鈴木宗男
自由民主党・無所属の会 · Japan
“私のところには、アンチ巨人の警察官だから、あえて相当無理して逮捕したんでないかなんという、うがった見方をしている人の声もたくさん来ているんです。私は、さもありなんと、こういう感じはします。さっきも有村先生とエレベーターの中で一緒だったら、ある国会議員が、うちの家内はカープファンなんですよと、もうカープが勝ったときは機嫌がいいけれども、カープが負けたときは大変なんですとかという話もあったものですから、私は警察官でもそういう人もいても不思議じゃないと思うんです。人間、感情のものですからね。 ただ、そこで、私からの感じからすれば、なぜ現行犯逮捕か、今でも任意でよかったんじゃないか。その上で、私は、逮捕するなり何かして結論するならいいけれども、あの場所で、少なくとも阿部監督という…”
“私は、これだけ社会問題と言ってもいいぐらい話題になっている話ですから、隠す話じゃないと思うんですよ、局長。だから、何がしかのことは付けた、付けたから、あら、それならば何で逮捕したんだろうかとかいうのが一般的な思いになりますね。それを私は聞いているんですよ。 だから、一般的な公表できませんと言うけれども、いずれ明らかになるでしょう、恐らく。そこでまた困るのは警察だと思いますよ。そういったものは、だから、かくかくしかじかでこういって、こういうことを付け加えてありますときちっと言った方が、私は、逆に警察の信頼は得ると、こう思いますので、局長、この点も、今後のことも踏まえて、お考えを、お考えというか、これから警察の人も逮捕してほしいなと、こう思っております。 もう時間もありません…”
“警察庁にお尋ねします。 私、六月二日、当委員会で質問が予定入った際、局長に、山田局長に、火曜日はあなたおられますかと、あなたに出て答弁いただきたいと言ったら、あんたは私に、いとも簡単に、審議官を出しますと、こう言いました。私は、これ国会で決めるルールだから、何であなたがあのときですよ、いとも簡単に審議官と言ったのか。 同時に、あなたはこの二日の国会では、国会がお決めになることですということで、正確には答えているんです。私の電話のやり取りでは、あなたは上から目線というか、私に、審議官を出しますからと、こう簡単に言われましたね。この乖離というか、その判断というのはどういうところにあったのか。 なぜかというと、私のところにたくさん、鈴木先生は気が弱くて声が小さいですねといういろ…”
“その点からしても、本来、しかも家族、娘さんがいる前で私は逮捕するべき必要性があったのかどうかというのは疑問なんですよ。その三人の警察官が行って、その判断に足るだけのその話。娘さん自身が警察官が来るとは思っていませんでしたと、もう警察官が来る前にも仲直りして終わっていますということを言っているわけですから。それをまた、娘さんは後で、私の過度な説明なんかによって大変な事態になりましたということもこれ公にしていますわね。こういったことから考えて、更に大事なのは、局長ですよ、報道では、警視庁が寛大な処分をお願いしているということを付けて送検したというふうになっていますね。 正確に寛大な処分という表現なのかどうか、また、そういった文書を付けたことが事実なのかどうか、その寛大な処分、…”
“だから、局長ね、私が言っているのは、あなたは、私はあなたに出てほしいという意向で、確認の上で電話したわけですよ。でも、あなたが、いや、審議官を出しますという答えだったんです。ところが、二日の答弁では、あなたはきちっと定番で、政府委員の派遣はそれは国会が決めることですという、まあ当たり前のことを言ったわけですよ。 だから、私の電話のやり取りでも、それは国会の判断にお任せしますと言えばいい話なんですよ。審議官と言ったところに問題があるわけですよ。余計な言葉なんですよ。それだけは、あんた、ちょっと勘違いしていたというか、判断違いしていましたというのが事実じゃないですか。どうです。”
“局長、今の答弁だと、一般の人が聞いても日本語として分からぬと思います。だから、勘違いしていましたなら勘違いしていましたと、国会の判断と言えばよかったものを、私はそれをちょっと省略してしまいましたと言えば答弁済む話なんだよ。 あなたも上級職で今のポストにいるぐらいだから勉強したと思うけれども、やっぱり世の中、大事なのは頭なんです、頭の良さが問われますから、言葉のごまかしは利きませんよ。少なくとも、あなたよりは私は人生経験多い方ですから、そういった意味でも、正しく、いや、あのときは勘違いしていましたとか、いや、判断違いしていましたとかいうのが真っ当じゃないですか。どうです。”
