鈴木宗男
自由民主党・無所属の会 · Japan
“私のところには、アンチ巨人の警察官だから、あえて相当無理して逮捕したんでないかなんという、うがった見方をしている人の声もたくさん来ているんです。私は、さもありなんと、こういう感じはします。さっきも有村先生とエレベーターの中で一緒だったら、ある国会議員が、うちの家内はカープファンなんですよと、もうカープが勝ったときは機嫌がいいけれども、カープが負けたときは大変なんですとかという話もあったものですから、私は警察官でもそういう人もいても不思議じゃないと思うんです。人間、感情のものですからね。 ただ、そこで、私からの感じからすれば、なぜ現行犯逮捕か、今でも任意でよかったんじゃないか。その上で、私は、逮捕するなり何かして結論するならいいけれども、あの場所で、少なくとも阿部監督という…”
“私は、これだけ社会問題と言ってもいいぐらい話題になっている話ですから、隠す話じゃないと思うんですよ、局長。だから、何がしかのことは付けた、付けたから、あら、それならば何で逮捕したんだろうかとかいうのが一般的な思いになりますね。それを私は聞いているんですよ。 だから、一般的な公表できませんと言うけれども、いずれ明らかになるでしょう、恐らく。そこでまた困るのは警察だと思いますよ。そういったものは、だから、かくかくしかじかでこういって、こういうことを付け加えてありますときちっと言った方が、私は、逆に警察の信頼は得ると、こう思いますので、局長、この点も、今後のことも踏まえて、お考えを、お考えというか、これから警察の人も逮捕してほしいなと、こう思っております。 もう時間もありません…”
“警察庁にお尋ねします。 私、六月二日、当委員会で質問が予定入った際、局長に、山田局長に、火曜日はあなたおられますかと、あなたに出て答弁いただきたいと言ったら、あんたは私に、いとも簡単に、審議官を出しますと、こう言いました。私は、これ国会で決めるルールだから、何であなたがあのときですよ、いとも簡単に審議官と言ったのか。 同時に、あなたはこの二日の国会では、国会がお決めになることですということで、正確には答えているんです。私の電話のやり取りでは、あなたは上から目線というか、私に、審議官を出しますからと、こう簡単に言われましたね。この乖離というか、その判断というのはどういうところにあったのか。 なぜかというと、私のところにたくさん、鈴木先生は気が弱くて声が小さいですねといういろ…”
“その点からしても、本来、しかも家族、娘さんがいる前で私は逮捕するべき必要性があったのかどうかというのは疑問なんですよ。その三人の警察官が行って、その判断に足るだけのその話。娘さん自身が警察官が来るとは思っていませんでしたと、もう警察官が来る前にも仲直りして終わっていますということを言っているわけですから。それをまた、娘さんは後で、私の過度な説明なんかによって大変な事態になりましたということもこれ公にしていますわね。こういったことから考えて、更に大事なのは、局長ですよ、報道では、警視庁が寛大な処分をお願いしているということを付けて送検したというふうになっていますね。 正確に寛大な処分という表現なのかどうか、また、そういった文書を付けたことが事実なのかどうか、その寛大な処分、…”
“だから、局長ね、私が言っているのは、あなたは、私はあなたに出てほしいという意向で、確認の上で電話したわけですよ。でも、あなたが、いや、審議官を出しますという答えだったんです。ところが、二日の答弁では、あなたはきちっと定番で、政府委員の派遣はそれは国会が決めることですという、まあ当たり前のことを言ったわけですよ。 だから、私の電話のやり取りでも、それは国会の判断にお任せしますと言えばいい話なんですよ。審議官と言ったところに問題があるわけですよ。余計な言葉なんですよ。それだけは、あんた、ちょっと勘違いしていたというか、判断違いしていましたというのが事実じゃないですか。どうです。”
“局長、今の答弁だと、一般の人が聞いても日本語として分からぬと思います。だから、勘違いしていましたなら勘違いしていましたと、国会の判断と言えばよかったものを、私はそれをちょっと省略してしまいましたと言えば答弁済む話なんだよ。 あなたも上級職で今のポストにいるぐらいだから勉強したと思うけれども、やっぱり世の中、大事なのは頭なんです、頭の良さが問われますから、言葉のごまかしは利きませんよ。少なくとも、あなたよりは私は人生経験多い方ですから、そういった意味でも、正しく、いや、あのときは勘違いしていましたとか、いや、判断違いしていましたとかいうのが真っ当じゃないですか。どうです。”
