鈴木宗男
自由民主党・無所属の会 · Japan
“私のところには、アンチ巨人の警察官だから、あえて相当無理して逮捕したんでないかなんという、うがった見方をしている人の声もたくさん来ているんです。私は、さもありなんと、こういう感じはします。さっきも有村先生とエレベーターの中で一緒だったら、ある国会議員が、うちの家内はカープファンなんですよと、もうカープが勝ったときは機嫌がいいけれども、カープが負けたときは大変なんですとかという話もあったものですから、私は警察官でもそういう人もいても不思議じゃないと思うんです。人間、感情のものですからね。 ただ、そこで、私からの感じからすれば、なぜ現行犯逮捕か、今でも任意でよかったんじゃないか。その上で、私は、逮捕するなり何かして結論するならいいけれども、あの場所で、少なくとも阿部監督という…”
“私は、これだけ社会問題と言ってもいいぐらい話題になっている話ですから、隠す話じゃないと思うんですよ、局長。だから、何がしかのことは付けた、付けたから、あら、それならば何で逮捕したんだろうかとかいうのが一般的な思いになりますね。それを私は聞いているんですよ。 だから、一般的な公表できませんと言うけれども、いずれ明らかになるでしょう、恐らく。そこでまた困るのは警察だと思いますよ。そういったものは、だから、かくかくしかじかでこういって、こういうことを付け加えてありますときちっと言った方が、私は、逆に警察の信頼は得ると、こう思いますので、局長、この点も、今後のことも踏まえて、お考えを、お考えというか、これから警察の人も逮捕してほしいなと、こう思っております。 もう時間もありません…”
“警察庁にお尋ねします。 私、六月二日、当委員会で質問が予定入った際、局長に、山田局長に、火曜日はあなたおられますかと、あなたに出て答弁いただきたいと言ったら、あんたは私に、いとも簡単に、審議官を出しますと、こう言いました。私は、これ国会で決めるルールだから、何であなたがあのときですよ、いとも簡単に審議官と言ったのか。 同時に、あなたはこの二日の国会では、国会がお決めになることですということで、正確には答えているんです。私の電話のやり取りでは、あなたは上から目線というか、私に、審議官を出しますからと、こう簡単に言われましたね。この乖離というか、その判断というのはどういうところにあったのか。 なぜかというと、私のところにたくさん、鈴木先生は気が弱くて声が小さいですねといういろ…”
“その点からしても、本来、しかも家族、娘さんがいる前で私は逮捕するべき必要性があったのかどうかというのは疑問なんですよ。その三人の警察官が行って、その判断に足るだけのその話。娘さん自身が警察官が来るとは思っていませんでしたと、もう警察官が来る前にも仲直りして終わっていますということを言っているわけですから。それをまた、娘さんは後で、私の過度な説明なんかによって大変な事態になりましたということもこれ公にしていますわね。こういったことから考えて、更に大事なのは、局長ですよ、報道では、警視庁が寛大な処分をお願いしているということを付けて送検したというふうになっていますね。 正確に寛大な処分という表現なのかどうか、また、そういった文書を付けたことが事実なのかどうか、その寛大な処分、…”
“だから、局長ね、私が言っているのは、あなたは、私はあなたに出てほしいという意向で、確認の上で電話したわけですよ。でも、あなたが、いや、審議官を出しますという答えだったんです。ところが、二日の答弁では、あなたはきちっと定番で、政府委員の派遣はそれは国会が決めることですという、まあ当たり前のことを言ったわけですよ。 だから、私の電話のやり取りでも、それは国会の判断にお任せしますと言えばいい話なんですよ。審議官と言ったところに問題があるわけですよ。余計な言葉なんですよ。それだけは、あんた、ちょっと勘違いしていたというか、判断違いしていましたというのが事実じゃないですか。どうです。”
“局長、今の答弁だと、一般の人が聞いても日本語として分からぬと思います。だから、勘違いしていましたなら勘違いしていましたと、国会の判断と言えばよかったものを、私はそれをちょっと省略してしまいましたと言えば答弁済む話なんだよ。 あなたも上級職で今のポストにいるぐらいだから勉強したと思うけれども、やっぱり世の中、大事なのは頭なんです、頭の良さが問われますから、言葉のごまかしは利きませんよ。少なくとも、あなたよりは私は人生経験多い方ですから、そういった意味でも、正しく、いや、あのときは勘違いしていましたとか、いや、判断違いしていましたとかいうのが真っ当じゃないですか。どうです。”
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“身柄拘束されていない在宅の被疑者の取調べでは、録音、録画の対象になりますか、刑事局長。”