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“ありがとうございます。 私は団塊の世代で育ってきました。当時、子はかすがいとよく言われました。だから、私の親なんかも、よく夫婦げんかしたとき、おふくろが言ったことあります、おまえたちがいるから別れるわけにはいかないと、これは私が今でも頭に残っている大事な親の姿だと思っているんです。 同時に、子供は親を選べませんから、子供のことをやっぱり一番に考える、このことが私は極めてこれは大事なことだなという感じもいたします。やっぱり親の果たす役割を我々、今生きる者としてしっかり考えながら、改めて夫婦だとか家族とは何かということを今求められている時代でないかと思っているんです。 そういった意味では、今日御出席いただいた参考人の皆さん方はそれぞれの道での専門家でありますから今後とも御指導をいただきたいなと、このことをお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“山崎さんのその思いというのもしっかり受け止めたいと、こう思いますので、また何か御意見あればお知らせをいただきたいなと、こう思っております。 先ほど来、子の利益についてお話がありました。私も、これは四月二十五日の委員会で小泉大臣に質問しております。私は、この子の利益について、これはいろんな受け止めありますから、ならば明文化した方がいいというのが私の考えなんです、子の利益は何か。法務大臣は、子の利益という観点でありますけれども、子供が尊重され、またその年齢にふさわしい養育を受け、そして健やかに成長していく、そういうことを通じて子供の幸せが増えていく、子供の不幸せが減っていく、そういう人間の情に根差した価値だと思いますというふうに答弁されているんです。 私は、これ是非とも明文化してはっきりさせた方が逆に理解が得られるんでないかなと、こう思いますけれども、各参考人、子の利益についてどう考えるか、お知らせをいただきたいと思います。”
“ありがとうございます。 山崎参考人にお尋ねしますが、先ほどの山崎参考人のお話の中で、この法案について、これは廃案にすべきだというお話がありました。今日、皆さん方の意見も聞きながら、これから更にこの委員会での審議は進められていくと思うんです。 そこで、山崎委員からして、この表現、この文言、これだけは是非とも法案に入れていただきたい、あるいはその附則等に書き加えていただきたい等という何か希望があるでしょうか。”
“ありがとうございます。 私は、この点、法務省民事局の関係者の皆さん方の尽力にも敬意を表したいと、こう思っております。 あわせて、先ほど熊谷参考人から、養育費の不払について悪質なものについてはペナルティーをという声もありました。私も、そういう考えがあって当然でないかと、こう思うんですけれども、この法制審議会の家族部会では、この点についてはどういうようなやり取りというか議論があったんでしょうか。”
“今回、これが明文化されたことを私は高く評価しているんですけれども、この面会から交流に変わることについて、法制審議会の家族法制部会ではどんな意見というか、があったのか、反対等の声もあったのかどうか、その点、教えていただければ幸いであります。”
“参考人の皆さん、本日は貴重な御意見ありがとうございます。 鈴木宗男と申します。私が最後ですから、よろしくお願いいたします。 最初に、沖野参考人にお尋ねをいたします。 私は、この民法の一部改正する法律案について、一つうれしく思っているのは七百六十六条なんです。今まで面会交流という表現でした。今回から親子交流へと明文化されました。五年前から私は、超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟というのがあるんです、今の馳石川県知事が会長をやっておられまして、今、その後は柴山議員が会長で後を継いでおられるんですけれども、ここで私は五年前から、親と子が会うのに面会はないだろうと。面会という表現だけでも、何か刑事施設に会いに行くような、これも想定したりして、かけがえのない血の通った親と子が会うことについて面会はふさわしくない、交流ということが私は必要でないかと強く法務省に、今日は委員会に北村参事官も来ておられますけど、言ってきたものなんです。”
“じゃ、大臣、「検察の理念」がきちっと実行されていない、その場合は問題であるという認識はいいですね。”