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“大臣、政治家は、政策間違ったり、あるいは世論から反発を受けることをすると選挙で処分されますよ。役人だけは、政策間違っても判断間違っても処分されない、責任取らない。人の命に関わることですよ。もっと私はこの検察は深刻に考えるべきだと思いますよ。今の大臣のような答弁じゃ、袴田さんだって、あのひで子さん、お姉さんだって釈然としないと思いますよ。判断間違いしたのも、判断間違いしたんですから。いわんや、この検事総長の談話なんというのは、各委員指摘しているように、とんでもない話ですよ。どうか、大臣、しっかりと私は人間味のある、あるいは人としての対応をしてもらいたい。 あわせて、静岡の検事正がおわびに行く話じゃないですよ。法務大臣、検事総長と二人で謝りに行くのが私は筋だと思いますよ、大臣。国会でも終わったら、大臣、大臣自ら、これは最高検、検事総長が判断しての行為ですよ。同時に、大臣にもそれ上がっている話なんですから、歴代の。ならば、トップが私はおわびに行くべきだと思いますが、大臣、おわびに行く気持ちはあるかないか、最後、率直な気持ちを伝えてください。”
“大臣、どっちみち、だんだんこれ公判になってきたら明らかになることもあると思いますから、それを待つのも一つの私は手だと、私もそんなふうな認識はしていますけれども、私はやっぱり次善の策はしておいた方がいいなと、私はこう考えています。 時間もありませんから、次に、袴田さんが無罪になりました。五十八年の時間が掛かっています。検察として誰が責任を取るんでしょう、袴田さんの人生について。大臣、あなたが袴田さんの立場になって考えてみてください。全ての人生失ったんですよ。同時に、家族や御親戚もいるんです。誰が責任を取るか、端的に答えてください、検察で。”
“大臣、この北川なる者が、おまえも、これでおまえも俺の女だと言った。これでおまえはとなれば、受け止め違うんですよ、全く。これ、委員の先生方も分かりますね。「も」ということは、私は、疑わしいなという気持ちに当然持ちますね、一般的に受け止めるとしたならば。ならば、私は、まだ泣いている人もいるかもしれない、過去に、あるいは今もどこかで泣いている人もいるかもしれない、おいおいと。 公正公平を旨とする検察官の立ち位置は大事だということで、余計な忖度、指摘されるようなことはないだろうなということは当然調べて当たり前じゃないですか。 例えば、大臣、自民党だって裏金があれば調べたじゃないですか。本来、大臣がそういった指導をするのが、その役割、立場だと思うんですよ。何で消極的なんです。この点、理解できないんですよ。私は、組織の名誉回復の上でもきちっと調べるものは調べた方がいいと思いますが、もう一回、大臣、しっかりした答弁してください。”
“調査をすべきだと思いますが、これ私は全国の地検に号令掛けるべきだと思いますが、どうです。”
“大臣、事は婦女暴行事件なんですよ。法と証拠に基づいてなんという話じゃないんですよ。それがまた役人の書いた答弁書だから、皆さん、ぴんとこないんですよ。プライバシーだとか人権だとかが目に見えないところで侵されているんですよ。 だから、次善の策として、法務大臣は、こういったことはほかにないだろうなと、その調査をするのが当然ではないかということを親切で言っているんですよ。もし、じゃ、大臣、何かあったら責任取るんですか。痴漢行為があったでもいい、何でもいいですよ、何か不祥事があったら、今のあなたの答弁からすれば無責任な話ですから。次善の策として手打っておくのがトップリーダーの責任じゃないんですかということを言っているんですよ。念には念を入れて、もうないだろうなと、各地検にそんなの言えば、すぐ動くでしょう。 同時に、この北川なる者は、第一回目の公判では争わないと言いました。女性の方で今度争うと言ったら、組織のために争うと言うんですよ。全く私はどうかしていると思いますね。 ならば、大臣、事は更に何かあれば大きくなるから、私は、ちゃんと手を打っておいた方がいいんでないかと言っているんですよ。”
“そういった意味では、私は、こういうことはないだろうなという内部調査すべきだと思いますが、どうです。”
“ここまで言って至らなかったと言うだけでも、あなたは勉強しているかもしれぬけれども、頭がいいかどうかはこれは別問題だ。もっと正直に、人としてのやっぱり気持ちを持って向き合った方があなたのためになると思いますよ。 そこで、大臣、前回も言いましたけれども、この大阪地検での婦女暴行問題、この北川元検事正なんですか、前検事正なんですか、これについて私は、おまえも俺の女だ、これでおまえも俺の女だと。「も」ですから、これでおまえは俺の女だというのとは受け止め違いますね、「も」と、助詞の使い方で。だから、私は、「も」ということは、ほかにもこの北川何がしが何かした形跡があるんじゃないか、あるいは大阪地検の中であしき何か慣例みたいな、慣行みたいな何かしら表に出ない話があるんでないかということを私は推測するんですよ。だから、私は、次善の策として調査、もうこういった不祥事はないだろうなというのは当然組織の長として調べるのが私は適切でないかという話をしたら、これまた個別の案件云々という話でしたよ。 大臣、私は、これは組織全般、緊張感を持つことが大事ですよ。”