“今私が質問したように、あたかもこれを自白したように作ってしまう、密室の中でですね。そういうことがあってはならないということを私は聞いているんですね。だからそれは、あってはならないということでいいんですね。”
“弁解録取の手続で、被疑者が被疑事実について自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成するというようなことはあってはならないことだと思いますが、局長はいかが考えますか。”
“被疑者を逮捕した場合、検察官が弁解録取の手続を行って弁解録取書を作成しますが、その模様は録音、録画されているということでよろしいですね。”
“今日は、刑事局長に事務的にお尋ねをしていきたいと思っております。 令和元年に施行されたこの改正刑訴法の三百一条の二の規定により、検察独自調査では、身柄拘束中の被疑者の取調べは、機器が故障した場合や、記録をしたならば被疑者が十分な供述をすることができない場合以外は録音、録画の対象とされていますが、特捜部の取調べでは、身柄拘束中の取調べの録音、録画が規定どおり実施されているということでよろしいですか。”
“私はさきの委員会でも言いました。田中角栄さんは五億円もらっても、認めたら二十日間で出ている。辻元清美さんも、皆さん方の税金、国民の税金二千万詐欺しても、認めたら二十日間で出ているんですよ。鈴木宗男なんというのは、四百万で捕まっても、認めなければずるずる引きずられて四百三十七日ですよ。人質司法あるんですよ。同時に、接見でも、私なんかは家族接見ありませんでした。私は凶悪犯でも何でもない。なぜ認めないか。これも神経戦なんですよ。鈴木は家族に弱いと検察が読んでいると会わせないようにする。それが現に人質司法なんですよ。 今日は時間ないからやめておきますけれども、大臣、この人質司法は現にあるということ、これを是非とも頭に入れて実態を調べていただきたい、こう思いますが、大臣のお考えをお尋ねします。”
“私は、様々な事件の判決なんか読むと、大体、もう初級審のなんかで同じような文章をつづっているような人がいる。これは、今言ったように、判事までになっていない未特例判事補だとか特例判事補のレベルでやっているからそういうことになると、こう思っているんですね。だから、ここら辺もちょっと充実した方がいいと思うから、あえて私は、これは最高裁判所には頭に入れて対応をいただきたいなと、こう思っています。 最後に、先ほど福島委員から保釈の話出ました。これ、大臣、刑訴法で、これ先生方も頭に入れてください、本来、保釈するかどうかは裁判所が最終判断持っているけれども、刑訴法で、検察に意見具申するんですよ、意見具申する。そこで検察がノーと言ったら、これ裁判所もノーなんですよ、流れとして。だから、先ほど福島委員も言ったように、大川原事件でも否認していれば出してくれないんです。だから人質司法というんです。同時に、この人質司法という言葉も世の中に定着しているんですから。 大臣は、古庄さんの質問に対して、人質司法はないと答えていますよ。これも、大臣、私は認識を改めていただきたい、現にあるんですから。”
“さっきのつまらぬやり取りで時間潰れていたものですから。 そこで、少なくとも、左陪席は初級審では大体五年未満ぐらいですね。そして、右陪席の方が五年以上の十年未満、高裁になると大体十年以上。これも、先生方、みんなこれ判事じゃないですからね。これは未特例判事補、そして十年以上たったら特例判事補ですか、そして、いや、十年以上で判事だ、その前の五年から十年までが特例判事補という区分けになるんですよ。 だから、言ってみれば、十年以上たたないと本当は一人前じゃないんですね。一人前じゃない人らが判決文作って、それがまた優先されて判決する。そこにまた私は問題があると思うから、本来ならば、裁判官の数をある程度多くして、最低十年ぐらいの経験の者がちゃんと初級審から座らせるというぐらいのことを考えてほしいということを言いたいんです。これはもうやり取り要りませんからね。そういう、私は、是非とも最高裁判所には考えていただきたいと、こう思っています。 あわせて、本当にこの裁判官、裁判長が文章を読んでいるかどうか、いわゆる抗告されたものを、特別抗告されたものを。”
“私の記憶では平成十四年ぐらいから裁判官の数を増やしてきましたから、その数が今維持されているから、今の小野寺さんの答弁で、私の理解では裁判官は間に合っていると、こう思いますけれども、しかし、これから複雑な裁判が多くなってきていますね、家庭裁判所なんかでは。ここらを考えると、やっぱりある程度の裁判官の確保はしておいた方がいいと、長期的な視点にも立って私は頭づくりをしていただきたいなと、こう思っているんです。 そこで、小野寺さん、教えてほしいんですけれども、これ先生方も、裁判の法廷の公判の場所が出てくるとき、裁判官が座っていて、その前に裁判官が横に、右左に座っていますね。これ、小野寺さん、通常は左陪席の裁判官が大体判決文を書く、そして合議して最終的に裁判長が判断するというやり方だということで理解していいんですか。”