“そういうやり方が今も、十年たっても十五年たっても続いているから、私は、これ駄目だ、変えなければいけないと思っているんですよ。密室で、上から目線で。そして、村木さんは言っていますよ、四回目で初めて保釈された、否認すれば出してくれないというんです。検察の反対意見書には、罪証隠滅のおそれあり、逃亡のおそれありって、漫画チックな反対意見だというんです。 同じことを今もやっているから、社会的な立場のある社長に向かって意見書を撤回させるだとか、わび状を出せと現に言っているんです。誰かがこれ、こういう場で指摘しなければ、これ、国会議員の皆さんも狙われたらあしたは我が身ですよ。私もそうだったんですから。参考人、証人になる人らは、こっちの狙いは鈴木だと、もし鈴木におまえたちが付くならば、この件でやるぞ、この件でやるぞって、枠はめちゃうんですから。だから、みんな会社を守るためだとか立場を守るために誘導されちゃっているんです。同じことが繰り返されているから私は言っているんですよ、大臣。大臣は、よく指揮命令系統、予断を与えちゃいかぬという話で言っていますけど、勘違いも甚だしい。 もう一回聞きます、大臣。”
“大臣、具体的な私が事件を指摘しているわけでもなければ、何という事件の裁判だとかということも言っていないんですよ。一般論として私は話をして、言っているんですよ。 そして、今日もですよ、例えば森委員の質問の際、村木さんの話出ましたよ。じゃ、大臣、村木事件は何だったんですか。今日、森委員が全部、村木さんが呼ばれて、取調べの様子から何から全部、貴重な議事録が出ていますよ。村木さん、何て言っています。作られたシナリオ、そして、否認すれば裁判では厳しい判決が出ますよとか余計なことを言っているんですよ。これ、大臣、本当に今日、森委員が出した資料の中、見ているんですかね、読んでいるんですかね。大変な不祥事だったのではなかったんですか。だから大臣も「検察の理念」という言葉よく使うんでしょう。それが実際は生かされていないんじゃないですか。 そして、検察は、今日、森委員が出した資料からでも、村木さんが言っていますよ。あなたの供述を変えさせるために言っているんだ、私の仕事があるんだ。読んでみてください、一回、きちっと。”
“大臣、どう考えたって、大臣、無理がありますよ。私は遠慮しながら言っているんですから。インターネットで今、日本中に出ている、それを法務省が確認したんですよ、大臣。だから私は言っているんですよ。私は、裏付けのない話は何もしていないんです。 だから、どう考えても、大臣、「検察の理念」に書いていることとは違うやり方なんですよ、これは。だから、もしを私はあえて遠慮しながら付けて、もし事実であったならば「検察の理念」とは懸け離れたやり方ですねと。同時に、大臣の立場として何がしかの、そうなった場合は指示しなければいけませんね。当然出てくるでしょう。だから、あえて私は一歩引きながら大臣に聞いているんですよ。違いますか、大臣。”
“いや、ですから、私が言っているのは、もしでいいです、もしで、もしでいいんです。もし、こういうことが事実であったならば、そぐわないじゃなくて、「検察の理念」からは外れていますねという認識、理解でいいですね。”
“大臣、委員会はこれからも続きますから、時間がたてば明らかになってくる話ですから。 とにかく、大臣、一つ確認します。これがもし事実だったならば、あってはならないことであるという認識は共通ですね。”
“ちょっと、じゃ、大臣、個別案件とは何の事件か教えてください。個別案件というのは何の事件です。教えてください。”
“大臣、指揮権というのは、こうすれ、ああすれ、判断を指揮権というんですよ。大臣、話を聞くのが何で指揮権ですか。秘書官、つまらぬメモ出したって始まらないよ。何で、皆さんそう思いませんか、聞くことが何で指揮権なんです、委員長。 大臣、そういう言葉の遊びやめてくださいよ。命令するのが指揮権ですよ。大臣の立場で、こうすれ、ああすれが指揮権ですよ。私が聞いているのはそうじゃないですよ、大臣。”
“検察は大臣の指揮下にあるんですよ、いいですか。そこで、大臣の指揮下にあるのは、こうすれ、ああすれというのが指揮権です、いいですか。こういう話が国会で出ている、ついては、そういうことがあったかどうかと言うのは、何で命令、指揮になります。”
“私は、その個別で具体的に判決がどうだとか、こういう話をしているんでないんですよ、大臣、いいですか。 じゃ、大臣に聞きます。もし、結果としてこういう事実があったとすれば、責任取りますね。それだけははっきりしてください。”