“局長、第四十七条、この公判の開廷前にはこれを公にしてはならない、これは分かるんです。しかし、古庄委員のは、終わった話、もうけりは付いたんですね、袴田事件というのは。けりの付いた事件に何でこの四十七条のこれをあなたが言う必要があるかということ、それを言っているんですよ。今公判やっている話じゃないんですから。あと、ほかの委員からも同様な話があったけれども、終わった話なんですから。終わった話を何で裏付けの一つだみたく言えるかということなんですよ。 ここも、さっきの大臣の答弁と一緒ですけれども、局長もちょっと頭の切替え必要じゃないですか。どうです。ただ言い訳するんじゃなくて、しっかりと、あなたも将来あるんだから人間味を持って対応した方がいいですよ、そのしゃくし定規の話じゃなくて。”
“大臣、最初から人間的な対応をすればいいんですよ。何も無駄な時間、私も使いたくないし、大臣も使いたくないと思いますよ。私はやっぱりもっと正直に、ミスがあってもいいんですよ、何かそのことによって世の中が変わるなんという話じゃないんですから。この開かれた委員会という場所の中でのやり取りなんですからね。 私は、どうも上から目線で、役所が書いた官僚用語の答弁で大臣は対応する、大臣の能力からしてもったいないですよ。もっと自分の頭づくりで、自分はこう考えている、こういう認識だというのを出すべきだと思いますよ。 個別の案件についてはお答えできないという各委員に対しての答弁でしたけれども、委員長だってちょっとおかしいと思いませんかね。 どうかここは、大臣、せっかくの与えられた重要ポストですから、ここは真摯に私は向き合った方があなたの将来にもなると、こう思うんですが、どうお考えですか。”
“これ、委員の先生方もおとついの議論ですから頭にあると思いますけれども、私は個別のことはなし、一切聞いていませんね。聞いていないのになぜこういう答弁をするかということを尋ねているんですよ、大臣。私の前段の質問、大臣、頭にありますか。私は個別のこと何も言っていませんよ。原理原則を聞いているだけですよ。それを、今も、個別の案件に対しては物言うの云々というのは取り違いも甚だしいんじゃないですか。 そういった意味では、前回の答弁、大臣、本当に正しいと思いますか。私はとことんやりますよ、これ。もっと人としての矜持を持ちなさい。答弁に間違いあっていいんですよ、一〇〇％完璧な人なんていないんだから。しかも、何もあなた、行政職の上級職試験で大蔵省に採用されたかしらぬけれども、法務省は初めてなんだからもっと謙虚であってしかるべきじゃないですか。間違ったら間違ったと言えばいいんです。取り消すなら取り消すと言う。それが人としての矜持じゃないですか。どうです、大臣。”
“同じくおとつい、大臣に私は、検察庁は法務大臣の指揮の下にあるという質問もしました。 法務大臣は、検察官に対して、先に言わせてもらいますけれども、検察庁法第十四条で、法務大臣は、第四条及び第六条に規定する検察官の事務に関し、検察官を一般に指揮監督することができる、ただし、個々の事件の取調べ又は処分については、検事総長のみを指揮することができるとなっていますよ。 私は、十九日、それを聞きましたら、大臣の答弁は、個別のそれぞれの事件ということについて、そこについては、やはり法務大臣としてということであれば、やはりそれは関与ということはなかなかできない状況と考えておりますという答えになっているんです。 基本的に答弁間違っていますよね。これ、訂正すべきじゃないですか。”
“十月二十五日の初公判で、これでおまえも俺の女だと言った、公判で。第一回目の公判で北川さんは、まあ北川と言った方がいいか北川さん付けた方がいいかは別としても、争わないと言ったときですよ。いいですね。これ、委員の皆さん方、おまえは俺の女だと言うならば、この助詞で言うならば、一人ですよ。おまえも俺の女だと言うと、ほかにもいるということですよ、一般的な受け止めとして。いや、言葉の使い方としてそうじゃないですか。 これ公になっているわけですから、調べるのが当たり前じゃないですか、刑事局長。過去にもなかったかどうか、この北川本人はもとより、別の人についても。あしき慣例があったかもしれない。 大臣、おまえはじゃなくて、おまえもなんです。これは裁判と関係なく、組織の長として各検察にこういうことはないか調べるのが当然じゃないですか。答えてください。”
“大臣、そういう役人の書いたようなペーパー、読むべきでない。人として私は聞いているんですよ。私は言っているんです、どの政治家にも。娘にも言っています。政治家である前に人であれということを。私は人間力においては誰にも負けないつもりでいるんです。だから、私は生き残ってきているんですよ。 大臣の今の答弁聞いていると、全く誠意がない。上級庁と相談をして抗告してきて、裁判、時間が掛かっているんですよ。この袴田事件に最高検が関わっていることは間違いないんです。ずっとこの何十年も。 静岡の検事正がおわびに来ました。しかも、映像から見る限り、全く人間味のない事務的な頭の下げ方ですよ。大臣、あれを見て真っ当だと思いますか。もう少し、大臣、将来この国の政治家として頑張っていきたいと思うならば、政治家である前に一人の人間として考えてくださいよ。そうやって答弁してください。今日は時間がないけれども、また次の機会、あさってありますから、同じことを聞きます。しっかり心構えをしてもらいたいと思います。 あと、せっかく森本刑事局長いるから、これ大臣も聞いてください。大阪地検の検事正のこの婦女暴行問題。”