“小野寺さん、それでいいんですよ。それを、あなた、私もたった十五分しかない時間、こんなことで五分も使って、時間の無駄で腹立たしいけれども、何というんだろうな、正直に答えればいいだけの話なんです。こっちは、何も最高裁判所に反対だとか何かじゃなくて、協力するつもりで言っているんですから。 あと、小野寺さん、私は裁判官の数、間に合っているかどうかという心配があるんですよ。小野寺さんから見て、裁判官の数は今で十分だと思いますか。”
“だから、小野寺さん、減員をお願いしているとあなた最初の答弁で言っているんだよ、減員を。これ、皆さん、大臣も聞いていましたね、減員をお願いしていると。減員をお願いしているという話ありますか、組織の責任者として。だから、そこは分かりやすく、今の答弁、だから今の答弁にまとめるように私は正直に言えということを言っているんですよ。間違っていますか、私の言いぶりが。何でそこら、すり替えの議論をするんだ。 いや、これ、委員の先生方、減員をお願いしますということはありますか。組織ならば、本来ならば現状維持、最低でもしたい、しかし大方針が決まった以上はこうだと、我々も協力していくんですというのが当然のことじゃないですか、委員長。もう一回答弁してくださいよ、ちゃんと。”
“小野寺さん、あなたもそれ潔くないんだよ。法案提出権は最高裁判所にないから法務省にお願いしているんですよ。そうでしょう。 じゃ、何でそれをきちっと、本来、裁判所としては一人でも確保したいけれども、政府の大方針に従って我々は協力すべきは協力しますというのが分かりやすい答弁じゃないですか。減員をお願いしますなんて言葉ありますか。何でそれ正直に、言い訳みたいな話するんです。 本来、組織としては一人でも切りたくない、守りたい、だけれども、国としての方針が決まった以上、当然その責任は応分に負担していくというのは当たり前という観点から法案提出になったから協力していくというのなら分かるけれども、お願いするというのとは違うでしょう。そのお願いというのは撤回してくださいよ。協力してまいります、方針に従いますというのなら分かるけれども。”
“減員になっても何も問題はないと、裁判には影響がないという理解でいいんですね。 私は、小野寺さん、刑事事件なんかは私は少なくなっていると思いますね。ただ、間違いなく家庭裁判所の事件は増えていますね。六年前ぐらいのレベルに今戻っていますよ、多様性だとか、やはりいろんなプライバシーだとか、あるいは子供の虐待問題も含めてですね。そうなった場合、私は、やはりある程度のマンパワーというのは確保しておいた方がいいと思うんですよ。 そういった意味では、この減員を、今、小野寺さん、減員をお願いするところでありますというのは、ちょっと表現おかしくないですか。本来ならば減員はしてほしくないけれどもというのなら分かるけれども、減員をお願いしているところでありますというのはちょっと言葉遣いとしておかしくないですか。本来ならば減員しない方がいいんじゃないんですか。減員をお願いしているところでありますという表現、適切ですか。”
“最高裁判所にお聞きしますけれども、この裁判官以外の裁判所の職員のこれ減員ですけど、裁判官の数が変わらない、職員が数が減るとなると、どうしても残った職員に作業負担なり、事務処理等、無理掛かりませんか。”
“金額で差付ける、皆さん方が問題起こしたって、役場の職員は五万円詐欺したって懲戒免職ですよ。政治家が一千万も二千万も届出出さなくて、それで何も処分されないなんて、国民黙っていませんよ。だからこそ、党も思い切って泣いて馬謖を斬るつもりで今処分にかかっているんじゃないんですか。それで四日に発表するとなっているんじゃないんですか。それすら大臣知らないで、二十二日の答弁と全く乖離があるというのはおかしな話です。 今日まだ時間残していますけど、やめますけど、また私はじっくり時間のあるとき話しますから、しっかりよく精査をしておいてください。 終わります。”
“中身、記事読まなくても、見出し、じゃ、今から帰って、秘書官、今日の朝刊でも昨日の朝刊でも全部大臣に見せてやってください、何て書いてあるか。私の言っていることが事実でないかどうか。普通、大臣、朝刊の見出しぐらいは目にするんじゃないですか。あと、役所から上がってきますよ、今日の各紙の見出し、トップはこうです。それすらもし法務省やってないとしたら、とんでもない怠慢ですよ、大臣。 私、時間ないし、もう今日も私のところまで十分押していますから長くやりませんけれども、もう少し大臣、正直にやってください、素直に。国民は厳しいですよ。自民党が金額で処分するというのは、自民党の議員だってみんな知っているでしょう。違いますか、筆頭理事。 新聞、報道等でも、金額で差を付けるといって、今党紀委員会でかかっているということは、こんなの当たり前の話じゃないですか。それを、自民党所属の与党の法務大臣が全く頭にないなんて言うこと自体が、私が質問しているわけで、失礼な話ですよ。少なくとも、あなたよりも私は政治経験は踏んでいるつもりだ。もっと正直に対応していいんじゃないんですか、大臣。”