“大臣、国民から選ばれた国会議員が国会という場で質問する。ちょっと懸念があるならば検察に確認するのが筋じゃないですか。大臣、もし、職を賭しますか、じゃ、大臣。私も職を賭してやりますよ。そこまで私は責任持って物を言いますけれども、大臣、そういういいかげんなこと言わぬでください。 私もそれなりの経験を積んでこの場に立って物を言っていますから、でたらめ言っているわけじゃないんですから。公判という場で言われた話、ならば確認するのが当然じゃないですか、大臣の立場として、そういう話があるがどうかということは。”
“いや、大臣、私が聞いているのは、意見書を撤回させる、いいですか、わび状を出させるという行為は、それは会社の社長で全く事件とは関係ない人なんですから、そういう人にそういう行為を検察がやることはいいのかどうかということを聞いているんですよ。個別案件を聞いているんじゃないんです。 そういう、わび状を出させる、いや、あるいは意見書を撤回させるという行為が、じゃ、私が冠付けましょう、もしあったとするならば、いいかどうかを答えてください。”
“大臣、法廷で最終陳述、うそ、でたらめはないんです、これは。だからこそ私は指摘しているんですよ。 この点、わび状を出したということを認めたんですよ。いいですか、大臣。意見書の撤回をやらせたんですよ。じゃ、それはいいことなんですか、悪いことなんですかと私聞いているんです。わび状を出させて、意見書を撤回させたんです。一部上場の大企業の社長を呼んでですよ、社会的立場の人を呼んでやらせているんですよ。それはいいことかどうかと聞いているんです。”
“改めて、私はあってはならないことだと思いますけれども、法務大臣としてはどういう受け止めでしょうか。”
“私は、本当に不幸にして親子が断絶するなんというのはかわいそうなことだと思いながらも、子供には極力やっぱり迷惑掛けちゃいけないなと、こう思いますので、そういった意味でもこの親子交流に対してのやっぱり実効性は是非ともしっかりやっていただきたいなと、こうお願いをする次第であります。 そこで、もう時間も限られていますから、私は、前回の委員会での質問等について再確認というか、質問してまいります。 大臣、被疑者が被疑事実は自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成して署名させることも、被疑者も言っていないことを調書に取ったり一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受け、弁護人が最高検に抗議したのに対し特捜部側が、その被疑者の会社の社長を呼び付け書面を撤回させる、わび状を出せと要求をして出させるということについて、そのようなことがあったかということについて刑事局長はあったと認められました。”
“極めて大事な答弁だと思うんですね。全くこれ他人同士が一緒になって、うまく結婚生活を送れる人もいれば、また破綻する人もいるわけです。それは人様々ですから、他人がどうのこうの言うことじゃありませんけれども、私はやっぱり、妻の果たす役割、配偶者の果たす役割は重いと思いますね。今大臣が感謝していますと言った言葉は重いと思っております。 私自身なんかも、家庭は顧みないで、もう二十一のときから中川一郎という政治家の秘書をやって、三百六十五日休まぬで働いてきて、そして四十二年前、三十五で衆議院議員になってから、これまた休みなくきました。そして、その間、逮捕までされて、四百三十七日勾留されて、そして一年間、収監経験もしてきましたね。もう迷惑の掛けっ放しですね。それでも、よくぞ別れなかったと思って私は感謝しているんですけど、この点、一番、最高の女房だと思う点はそこなんですけれども。私は、やはり、ちょっとした気の遣い方だとか優しさ、思いやり、慈しみ、愛情というものが常に持っていることが大事だと思っているんですね。”