“大臣、今裁判やっている話じゃないんですよ。最終結論が出たんですよ。いいですね、これは理解しますね。 ならば、率直に、申し訳なかったとかおわび申し上げるというのが人の道として私は当然でないかということを聞いているんですよ。それを何で、大臣、あなたが遠慮したようにですよ、法務省の法務大臣として答弁は差し控えたいというような話をしている。それで、あんた、法務大臣もつかということを私は言っているんですよ。 ここにも弁護士資格の皆様方がたくさんいますけど、今の答弁聞いていて真っ当だと思いますか。人の人生を五十八年も縛っておいて、しかも、今や、袴田巖さん、拘禁状態でですね、はっきり言って正常な感覚じゃないですよ。お姉さんが必死に支えていますよ。そんなことを、結果としてそういう不幸なことにしてしまったのは検察なんですよ。 判決出たわけですから、同時に、抗告しないわけですから、争わなかったわけですから、ならば、もっと真摯におわびをするとかというのが当然でないかということを、大臣、言っているんですよ。もう一回、しっかり答えてください。”
“これ、委員の皆さん、今の答弁聞いて分かるとおり、法務大臣の役割を果たしていないんですよ。自分の指揮下にある、これは前の小泉大臣も齋藤健法務大臣も言っているんです。しかも、検察は一行政組織であるということ。特別な組織じゃないんですよ、法務大臣の指揮下にあるんですよ。 この談話を大臣が大臣に就任してから読んでですよ、この談話、大臣になる前だけれども、当然、大臣は目にしていると思うけれども、これは真っ当ですか。検事総長が判決に不満を述べている、判決内容に。ならば、闘うべきじゃないですか。闘わないで、自分たちも新たな証拠も何も出せなくて、闘わないで何で判決に不満述べれるんです。 事実認識が間違っていませんか。大臣、どう思います。”
“法務大臣、確認します。 あなた、法務大臣ですね。検察庁は一行政組織です。法務大臣の指揮下にある、これは明確ですね。答えてください。”
“そこで、私は、袴田事件に関心を持ってやってきました。ここにいる国会議員の中でも、袴田さんを救済する超党派の議員連盟立ち上げたのは私であります。初めは余り乗ってこなかったです。名前出して申し訳ないけれども、塩谷立さんという人は静岡でした。彼が静岡だから、一生懸命取り組んでくれと、当時自民党政権ですから、頼んだけれども、全然駄目でしたね。牧野聖修さんがやってくれました。牧野さんが落選してから、今度は塩谷さんが、袴田事件の流れが変わった、静岡地裁の判決によって、そうしたら、俺にやらせてくれと来ましたね。大体その程度のレベルの政治家であったということを、私はここはしっかり皆さん方にも頭に入れてもらいたい。人の人生に対していかな心構えで取り組んでいたかということを。 私は、当時、刑事被告人でした。それでも私は選挙に出て、当選して、超党派のこの議連をつくってやってきました。だから、お姉さんのひで子さんとも今でも親密に私は付き合っているし、私が収監されて公民権停止で国会に出れぬときは、娘、鈴木貴子代議士がしっかり事務局長をやって、これをつないできたものであります。”
“これ、大臣、もう令和七年の予算は決まっております。ですから、もう来年のことを言っても始まらない。本当に数が必要ならば今から動いて、令和八年の予算に向けて手を打っていかなければ間に合わないんです。ここはしっかり、鈴木大臣、せっかく大臣になったんだから、よく検察の今の状況等も踏まえて取り組んでいただきたい。 歴代の法務大臣でしっかりした人もいるけれども、私の見る限り、余りこれだと思う人はいませんでした。高村副大臣のお父さんはいい方です。谷垣さんも立派でしたね。あと、思い当たる法務大臣という人、皆さん、いますか。いないんです。森先生も、これは別格です。森大臣も経験者で、いや、若いから、将来あるからいいけれども。大体、一回きりの大臣だとか、党内で影響力全く持っていないだとか、これはまた総理大臣の見識が問題だと思うんです。やっぱり法律を守る一番の根幹ですよ、全ての。 その中にあって、やっぱりこの人材というのは必要なんですけれども、特に鈴木大臣には先を見て頑張ってもらいたい。せっかく就いたポストでありますから、ここは是非とも期待をしておりますので、頑張っていただきたいなと、こう思っております。”
“大臣始め副大臣、政務官、御苦労さまです。また、役所の皆さんも御苦労さんです。 十五分の短い時間ですから端的に言いますが、この二法案、国家公務員法の横並びでありますから、私はもう賛成ですから、議論の余地はないと思います。 ただ一点、検察官、裁判官の数ですね、足りているのかどうか。最近、冤罪が多いですね。人員が足りない、事務官が足りない等で甘さが出ているのかどうか。これ、大臣はどういうふうに受け止めているか、あるいは大臣として、今の定数で十分だ、今の数でやっていける、こういう認識でいるのかどうか、まずそれをお尋ねしたいと思います。”