“大臣、少なくとも、認証官として、大臣、大臣の立場にいるならば正直でいなさいよ。 今の自民党がどういう処分をするか、昨日今日からの情報、大臣、もし知らないとしたら、その任にある資格ないですよ、これだけ公になっているとき。ここにいる皆さん方も知っているでしょう、金額一千万以上でどうだ、二千万以上でどうだということは。現にそれは党の役員の人もしゃべっているわけですから。それを、大臣、この委員会の場で私は知らないと、本当に大臣、そのしらを切りますか。”
“大臣、今日の新聞、昨日の新聞、あるいはテレビでも、金額によって自民党は処分に差を付けると言っているんですよ。それは御存じですね。”
“大臣、検察は大臣の所管なんですよ。法務省の一行政組織なんですよ。大臣、その説明受けて、大臣、理解しますか。機械的に決めたものでないというその説明で、国民に、大臣、説明できますか、じゃ。法務省、法務大臣として、大臣、検察は大臣の命令指揮下にあるんですよ。 じゃ、大臣が、その機械的にという表現されているけれども、検察が、大臣、理解していますか。じゃ、大臣が理解しているとするならば、自分としてはかくかくしかじかの基準だったと思うとしっかり答えてくださいよ。”
“検察のその説明では、国民の人が私のところに問い合わせてくるわけですから、全く訳の分からぬ説明だということで、何で三人だけなんだと。二千万円と、じゃ三千万円でどう違うんだ、届出していないのがですよ。大臣、それを聞いているんですよ。”
“委員長、ここはしっかり大臣に私は答えていただきたい。それは立件したときの記者会見ですよ。この場は委員会なんです。国民から選ばれた国会議員の集まりの場なんです。私は、誰を立件せいとかこうせいという話じゃないんです。立件した以上、基準があったからたまたま、池田、谷川、大野、三氏が立件されているわけですよ。同時に、派閥の会計責任者も二人されているわけですよ。だから、基準があったから立件したわけですから、基準が、金額の。 いや、大臣、同じ罪でも、例えば前回の委員会でも言いました、京都拘置所の職員が二十七万円詐欺しました、それでも懲戒免職なんですよ。二十七万で懲戒免職なんです。 政治家が政治資金規正法を作っているんですよ。政治資金には税金が掛からないから、入りと出は正しくしなさいという話なんですよ。それはしていない、だから違反だと大臣は言っているわけですよ。いいですね。 ならば、私からすれば、当然一千万以上だとかは立件されてしかるべきでないかと思っているんです、国民の一人として。”
“だから、大臣、五十万届出しなくても違反は違反なんですよ、大臣の答弁からすれば。そうですね。いわんや、百万も届出しなければもっと違反だ。一桁違って、一千万だ二千万届出していないのはもっと違反だし、当然、窃盗にしても、五万円盗んだのと百万円盗んだのでは罰が違ってきますわね。そうですね、それは、当然のこととして。 私は、どこでその線引きをしたのかということを検察は判断したのか、それを聞いているんですよ。国民もそれを知りたがっているんですよ。何もこれは隠す話でもなければ公にしたら駄目だという話じゃないんです。こういう判断でした、ここで線を引きましたと、これ国民に知らせる義務があるんじゃないんですか、違反しているんですから。 この国会の場で大臣は法律に違反していると言っているわけですから、なぜそれがきちっと分かりやすく説明できないんですか。”
“大臣、しっかり周知徹底していくのと同時に、やっぱり更生させる目的で施設があるわけでありますから、その実効の実を上げる意味でもきちっと目配り、気配りをしていただきたいと、こうお願いをいたします。 二十二日の委員会で、今問題になっている裏金問題あるいは不記載の問題について大臣にただしました。大臣は、一般論として、政治資金規正法で届出を求められているにもかかわらず、それを届出しない、記載しない、それは法律に、資金法に違反しますと答えられました。この答えからすれば、私は前回の質問でも言いました、検察はどの金額で立件するしないの判断をしたのかということをお聞きしました。大臣は、個別の案件だから答えられないと言いました。 私は、誰の議員の何と言ったら個別の案件ですよ、政治資金規正法に違反しているかどうかということを聞いて、それに大臣が違反していると言うものだから、じゃ、その線引きの基準はどこかと聞いたんです。もう一回それをお答えいただきたいと思います。”
“大臣、御苦労さんです。 大臣、昨日から新年度です。そこで、矯正施設、刑事施設含めて、この刑務所用語の廃止が行われていると思いますけれども、具体的にどういった指導あるいは周知徹底しているか、お知らせください。”
“とにもかくにも、小泉大臣、小泉大臣に期待していますので、是非とも、歴史に名を残すようにしっかり取り組んでいただきたいと思います。お願いして終わります。 ありがとうございました。”