“子供は親は選べませんですね。同時に、離婚等、私はこれは大人の身勝手な判断だと思っています。子には罪はないと思います。だから、極力子供に迷惑を掛けることはあってはならぬ、こういう認識が私は必要でないかと思っております。 そういった意味で、親子交流に関しましても、審判が出ていても相手の拒否があればこれまた会えないケースがあるんですね。この点、何かきちっと実効性というか、が担保されるような仕組みなり指導なりできるかどうか、この点、私は考えるべきでないかと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“私は、どう考えてもお互い血の通った者が面会というのはおかしいんじゃないかと、ここはもっともっと人間的な表現がいいんでないかというので、面会交流はやめろということで、親子交流に統一すべきだということでお願いしてきたものであります。 民事局の北村参事官等にも強くお願いして、またこの法制審でも、その点、問題なかったと言われておりますけれども、第七百六十六条が明確に、ここは親子交流、母と子との交流、親子交流ということで統一されている。これだけでも私は高く評価しているんですね。 そして、今ほども議論がありまして、先ほど川合委員からも子の利益についての御指摘がありました。今、仁比先生、委員からも子の利益について話があって、大臣は明快に子の幸せという表現されました。私はそれに尽きると思っているんですね。 それで、大臣、子の利益と、何を指すんだと、何を意味するんだという話はこれからも出てくると思います。”
“大臣、御苦労さんです。私で終わりですから、お付き合いをいただきたいと思いますが。 この民法等の一部改正案で、私は、法制審等、しっかり議論されて、成文化されて改正法案出したということを評価したいと思っております。いろいろ意見はあると思いましたけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論はお互い責任を持つということであります。少なくとも法制審でしっかり議論されて、その間に至るまでには国会議員のいろんな意見表明なり意見の開陳もあったわけでありますから、その中で様々な主張を述べることもできたわけでありますから、私はそういった意味でこれはまとめられたものだと、こう一定の評価をしているものであります。 特に、超党派の議員連盟で共同養育支援議員連盟というのがありまして、当時、馳さんが会長でした、今の石川県の知事ですね。これが、令和三年三月に、この安全・安心な面会交流の確保・充実に向けた対応等を求める緊急提言というのをやっておりまして、私は、この会議におきましては、令和二年から強くお願いしておったのが一つあるんです。それは、いわゆる親子の面会、面会という、親子面会交流という表現でした。”
“是非とも大臣、それは徹底していただきたいと思います。 時間余していますけれども、次の委員の皆さん方の予定があると思いますから、私はこれでやめさせていただきます。”
“是非とも大臣、そこはしっかり指導してください。 刑事局長の答弁一つ見ても、警察はやはり、自分の枠というか、その範囲内でどうしても時間稼ぎをします。先ほどの答弁だって、大臣、聞いていても分かるとおり、何も先週のうちに答えれる答弁ですよ、明らかなんですから。こっちも事実でないことを言っているわけじゃないんです。でたらめ言っておったら私が非難されるわけですから。私は、ちゃんと裏付けを取って、調べて物を言っているんですよ。にもかかわらず、木で鼻をくくったような答弁をする。これが検察の実態ですよ。刑事局長だって、いずれ現場に戻るわけですから。 私は、是非とも、まず、今大臣が言ったように「検察の理念」を言うならば、きちっと暗記させるぐらいここは指導をいただきたい。それは大臣の責務として私はあると思います。大臣の決意をお聞かせください。”
“大臣、今大臣、「検察の理念」、言われました。この「検察の理念」が出てからもう既に十一年たっていますね、いや、十三年たっていますか、あれが二十三年ですから、平成の。今年は令和六年ですから、もう十三年たっている。 私は、「検察の理念」、生かされていないと思いますよ。今の、大臣はその「検察の理念」があると言うけれども、理念が生かされていないから今年になってからも最高検の検事総長が訓示しているんじゃないんですか。どうです、大臣。”
“だから、そういうことがあってはいいかということも含めて、会社の社長にですよ、意見書を撤回すれだとかわび状を出せ、これは事件とは関係なく、そういう行為は検察官として私は適切でないと思うけれども、大臣はどう考えるかということを言っているんです。”
