関しても蒸し返しというものが起こるんじゃないか、そのリスクを非常に強く感じております。 そこで、私は、基本的に、今回のこの案件だけではなくて、韓国の大法院の判決全体を、間違っているということを国際司法裁判所等に申立てを行うべきだと。既にそういったことが一回議論されたということも聞いておりますが、申立てを今行うべきだと思っておりますが、御所見をお伺いします。”
“つまり、日韓請求権協定を否定している、こういうことであります。今既に大臣が、大法院の判断自体が日韓請求権協定を否定している、こういったことをおっしゃって、そのとおりだと思っております。 こういった日本企業の賠償を求める韓国大法院判決は今何件ぐらいありますか。”
“先ほど、大臣、これに関する国連海洋法条約等における決めがないということを言った。ないということに関して、最終的に政治決断だと言ったわけですから、政治決断してくださいよ。各省庁も議論をしてどういう政策的な方向性があるか、そういうふうな生っちょろい議論じゃないと思うんですよ。やるかやらないか、これはもう撤去するかしないか、そこを明確にしないと、やはり日本の国益は守れないと思っております。 次の質問に入ります。韓国徴用工問題。 今回の、日立造船の供託金が現実に支払われたことは日韓請求権協定を否定するものだと思いますが、大臣の御所見を、大臣、答えてください。”
“規定がないんですよ。だから、最終的に政治判断なんですよ。初めからそう言ってもらえればいいんですよ。 その上で、中国は国際法を時として自己都合によって無視するような国家である。全て無視しているとは言いませんよ。自分に都合がいいときは無視しない、都合が悪いときに無視する、こういった判断をする国家に対して、我々は、まさに政治判断で、決断で行動しなければ国益は保たれないというふうに思っております。 その意味で、中国の行動を放置するのか対抗措置を取るかの選択をする時期に来ていると思っております。政治判断で上川さんまた日本の岸田内閣がブイは放置するというふうにするなら、それは私は認めることはできないが、そういう判断をするならそういうふうにおっしゃればいい。 しかし、時間が七か月たってこの判断をいまだにしないということは、事実上放置するという判断をしているとしか見えないんだけれども、いつになったらこのことに対しての具体的な行動の判断をするんですか。それとも、このまま判断しないんですか。答えてください。”
“回収できない理由がないということを言ってくれればいいんですよ。ないんだから。あるんですか、政策的な、総合的なのじゃない、理由が海洋法条約であるんですかと聞いているの。このことは、まさにエアポケットのようにそのことに関して想定していないから、回収できない理由もないということを言ってください。”
“総合的な判断を聞いているんじゃなくて、回収できない理由はないでしょうと聞いているんです。”
“聞いたことに答えてください。回収できない理由はあるのかと聞いているんです。回収できない理由はないと私は認識しているんですが、回収できない理由はあるんですか、ないんですか、それだけ。”
“聞いたことに答えてよ。これができない理由はあるのかと聞いているの。回収はできない理由はないと、大臣、それは明確に答えてくださいよ、回収できない理由はないと。”
“要するに、国際法の精神に反するということを大臣はおっしゃったので、それはそういうことであります。 そこで、日本がこのブイを回収するべきと考えるが、それができない理由というのは一体何ですか、お伺いします。できない理由を簡単に言ってください。ないならば、できない理由はないと言ってください。”
“もっと簡単におっしゃっていただいた方がいいんですが、要するに、国際法をこのケースでは遵守する意思を示していない、こういうふうに私は思っております。 大臣、今回の比中の係争における国際法にのっとった判決に対して、中国はそれを紙切れだと言った。中国は少なくともこのことに関して国際法を守っていると言えないということを明確に言ってください。長い答弁は結構ですから、お願いします。”
“国際法上問題があるということでいいんですね、今の話は。 少なくとも、これを違反でないという理由はないんですよ。中国は極めて非常識にこれをやってきているわけでありますが、南シナ海において、フィリピンとの係争、国際海洋法条約、仲裁裁判所の判断を中国の戴秉国さんが紙切れだと言った。 結局、その国際法の決めといいますか、それを紙切れと言うような中国は、場合によっては国際法を守ることをしない国家だというふうに思いますが、大臣、御所見をお伺いします。”
“七か月ぐらいたっているという話ですが、政府参考人にお伺いしますが、ブイの設置に関して、これは国際法の違反ではないかという声がありますが、違反でないという証拠というか、法文というか、あるんでしょうか、お伺いします。簡潔にお答えください。”