“大臣、派閥のパーティーの裏金問題で大臣は二階派やめましたよ。やめなくてもいい話なんです、本来ならば。しかし、疑惑を持たれては困るといってやめたんじゃないですか。その論理からすれば、負けて、大変な人権侵害もして、会社経営にも影響を及ぼしたとするならば、おわびだとか反省があっていいんじゃないんですか、社会通念上の常識として。一切大臣はそれに触れないんですよ。それじゃ、通りませんよ。 同時に、検察庁法第十四条ただし書よりももっと重いのは、国家公務員法の第九十八条ですよ。九十八は、大臣、頭に入っていますか。簡単に言うと、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない、これが公務員法、国家公務員法の第九十八条ですよ。これは検察であろうとも通用する条項なんですよ。 私は大臣の留任を願ってやみませんけれども、大臣、私は、検察改革は必要だし、何よりも立件するという重い権限持っているわけでありますから、本当にそれは公正公平でなければいけないという、胸に、同時に、大臣がその指導監督にあるということを忘れないでほしいと思います。 この点、もう一回大臣から決意を聞いて、質問を終えます。”
“大臣、最近の出来事としても、検察の方で指揮、起訴をしました、立件しました、しかし一審で負けました。もう検察もギブアップしましたね。プレサンス事件がそうですね。今、国賠の裁判やっていますよ。明らかに検察のこれは判断違いであったわけですよ。事件、無罪になっちゃったんですから。同時に、検察も抗告しなかったわけですから。こういった場合、じゃ、その個人の名誉、人権、誰が責任取るんです。 その意味でも、大臣がきちっと指導するのが筋じゃないですか。なぜ注意しないんです、そういうことについて。”
“その上で、大臣、じゃ、柳田法務大臣は、懲戒処分を含めてきちっと法務大臣としての職責を果たされました。今の大臣の答弁、さらには前回の委員の答弁からすると、そごがありますね。大臣の話からすれば、柳田当時の大臣の判断は間違っていたということになるんですよ。明確な、柳田大臣は指揮権使ったわけですから、大臣としての。この点、小泉大臣、私はちょっとすり替えの議論、都合のいいところだけは「検察庁法逐条解説」というのを引用しているけれども、現実、じゃ、村木事件のとき柳田大臣はどうしたかということを、大臣、きちっと頭に入れて答えてください。”
“報道でこれは悪いやつだとこう流されると、裁判官自身もそう受け止めているんです。今も裁判官上がりの何人かの弁護士さんが私の顧問弁護士やっていますけれども、あの平成十四年、マスコミから、鈴木宗男はどれだけ悪いやつだという思いでいたけれども、付き合ってみたら、こんな正直な人はいませんと逆に今評価されているけど、そのぐらいの差があるんですよ。 是非とも、この点、私は、最高裁判所も下級裁判所に、何をもっての本当に公正公平かと、そして真実を明らかにするかという原点をしっかり私は指導を徹底いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“少なからず私に対する良心の呵責はあったと思うし、当時、松岡さん自身も別の件でいろいろマスコミに騒がれておりましたから精神的な負担もあったかと思いますけれども、私は天地神明に誓って、何が事実かというのは誰よりも正直に私は発言してきているし、やってきたと思うんです。 是非とも、今ほどの大臣の答弁、徹底をいただきたいとお願いをする次第です。 最高裁にもお願いがあります。 調書主義で判決が出されます。もちろん、公判も最重要な判断の場であります。今言ったように、シナリオ、ストーリーが作られて物事が動いてまいります。そういった意味で、判事では、よくマスコミにも、あるいは新聞、あるいは法律の専門誌等にも出ています木谷明さんという判事さんおられますね、お分かりだと思いますけれども。木谷さんが言っておりました。検察はうそをつかない、でたらめな調書は作らぬと思ったけれども、鈴木宗男事件、村木事件で、検察は自分たちに都合のいいことをする、このことに初めて気が付いたということを至る所で公にしております。 裁判所としても、やっぱり先入観を持たず、私は真摯に向き合っていただきたい。特に怖いのは報道です。”
“私を調べた谷川という特捜の副部長はこう言いました。一つの事件で国会議員を一人逮捕するだけでも大変ですと。いわんや二人、三人捕まえるとすれば、検察の今の基礎体力ではやっていけませんとまで言いましたね。ならば、おまえら、権力を背景にして国策捜査じゃないかと言えば、はい、権力を背景にしていますからさようでございますと平然と答えたものですよ。私は、これを国会の議事録に事実だけはしっかり残したいと思っています。 これが平成十年の出来事ですけれども、私が逮捕されたのは平成十四年六月十九日であります。十八年、松岡さん、農林大臣になりました。忘れもしません、五月の二十四日、虎ノ門パストラルで、松岡さんは、本人と後援会の何人かの幹部連れてきていました。私に謝りました。全て鈴木先生におっかぶせて申し訳ないと土下座されましたね。だけど、私は、気にしていないからと言ってなだめました。その四日後、松岡さんは自ら命を絶ちました。”