“大臣、現実に、私自身も経験している者としてですよ、密室で検察はシナリオ、ストーリーを作るんです。だから冤罪が起きているんですよ。だから鈴木事件と村木事件で初めて、検察の調書が正しいと裁判官は思っていたけれども、検察は自分たちに都合のいい調書を作るということが明らかになった。これが国策捜査という言葉で今もう定着しているんですよ。だから私もこうやって発言できるんですよ。私はその事実を踏まえて言っているんです。こういう密室で、限られた中で、検察官と事務官がいないとき、どういう取調べが行われているか、これからも私は委員会でやりますけれども、極めて強圧的にやっているんです。 そして、録画、録音だと言っているけれども、検察は自分たちに不利なものは出さないんですよ、調書にしても、参考人、証人の調書にしてもですよ。自分たちに都合のいいものは証拠開示しないんです。不利なもの出して、例えば私なら、私に不利なものしか表に出さないのが実態なんですよ。”
“大臣、一般論としてですよ、会社の社長は関係ないんですよね、事件とは。その社長にですよ、わび状を出せだとか意見書を撤回すれと言うことは私は尋常じゃないと思いますよ、圧力、プレッシャー掛けているわけですから。そういうことがあっていいかどうかということを一般論で大臣に聞いているんですから、それに答えてください。公判のことを私は言っているんじゃないんです。いいですね、分かりますね、大臣。”
“部下を思う気持ち分かるけど、また大臣の部下を思う気持ちは分かりますけど、それは親切じゃないですよ。いいものはいい、悪いものは悪いと指導するのが本当の親切なんですよ。 なぜ私が言っているかというと、今の答弁は先週でもできるんですから。私が言ったの、最初話したのは九日なんですから、次回の答弁で本来ならば委員会で言うべきなんですから。それを前回も個別案件云々なんて、私は個別のこと何も言っていないんですから、一般論として、公になっている公判の情報を私が得てのここでの質問なんですから。 ここは、大臣、言葉の使い方、大臣の立場と気持ちは分かるけれども、それは私は本当の親切じゃないということ、やっぱり検察には行き過ぎがあるから私は言っているんですよ。 同時に、このわび状を出せ、あるいは意見書を撤回しろと言った、会社の社長を呼び付けて。この行為を大臣はよしとしますか、当たり前と思いますが、これは大臣に聞きます。”
“予定より時間がもう五分オーバーしていますから、私は手短に質問したいと思いますが。 法務大臣、前回の委員会で大臣は私の質問に対し、今回の件は対応が適切ではなかったと思います、心からおわびを申し上げます、そしてまた調べて御報告をしたいと思いますと言ってくれました。その調べた結果はいかがだったでしょうか。”
“大臣、これもう時間の、スピード感が求められる話であって、前回の委員会で調べると言った、今また再度調べますという話は、これ、大臣、常識で考えてどうです。難しい話じゃないんですよ。この点、大臣、しっかりと、大臣の指揮下にある組織なんですから、こういった委員会での話は正直に、これはもうテレビ見ている人もたくさんいるんです、これは、国会の委員会中継を。私は、ここは政治家がまた試される場面でもありますから、私は看過できないんです。この点、大臣、しっかりと指導してもらいたいし、大臣の頭づくりというか考えをお聞きしたいと思います。”
“刑事局長、前回の私の質問は、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、あるいは書面を撤回しろとかわび状を出せというような要求をし、実際にわび状を出させたということが刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。 これ、公判でも明らかになっているんです、大臣。私は、明らかになっているものだからその確認をしているんです。だから、このような事例があったということを局長は把握していますか、これが議事録に載っている私の質問ですよ。それについて正直に答えてくれればいいんです。何も言葉の遊びをする必要ないし、もう時間のこれ無駄なんですよ。 そこで、局長は当時、突然のお尋ねですけれども、私は承知しておりませんと。そこで、また私は更問いで、これも局長、調べていただきたいと思います、これは公になっている話でありますから、これは是非とも調べていただきたい、これも次の委員会までに答弁をお願いいたしますとなっているんですよ。無駄な時間使わないですぐ答えれる話なんですよ。 これ、大臣、私の言っていることに無理ありますか。”