“私はまた時間のあるときじっくりやりますけれども、ここは大臣、せっかく在り方検討会が、協議会が進められている、組織もあるならば、私は、やはりスピードアップしてやっていく、それが私は国民により信頼される法務省であるし、検察官になると思っているんです。私は、何も検察官を恨んでいたり憎んで言っているんじゃないんです。検察官は検察官で真っ正面から取り組み過ぎる。逆に肩に力が入り過ぎて、やらなければいけないという、前のめりになって失敗している例もあるんです。私は、それをきちっと見るのが、まさに法務省の、赤れんがの皆さん方の冷静で公平な判断でないかと思うんですね。 是非とも私は大臣のときに進めていただきたい、こう思いますが、いま一度その決意を伺いたいと思います。”
“大臣、袴田さんの事件見ても、再審が決まってからもすぐ公判に入れないんですよ。さきの臨時国会等でもこのことは言いましたけど、やっぱりスピードアップする人道的な見地なんかも私はあってしかるべきだと思うんです。そういったことを考えたら、じっとしているよりは動かした方が、大臣、当然だと思いませんか。 そして、証拠の開示だとかをしないことがまた裁判が延びる原因にもなっているんですよ。私の経験からも、検察は自分たちに都合のいい証拠は全部出すんです、調書でも。鈴木宗男には頼まれていません、鈴木宗男からは何もお願いしていませんと言って、検察に不利というか必要でない調書なんかは、これ出さないんです。そうして時間稼ぎするんですよ。 だから、私は、大臣、言っているんです。単なる自分のメンツだとか立場を考えるんじゃなくて、検察は自信があるならば堂々と全てのものを開示して勝負すればいいんじゃないんですか。特別抗告という仕組みがあるだけでも、これがまた延びるもとになっているんですから。”
“大臣、民主主義は手続が一番です。次に中身なんです。検察は、この刑訴法の改正には慎重というか、やる気がないというか、逆に引いているんですよ。今のままでいいという流れなんです。だから、弁護士会も危機感持ってきた、冤罪もいろいろ出てきた。国会議員も、超党派で今やっと議連が立ち上がって動き始めているんですよ。それがまた世論だと思います。 どうか大臣、その世論の背景もあるわけでありますから、大臣がやっぱり改革の気持ちがあるとするならば、私は、やっぱり、国民に向かって、より法務省が信頼される、あるいは法務省が評価される結果を残すことが大事だと思っているんですよ。 是非とも大臣、これをスピードアップする、在り方検討会等もしっかり取り組んでいく。これ大臣の下にあるわけですから、大臣が言うことによって受け止め違ってきますから、いま一度これを大臣に確認したいと思います。”
“どうか大臣、私は検察官にもいろんなタイプがあることは知っています。責任感が旺盛な人は、逆にそれをよしとして強く出る人もいれば、ちょっと待てよと、ここは慎重にという人もいるし、私もいろいろ付き合って、受け止めるものがあるんですよ。今の大臣の答弁を多として、是非とも人質司法はあるんだということを分かってください。 私なんかも調べられて、面会、認めたら家族面会すぐ許可しても、四百三十七日面会ないんですから、異常じゃないですか。そしてまた、これはもう神経戦にもなるんです、長く置くと。だから、中には、もう長く置かれたら、もう検察の言うとおりやった方がいいなんていってサインして、逆に裁判でひっくり返って、足利事件なんかそのいい例ですよ。 どうか大臣、今の大臣の私は答弁を多としながら、しっかり指導してください。何をもって公平か、何をもって正しいか。もう一回大臣の決意を聞きたいと思います。”
“じゃ、お盆にはといっても駄目でしたよ。人質司法なんですよ。 こういった実態、大臣、裁判所の関係者も、よく検事の人たちに言ってほしいんですよ。 そして、もう一つ。調書主義で判決出しますね、日本は。最高裁も、これも、どうぞ局長、帰ったら共有してくださいよ。密室で調べたら、調書が取られる、みんな誘導されちゃうんです。これ、委員の先生方も覚えておいてください。鈴木事件と村木事件で初めてＱアンドＡ、いわゆるシナリオが作られているんです。こう聞くからこう答えろと検事が証人に、いわゆる公判に出てくる人らに、これだけは覚えておけと二重丸まで付けて、いいですか、二重丸まで付けてリハーサルやっている、四日前から。事件は作られるんですよ。その作られたシナリオ、そしてまた調書によって裁判官も判断しているんですよ。 しかし、私の事件や村木事件でも裁判官は、ああ、検察は正直で調書は正しいと思っていたけれども、こんなことやっていたのかと言って、木谷明裁判官だとか多くの裁判官が、これは見直しをせぬといかぬ、いわゆる裁判官も頭のつくりを変えなければいかぬという声が出てきていますよ。”