“是非とも、大臣、今の答弁をよしとしますので、徹底をいただきたいと思います。 今日は、委員の皆さん方のところに二枚物の資料を配付しています。これ、前回もしましたけれども、これ、黒塗りのところはやまりんという会社の名前です。ですから、会社の名前消せというものですから消していますけれども、公になっているものですから本来ならば消す必要はないかなと思いながらも、大臣、これは平成十年の八月六日の資料なんです。これは、書いているとおり、松岡利勝代議士に林野庁が宛てた文書なんです。 このやまりん事件なんていうのは、自由民主党の国有林問題小委員会での議題になって問題になった件でありまして、当時私は閣僚で参加していない、会議に。同時に、この林野庁が報告しているときは内閣官房副長官で、なお忙しくて私は触れていないんです。松岡さんがタッチしているからこそ、林野庁は、これは日高という業務部長と島田という課長が報告に行っているんです。この黒塗りの名前もそこなんです。どうか、私は、鈴木宗男というのを狙ったら、その一点で動くのが検察の習性です。本来関わった者もタッチしないんです。”
“法務大臣、今国会も、恐らく法務委員会、今日が最後の質疑だと思いますから、この間、法務大臣、真摯に答弁もいただきましたし、また疑問の点もありますので、今日はその最後のお尋ねをしたいなと思っています。 十三日のこの委員会で、証人テストについて、いわゆるシナリオありき、こう聞くからこう聞けという、そして答えまで作っている。これは、私は、公平でない、検察の有利な土俵に持ち込むためのやり方だという指摘をしましたら、大臣は公正でないやり方だと答弁されましたね。大臣は、そう言われた以上、ここはしっかりと検察当局に指導していただきたい。 この委員会に私が出した資料は五枚のこのＱアンドＡですけれども、実際、三十八ページの、こう聞くからこう答えろというのがあるんです。御丁寧に赤印まで付けて、ここだけは絶対覚えておけと、ここまで言うんです。全部、鈴木宗男に対して不利な言いぶりであります。しかし、これが判決には重大な影響を及ぼすんですよ。”
“小泉大臣、その検察への指揮権、よく言いますけれども、検察庁法第十四条にこだわりますけれども、組織の長として、公務員としてのあるべき姿と、指導する立場にもあるんです。間違いを犯したら注意をする、これも大臣の仕事の一つなんです。大臣は、検察庁法第十四条をもってして個別案件には触れられない、当たり前のことです。それは事件です。事件でなくても、結果が出ました。人としてどうであるか、どうであったか、そういうことを指導するのも私は大臣の立場だと思っているんです。 是非とも大臣、ここは、人間味のある小泉大臣でありますから、検察の名誉のためにも、適切な指導、注意、そして処分、こういったことは頭に入れて日々精励をいただきたいと、こう思います。 この話は、参議院の場合は解散がありませんから、次の国会もその次の国会も私はびしっとやっていきますから、大臣が留任してくれることをこいねがって、私の質問を終わります。”
“私の事件も国策捜査という言葉が言われました。それは、権力を背景にしてやったという、当時、よくマスコミは使ったからであります。同時に、知の巨人と言われている佐藤優さんがこの言葉をよく発信したからであります。 是非とも大臣、法務大臣です、検察を監督できる立場にあるんです。こういうあってはならない、なめんなよだとかテーブルをたたいて供述誘導する。しかも、結果として第一審で無罪ですよ。私は、しかるべき責任を取らせるべきだと思います、間違いを犯したんですから。 我々政治家は何か間違いを起こせば必ず落選させられます、政策判断間違っても。役人は政策判断間違ったとしても、検察官はこういった作り話、シナリオ、ストーリーを作っていっても処分されない。私はこれは、世の中から見て公平じゃないと思うんです。 大臣、検察改革しっかりやるのが今の大臣の使命だと、こう思いますけれども、これまでの何回かの私の検察に対する指摘を受けながらも、検察改革に対する大臣の決意を伺います。”
“大臣、大臣が「検察の理念」を踏まえらせるべく徹底させると言いましたね。八高検も回りたいとも言っていますよ。現実に、私はこの委員会でも何回も指摘しているように、事実をしっかり受け止めてください。 大臣、私が見る限り、真面目で誠実に職務に当たっていると思います。ただ、大臣、大臣の答弁を聞いていると、検察になめられるだけです。あえて私の表現で言えば、大臣は言うとおりだ、扱いやすい、こう受け止めれます。私も長い様々な経験からいろんなネットワークを持っていますから、その中からも漏れ伝わってくる言葉あるんです、いい大臣だと。いい大臣だということは、軽く見られている部分もあるんです。同時に、人柄はいい人という意味も一割、二割あるかと思います。ただ、役人がえてして使う言葉で、この人はいい人だと言う場合は、大体軽く見ている証拠であります、私が昭和五十八年から初めて国会議員になってからの経験で。 是非とも大臣、職務に忠実であることも事実だけれども、検察権力が人を捕まえるんです。同時に、間違って捕まえられた場合、人生おかしくなるんです。袴田さんの事件、そのとおりであります。”