“大臣、公判で言った話があるかないか確認してください、確認すると言いました。 じゃ、今いみじくも刑事局長は、インターネット、報道という言葉まで、私の聞かないことまで言いましたけれども、インターネット、ユーチューブで流れていますよ。名前を出すのはちょっと今の段階で抑えておきますけど、出ていますよ。それは、皆様方も知っているような人がきちっとその解説されていますよ。にもかかわらず、なぜ、刑事局長、そういう奥歯に物の挟まったよりも、ばかにした答弁ですよ。 前回の委員会で調べると言ったら、調べた結果、あったかないかと、それが答弁じゃないですか。余計な、インターネットだとか報道を見る限り云々なんという話、枕言葉を使っていますけれども、必要ないんですよ。 もう一度聞きますよ。 私は、前回で聞いたのは、公判の最終陳述で言われた話をきちっと文章で読んで言っているんですよ。だから、それがあったかないか、確認されたかどうか、それを大臣も調査しますと言ったわけですから、その答弁を聞いているんです。もう一度答えてください。”
“刑事局長、公判ですよ。これは記録に残っているわけですから。だから、公判で、最終陳述書で、実際にわび状を出せと言われたと、これは明らかになっているんですよ。 私は、何の事件だとかこうだとか言っていないんです。公判ですから、これは。この委員会と同じ公のものですよ。だから、報道もインターネットも何も関係ない話を何で言うかというのが不思議なのと、確認していると言ったら、簡単じゃないか、検察官も言っているわけですから。それを何でそういう回りくどいような話をして。 これ、小泉大臣、どう思います。私は、公判でそういうことを言ったかどうかというのを確認してくださいということを前回言って、大臣も、それじゃ調査させますと言いました。私は、何もその具体的な事件がどうのこうのを言っているんじゃないんですよ。そういう公判でのことがあったかどうか調べてください、確認してください、そこで大臣も調査します、こういうことになっているんですよ。 これ、大臣、今のやり取りを聞いていて、刑事局長の答弁、まともだと思いますか。いやいや、ちょっと待ってください。私は大臣に聞いている。”
“いわゆる最終陳述で今私が質問したようなことを言ったということは確認されたということですね。”
“あったということでよろしいですね。 次に、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議をしたのに対して、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付けて、書面を撤回しろとかわび状を出せというようなことを要求して、実際にわび状を出させた、そういう事例があるかということをお尋ねしました。 この点についてはどうでした。”
“そこで、録音、録画されていない在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言ってもいないことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受けましたかということもお尋ねしました。 これはどうだったんですか。こういう抗議がありましたか。あった件はありますか。”
“少なからず私も、主計の方にも何ぼでも働きかけはしたいと思っていますし、恐らく超党派でそれは応援団ができると思いますから、要は大臣が絵を描かぬ限り動きませんから、ここは是非とも大臣にはスピード感を持って取り組んでいただきたいと、こうお願いをする次第であります。 刑事局長さんにお尋ねいたしますが、前回、私が三点、四点ほど調査お願いをいたしました。いわゆる弁解を録取しないで自白したような弁解録取書が作成されたということで、その検察官について最高検の監察指導部に調査が要請されたというようなケースがあるかということをまず尋ねましたけれども、これはどうだったでしょうか。調査をするということになっておりますので。”
“小泉大臣、予算は大臣の方がプロですからよく分かっていると思いますけれども、これもやっぱりスピード感ではないでしょうか。これ、誰も抵抗する人いないんですよ。これはもう、今日もここは全会一致で決まるわけですから。ならば一気呵成にやっていくのが、逆に、財務省出身の、財務省というか大蔵省出身の小泉大臣、その方のプロなんですから、ここは森まさこ委員を見習ってやるのが私は当然でないかと思いますけれども。 もう一回、大臣、ちょっと気合が足りないですね、今の答弁だと。事務的な答弁ですよ。これ、やろうと思ったらできますし、何度でも作れる予算であります。なぜ私は言うかというと、もう概算要求、来年始まっているわけですから、やっぱり芽は出しておいた方がいいと思うんです。芽は出す。その意味で私は強く言っているんですよ。大臣の考えをもう一回お尋ねします。”