“これも大臣、今、広く社会一般に人質司法という言葉は出ているんですよ、出ているんですよ。同時に、大臣、田中角栄さんは五億円もらって、認めたら二十日で出ていますよ。辻元清美さん、衆議院の予算委員会で、証人喚問で私に対して、あなたは疑惑の総合デパート、総合商社とまで言い切りました。彼女はそのとき、国民の税金約二千万円詐欺している最中ですよ。それでも認めたら二十日で出ているんですよ。私は、やましいことをしていないから否認していると、四百三十七日、戦後最長、置かれましたよ。逆に、私はそれでよかったと思っていますよ。人質司法あるんです、大臣。私の場合、家族接見もなしですよ、認められないんです。 同時に、これ、先生方も分かるとおり、刑訴法では裁判官が本来保釈の判断できるんだけれども、検察官に意見を求めるんですよ。そうですね、福島先生。だから検察官は、否認していれば、ノーと言って出させない。私は、公判が始まった十月にはもう四か月以上たっていますから、百二十日も過ぎているから出れると思ったら駄目でした。年末には出れるかといっても駄目ですよ。年明けて出しても駄目、年度末も駄目でした。”
“小泉大臣、意外と気が弱いというか、正直でないですね。私は、あなたを長く知っている者として、あなたは信念持って筋を通してきているんですよ。ポストに就いたらやっぱり守りに入るというのは、余りいいことじゃない。私は、小泉大臣には歴史に名をとどめていただきたい、この司法改革等にね。そういう期待があるから、あえて厳しいことも言っているんです。知らない政治家であれば私はもっと厳しくやってもいいんですけど、どうしても小泉さん見ていると、昔からのことを思い出しますから私もちょっと一歩引いているんですけれども、ここは大臣、正直にやっていただきたいと思います。 最高裁判所の方、急遽済みません、答弁も何も求めない、話だけは聞いてください。 さっき大臣は、古庄さんの質問に対して、人質司法ということはないと述べられました。大臣、これは何を根拠にして、ないと言っていますか。”
“時間ないから、私は、この件はしつこくやりませんけれども、いずれまた時間のあるときやりますけれども、大臣、私は正直が大事だと思います。私は逮捕されて勾留されて収監までされた男ですよ。しかし、今でも私は闘っているのは、私はやましいことをしていないという自信あるからなんです。同時に、選挙民も私を、それを理解してくれているんですよ。 そういう経験した私が見ても、どう考えても、今回のですよ、五年にわたって何千万も記載しない、それでおとがめなしだと。三千五百万円以上だけは線引いて立件したというのは、私は、国民は納得していない。必ずこれは選挙で国民は判断すると思いますけれども、私は、政治の安定を求めるならば、大臣がしっかり私は検察を督励すべきだと、こう思っております。 個別案件とよく大臣言うけれども、それは逃げ言葉です。正直でないですよ、それは。大臣の認識、じゃ、政治家小泉龍司としてどう考えているかを答えてください。法務大臣じゃなくて結構です。政治家小泉龍司として、私の言うのに無理があるかどうか、端的に答えてください。”
“しからば、大臣、二十七万の詐欺で免職、首なんですよ。国会議員が、先ほど言ったように、一千万も二千万も届出しない、それも五年に遡ってだ。検察の判断が甘い、国民はそう思っているんですよ。どこで線を引いたんだということ。三千五百万以上になっているんですよ。 これ、委員の先生方も、公平に対応していると思いますか。さっき言ったように、サラリーマンの年収平均四百五十一万円ですよ。それを四年分も、五年分も届出していないだけでもおかしいんじゃないんですか、大臣。これで、もっときちっと国民目線で判断すべきではないかと思いますが、いかがです。”
“政治資金規正法に基づいて、届出をしないのは、これ法律違反ですよね。それを聞いているんですよ、大臣。”
“二十七万円の、これ詐欺ですね。そこでの免職ということですね。 そこで、大臣、先ほどの質疑でも、この派閥のパーティー問題の裏金問題で、今回、あれは五年間に遡って調べているんですよね。その結果が、ある派閥は六億七千万、ある派閥は二億六千万、ある派閥は四千万ということで、起訴されたり立件された人もいるということです。 そこで、大臣、五年間に遡ってやったということは、ある種、私は、分かっていてやった確信犯の人もいると思うんです。よく世間では甘えの構造だと言う人もいますけれども、法律を破っていることは間違いない。政治資金規正法に、裏金問題、不記載をした、これは政治資金規正法に違反するという認識でいいですね。”
“大臣、副大臣、大臣政務官、私で終わりですから、いましばらくお付き合いをいただきたいと思います。 大臣、三月八日、人事院が、二〇二三年のいわゆる公務員で懲戒免職処分あるいは免職、停職受けた一般職の国家公務員が二百四十人で、何と、その中で法務省が五十二人で一番多いんですね。この五十二人のうち、これ免職になった人は何人いるんでしょうか。”