“大臣、映像を見なくても、例えば昨日の新聞、テレビでも全国放送でその場面は流れています。 本来、事務方、刑事局長を始め、こういう映像が流れていますということは大臣に上げてもいいと思いますけれども、刑事局長、さっき手を挙げたけれども、あなた方はそういう報告は大臣にしていないんですか。”
“公正ではないという答弁いただきましたから、これは、大臣の私は答弁にしては、極めて正しいというか、まさに公平な答弁であると思います。 そこで、大臣、昨日、おとつい、例のプレサンス事件の裁判で、取調べの録音、録画の映像が流されました。これ、今はもう出回っていますから見ている人もいると思います。約五分ぐらいです。そこで検事は、担当検事は、検察をなめんなよ、テーブルを何回もたたいていますね。 そういう取調べは、大臣、正しいやり方でしょうか。”
“大臣のところにもこの資料行っていますね。 ちょっと大臣、目を通して、こう聞くからこう答えろと書いているんですよ。これは公正ですか。被疑者に対してマイナスの答えしか書いていないんですよ。本来、こう聞くのは、聞いていいですよ。こうやって御丁寧に答えまで書いていて、しかも、よくここの部分だけは覚えておけと言って、もう印まで付けているんですよ。 だから、大臣、中身じゃなくて、こういうやり方は私は公正でないと思うんです。こう聞く、だから勉強しておけというのはいいですよ。こう聞くからこう答えろ。今日ここにいる委員の先生方も初めて聞くと思いますよ。検察の取調べはこうやってやっていくんですよ。裁判官は調書主義ですから、その調書を基にまた罰を与えるわけですよ。私は、私の経験から、これは事実を言っているんですよ。 だから、大臣、こう聞くからこう答えろよとまで、答えまで、しかもこうやって印刷して渡すんですよ。私はこれは公正でないと思いますが、大臣、どう思います。”
“いやいや、委員長、時間の無駄ですから、きちんと言わせてくださいよ、私の質問にちゃんと答えるということを。”
“刑事局長、こう聞く、だからしっかり頭づくりしなさいという尋問はいいんですよ。こう聞くからこう答えろ、私はあってはならぬことだと思うんですよ。答えまで作る必要、何であるんです、尋問に。だから、こういうやり方はフェアじゃない、公正じゃないんじゃないかと聞いているんですよ。あなたはどう思うかということなんですよ。裁判の行方云々じゃない。 刑事局長、法務省の局長が余計な手を挙げるな、私はあなたに指名していないから。私に権限があるんですから。 ちゃんと答えてください。”
“私の質問に答えてください。裁判に影響するとかしないとかいう話じゃないんです。答えを書くのが真っ当かどうかということを聞いているんですよ。刑事局長としての認識を答えてくれればいいんですよ。あなた、私の質問ちゃんと頭に入れて答えなさいよ。そういうばかな答弁しないでください。 委員長、注意してください、ちゃんと。あと、今の時間の、これ無駄ですからね、この時間も外してください。”
“刑事局長、あなたは、証人テストは認められているんだという答弁しているんですよ。私が聞いているのは、尋問の際こう聞くからこう答えろと、被疑者に不利な話を、こうやって紙を作ってまで。これ見てください、ちょっと、あります。これはいいことかと聞いているんですよ。 尋問、聞くのはいい。こう答えろと検事が言うのは、これ委員の皆さん方も公平だと思いますか。その答えは、被疑者に対して極めて不利な、有罪に持っていくための答え作っているんですから。だから、こういうやり方、尋問は私は認める、しかし、答えまで書くことについてどう認識しているかということを聞いているんです。何も裁判の動向なんて聞いているんじゃない。 最高裁として、尋問をする証人に、その際こう答えろと、しかも、これだけは絶対覚えておけというやり方は真っ当かどうかということ、あなたの認識を聞いているんですよ。それを答えてください、刑事局長として。”
“大臣、そこは徹底してやってください。あと入管庁も、職員の皆さん方に、まずは親切に対応する、決め付けて掛からない、これが大事だと思うんです。ちょっとした言葉の使い方で受け止めが全く違ってきますから、この点、是非とも役所としても徹底をいただきたいなと、こう思います。 最高裁、来ていますね。 前回の委員会で、証人テストについては刑事訴訟規則に定められているからということのお話がありました。私も、尋問の打合せをするのは、これは必要だ、あるいは手続として問題ないと思います。 それで、最高裁に聞きますが、証人テストをする際、こう聞く、これは当然あると思います。検察側がこう聞くからこう答えろ、わざわざペーパーを作って、同時に、ここだけは絶対覚えておけと赤印付けたり印を付けて証人に尋ねるのは私は公正でないと思いますけれども、最高裁としてどう受け止めます。”