“そこで、大臣、この法案が成立しました、運用します、それに至る過程の中で、国が果たすべき予算等はどのぐらいで、あるいはどういう流れを考えておられるんですか。”
“そこで、大臣、この法案が成立、一日も早く成立する、今日ここで採決するわけですから時間の問題でありますけど、来年度から具体的にこれ動き始めるということでよろしいんですか。”
“小泉法務大臣が、法務大臣がベストを尽くしたかどうかは別です。これ、前の話ですからね。たまたま今大臣になってこの法案提出しているわけですから。 私は、今、小泉大臣が、森まさこ委員が法務大臣のときこれを立ち上げたと言っていいんでしょうか、この犯罪被害者支援弁護士制度検討会議なるもの。私は、これは非常に大きな決断をなされてやられたと思うんです。しかも、これ、令和二年の六月に指示して、七月にはもう第一回会議を開いて、翌年の六月ですか、四月ですか、僅か十か月でこの検討結果出させている。それが基になって今のこの私は法案だと、こう思っているんです。 そういった意味では、私は、この本委員会に森委員が座っておられて、しかも、大臣のとききちっとレールを引いた、このことは大変な功績だと、こう思っておりますね。どうか皆さん、森委員にここは拍手を私はいただきたいと、こう思っております。いや、これは、やっぱり政治家の決断というのは重いんですよ。特にやっぱり大臣の判断というのは重いから、これだけはしっかり私は議事録に残してあげる価値があると、こう思って、森委員にも敬意を表するところであります。”
“大臣、この総合法律支援法の一部を改正する法律案、私は遅きに失したんでないかと思っています。私、法律の専門家でないですから細かいところは分かりませんけど、例えば、加害者、被疑者には国選弁護人が付くわけですね。被害者にはそういった仕組みがなかったということ自体、私は素人として疑問に思うんですね。 何で今頃になってやるのか、もっと本来ならば早くやるべきでないかと私は思うんですけれども、この経緯等について大臣はいかがお考えですか。”
“これももう定着しております、私の事件から。今、知の巨人と言われている佐藤優さんが、明確にそれは国策捜査あり得ると、こういうことを物事に書いております。同時に、それに対して訴えられたこともなければ反論もないわけですから、これも私は定着している言葉だと思います。時に恣意的に意図的にシナリオ、ストーリーを作ってやる場合がある。 私は、正直者がばかを見る世界はいかぬと思っているから私は今でも再審請求で闘っているんですけれども、この点、大臣、人質司法、国策捜査についてこれからまた私は質問してまいりますので、しっかりと私は受け止めていただきたいと、このことをお願いして、今日の質問は終えます。”
“これも局長、調べていただきたいと思います。これは公にもなっている話でありますから、これは是非とも調べていただきたいと。これも次の委員会までに答弁をお願いしたいと思います。 今、局長、最近の事件等を見ても、あるいは今はもうマスコミがいろいろ先にどこかからかのリークなんかで書くことがありますし、何か、それに対してまた、これはいかがかなという取調べなんかについてもいろいろマスコミ等で出ていますから、ここは是非とも、調べたらすぐ分かる話ですからお願いしたいと思いますが。 これ、大臣、私は、つい最近もこれ報道等から知らされて、ああ、こんなことがあるのかなということを聞いているんですね。ですから、ここは大臣もしっかり刑事局に督励をして明らかにしてほしいと思いますけれども、よろしいですか。”
“局長、私はそれ、あるかないかが、その取調べの録音、録画でですよ、聞いている話ですから、その網羅しているとかという表現じゃなくて、あるかないかをこれも調べていただきたいと、こう思います。 次に、特捜部の検察官の取調べについて弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、あるいは書面を撤回しろとか、わび状を出せというような要求をして実際にわび状を出させたことが、刑事裁判での被告人の最終陳述で明らかにされました。 そのような事例があったということを局長は把握はしていますか。”
“これは義務付けはされていないということですね。 次に、その在宅の被疑者の取調べで、被疑者が言ってもいないようなことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったりということで弁護人から抗議を受けた場合、それ以降、取調べの録音、録画を行うということはありますか。”