“私は自信ありますから、受けて立つ。 どうか、委員の皆さん、現実は、捜査のやり方なんていうのはそういうもんだということ、是非ともここら辺はしっかり、私は、何が正義かということ、私はやはり国民の声だと、こう思っておりますので、次の質問に、時間が来ましたからこれでやめますけど、また第二ラウンドで指摘をしていきたいと思います。”
“大臣、私は、やはり世論動向なんかも反映して、あるいは受け止めてのこのまた再訓示にはなっていると思うんですよ。ここら辺、私は、是非とも大臣、大臣がトップなんですから、しっかり、やっぱり何が正しいか、何が正義かということ。 同時に、大臣、東京地検の特捜部長になった人はみんな言いますね、記者会見で、巨悪を討つだとか巨悪は許さないだとかという、決まり文句ですよ。一特捜部長が何の資格でそういう表現ができるかということ、思い上がっていると私は思いますよ。国家の支配者は俺たちだという、ポピュリズムに選ばれた国会議員じゃないんだと、司法試験という難関を取った俺たちが国家の支配者。それは一部ですよ、全部がそういうことは言いません。一部、そういう跳ね上がった者が私はいると思うんです、私の経験からも。出世欲ですよ。 私も次のまた質問でやりますけど、具体例挙げて。私のときもその谷川というのが、同僚の副部長の名前を出して、この事件で鈴木先生をやろうとしていますから、もしあるならば、先生、私に教えてください、あいつに手柄は渡したくない、ここまで言うんですから。谷川がもし文句あるのなら、私を名誉毀損で訴えればいい。”
“そもそも、これは村木事件で起きたことですよ。 じゃ、その「検察の理念」で、大臣、私は、一番大事なことは、あたかも常に有罪そのものを目的とし、より重い処分の実現自体を成果とみなすのがごとき姿勢となってはならないと、我々が目指すのは、事案の真相に見合った、国民の良識にかなう、相応の処分、相応の科刑の実現であると、こういうふうになっているんですよ。 そして、二月の二十一、二十二のこの甲斐検事総長の訓示でも改めて、「検察の理念」に立ち返る必要がありますと、捜査・公判活動の適正の確保に一層意を配っていただくようお願いしますと。十三年前の話が、また今十三年たって検事総長言っているんですよ。ということは、やはり世論動向だとか検察に対する不信だとかがあるからあえて言っていると思うんですよ。 この甲斐検事総長の訓示について、大臣、どう思います。”
“大臣、私の質問に答えの表現がないと言うけれども、だから、大臣は大臣の立場として、その検察側の組織ですから、法務省の中の一組織ですから、それも配慮して、大臣、トップですから、言ってるの私も分かるんですよ。ただ、正直ベースでやっぱり言わないと。何も検察をカバーしたって意味ないんですよ、はっきり言って。 時間がなくなりますから。じゃ、大臣、大臣がそこまで検察を了とするならば、「検察の理念」というのありますね。じゃ、「検察の理念」、何でできたんです。”
“それを、さっき言ったように、一千万にも下げてしまったらば、数が多くてもうもたないんです、現在。実際、公判も全て、一千万にもなってしまったら。だから、検察は検察なんです。そんたくしているんですよ。 どうか大臣、私が言いたいのは、大臣も大蔵省に入って役人生活している組織の人ですよ。たまたま法務大臣になりました。検察の報告がありました。あったという報告であって、明確な説明があったなんというのは余計な話なんです、それは。いや、そう思いませんか。”
“大臣、時間がなくなるから、言葉の遊びやめましょうよ。 私が聞いていることについて、検察が明確に答えていると言えるんですか。私は具体的に金額言っているんですよ。聞いていないなら聞いていないと言うのが筋じゃないですか。大臣は、じゃ、この三千五百万でいいと思っているんですか。なぜ今国民が怒っているかということ。 大臣、私の経験からも、私は四百万円で捕まるんです。しかも、領収書を切って政治資金の届出もしているんですよ。それでも検察は、捕まえに来る日は捕まえに来るんです。さらに、捕まえておけば何か次のやつあると思って、私を三井物産でやろうとして、それも検事が言っているから間違いない。それぞれ、権力を背景にして、様々な思惑を持ってやっているんですよ。あるいは時の政治情勢。私は当時、抵抗勢力の一番と言われた、小泉純一郎総理に対して。同時に、当時は検察は裏金問題があった、大阪地検の。だから、その話題をそらすために何か世論操作しなければいけないという思惑があったわけですよ。 だから、検察は検察で、要は、三千万のラインならば国民も納得するんでないか、ここらで線引きしている。”
“それは立件した説明であって、金額の中身のことじゃないんですよ。私は、どこかで基準引かなければやれないと思うんです。 あわせて、大臣、これも一つの件で、事件でですよ、国会議員を二人、三人、四人と捕まえるのはなかなか大変なんです、現実に。なぜかというと、私の事件でも国会議員が絡んでいました。私は、これ名前出して言いますけれども、谷川という特捜副部長です、当時私を調べたのは。谷川さんに言いました。おいおい、俺はこれは絡んでいないし、実際、これが役所に働きかけをしてやったんでないのかと、こう言ったら、谷川副部長いわく、いや、先生、一つの事件で国会議員を二人も三人も捕まえるというのは大変なんです、できません、東京地検特捜部といえどもできませんと言うんですよ。 私、もし一千万で線引きをして事件化したならば、何十人ですよ。じゃ、東京地検はもたないんです、現実に。だから、金額、どこかでこれ線引きしているんですよ。内々、大臣、そういう説明を検察から聞いていて、大臣自身、じゃ、この三千五百万円で大体妥当な金額だ、そういう認識しているんですか。 私は、一千万円以上は大きな金額だと思いますよ。”
“大臣、基準があると思うんです。例えば脱税事件なら、昔は一億以上だとか、もう最近であれば、もう五千万でも脱税は捕まれば、三千万でも悪質ならば捕まるケースがありますよ。大体の基準があるんです。判決でも、四年以上検察が打ってくるとこれは実刑だ、あるいは三年以内ならばこれは執行猶予だとかという大体慣例というか一つの流れがあるんですよ。私は、一千万の人とあるいは二千万届出していない、いわゆる政治資金規正法に違反しているわけですから、その差はどこでしたのか大臣には説明はあったんでしょうか。”
“大臣、この立件された四人を見ると、金額が、三千五百万が一番低い額で、あとは、四千三百万、四千八百万、五千百万となっております。 これ、大臣、この金額で線引きをされたと、こう思うんですけれども、我々、全国を歩いていまして言われるのは、一千万も届出していない、二千万も届出していない。今、国会議員の平均給料というのは、おととしの段階で四百五十一万円ですよ、サラリーマンの平均給与。その二年分、三年分を届出もしていない、国会議員だけはごまかししても捕まらない、おかしいんでないかという声が率直に国民にはあるんです。だから、十二月一日からこの裏金問題が表へ出てきてもまだ尾を引いていると、私はこう考えているんですよ。 その金額を、何でこの三千五百万あるいは四千三百万、四千八百万、五千百万でいわゆる線引きをしたのか、その説明はあったんでしょうか。”
“特に、東日本大震災のときに私は収監されておったものですから、なおいろいろ教えられることがあったんですけれども、是非とも、新たなこのルール作りというか、あるいはこの指導体制つくるときは、経験者の話を私は聞くべきだと思います。そうでないと分からないです。 今、いろんな検討委員会だとか作業部会、法務省でもありますけれども、学者さんだとか弁護士さんだとか、これは、検察官経験者だとか、法律のプロではあるけれども現場を知っている人がいないんですから、その点、私は機会があればいつでも説明に行くし、こうすべきだというアドバイスはできると思いますので、私は人の活用は必要だと、こう思いますけれども、この点、大臣、どうでしょう。”
“大臣、ありがとうございます。 そこで、大臣、その現場の指導をする場合、やっぱり人ですね、人。法務省の仕組みは、事務次官がトップではあるけれども、法務省全体としての一番の実力者というか権限を持っているのは検事総長ですよ。続いて次長、で、東京高検長あるいは大阪高検長。事務次官は五番手ぐらいなんですね。同時に、矯正局長は現場を知らない人がなるケースもあります。特に検察官が入ってきている。私は、現場を知っている人をもっともっと登用すべきだと思います。 ここは、人事権は大臣が持っていますから、私は、適時適切な人事なされているとは思っていますけれども、やっぱり現場の声が届く、私はこの人の配置、このことをしっかりやってもらいたいと思いますが、大臣の考え、いかがでしょうか。”
“その人たち、現場にどういう指導をしているのか、具体的にどうまたこれから指導していくのか、教えていただきたいと思います。”
“大臣、御苦労さまです。 大臣は所信の中で、法秩序の維持に向けた取組ということを第一に訴えて、再犯防止、あるいは拘禁刑時代における処遇の実現だとか、さらに公共の安全の確保、テロ等について述べられております。この認識でしっかり私は小泉大臣等に成果を上げていただきたいと、こう願うものであります。 そこで、大臣、私は、前の齋藤大臣にも、小泉大臣にも、いわゆる刑務所用語のこの改善を強く訴えてきました。大臣は昨年の委員会でも、十一月十四日あるいは十二月七日の委員会でも、明快にこれは改善すると、こう述べられまして、今年に入っての二月十六日、二十二日の法務大臣記者会見でも、しっかりと刑務所用語の改善に向けた経緯を説明されまして、これをまた四月から、年度が明けてから、もう既に動いているのもありますけれども、四月一日から、新年度から実施されると、こういうふうに述べていただきました。この点、高く高く評価しながら、小泉大臣の人間味や誠意に私自身教えられるところ、大であります。 その上で、大臣、更にこの刑務所用語の改善等を、私はやはり受入れ施設の姿勢が大事だと思っています、所長を始め刑務官ですね。”