“日本の信用を得るためにも、外国人には親切にする、この気持ちを持ってまずは警察にも対応させる、同時に入管庁にも公正に審査をさせる、私はこれが一番だと、こう思いますが、いかがですか。”
“大臣、この改正法について、今日もこの永住許可について心配、懸念が申されていました。 私は、今、仁比委員の話を聞きながらも、警察庁がその資料、克明な資料が出ても答えられないということ自体、これは私はとんでもない話だとは思いますよ。 同時に、大臣、大事なのはやっぱり周知徹底なんですよ。これ、大臣からも国家公安委員会の委員長に警察の対応を言ってください。例えば、在留許可証を見せてください、こう聞くのと、持っているかと、こう聞くのでは受け止め違ってきますね。これが大事だと思うんです。大臣だって、答弁うそつくなと、こう言われたら、何をと思うでしょう。大臣、お互い正直にやりましょうと、こう言われたら、大臣もすとんと落ちるものあるんじゃないんですか。 私は、様々な議論を聞いていて、この永住許可の件についても私は心配のし過ぎだと思っているんです。ちゃんとルールを守っていれば問題ないわけでありますから、それは日本人も外国人も一緒なんですから。ここは徹底すれば、私は、違ってくる、あと聞き方の態度によっても、私は、違ってくる。 国際化の時代です。”
“私は何を言いたいかというと、大臣、検察は、狙ったらシナリオ、ストーリーを作って、そっちに持っていくんです。これが怖いんです。たまたま私はこうやって国会に戻ってきて物を言えるからいいけれども、一般の人は泣き寝入りですよ。私は、そういった善良な市民、国民がまさに人生をねじ曲げられることがあってはいけないと思って、あえて私は問題提起をしているんです。 どうか最高裁も、今私の言った話をちょっと頭に入れて裁判官には督励してもらいたい。調書だけで判断したら間違いが起きるということ、起訴するためには検察の都合のいい調書を作るしかないわけでありますから。森大臣にしろ、古庄先生にしろ、そこはよく分かると思われます。是非とも、大臣、大臣も頭に入れてください。 五分までの時間ですから今日はこのぐらいでやめておきますけれども、次のまた委員会でも、新しくまた資料を提出して、何が事実であったかというのを明らかにしていきたいと、こう思いますので、よろしくお願いします。 今日はこれで終わります。”
“たまたま私の中選挙区時代からの選挙区の人が盗伐問題を指摘した。そこでその指摘した男と松岡がぶつかったことになる。当時、私は閣僚だから、今から二十七年前の話です、閣僚だから、私は党の会合には出ていませんから、細かいことは全部松岡から聞いているだけの話なんです。それが四年半後、事件化してくるんです。 釧路地検はそのときも一応調べに入ったけれども、私を立件できなかったんです。間もなく時効だというときやってくる。小泉政権で私は抵抗勢力と言われました。同時に、当時、大阪地検で検察の裏金問題出てきましたよ。三井環さんの問題です。これもいずれこの委員会でやりますけれども、そういったもろもろの背景の中であの鈴木宗男事件ってあったものなんですね。 私は、次の委員会でも、松岡さんがどう絡んでいるかという資料もありますから。当時、私は閣僚、まだ松岡さん、平成十年ですから当選三回ぐらいのときですから、それは格が違うんですから、もし私が頼んでいれば林野庁は私に報告するはずですよ、処分等について。私はそれを受けていない。それでも事件化していったんですね。”
“亡くなる四日前、虎ノ門パストラルというところで、後援会の幹部集めて、私に頭下げました。全て鈴木先生にかぶせて申し訳ない、ただ、私も政治家であった以上、一回だけ大臣やりたかった、本当のことを言うと大臣になれない、先生申し訳ありませんと土下座したものですよ。私は、おまえも大臣になっているし、俺も逮捕されたけれども、ちゃんと国会に復帰しているから心配するなと、こう言ってなだめたものです。その四日後に松岡は自殺されました。 松岡さんは役人時代から私が面倒見てきたものです、林野庁職員時代から。私が中川先生の秘書をやっている頃からこれはかわいがってきました。私は、事実として国会にしっかりと、私の名誉は要らないんです。あってはならない、これからも、国会議員の皆さん方も明日は我が身の可能性あるんです、事件ってつくられるんです。だから、私ははっきりと実名を挙げて言っておきます。 同時に、次の委員会では、なぜ松岡かという資料も出します。 当時、私は閣僚で、党の部会には出ていないんです、平成九年から十年の話ですから。十年の冒頭、自民党の国有林問題小委員会で松岡さんが小委員長だった。”
“一部、私が本に書いたものを出していますけれども、検察は、これだけは覚えておけ、最高裁判所はよく聞いておいてください、検察は、これだけは覚えておいてくれ、赤印まで付けて、これだけは頭に入れておけって、裁判の四日前から呼んで、やる練習をしているんですよ。被疑者としては、もうたまったものじゃありません。 これ、どうぞ委員の皆さん方も、私はこの次の国会で、委員会ででも資料配付したいと思いますけど、もう恐ろしいことですよ。これだけは覚えておけ、赤丸。そして、私に不利な不利ないわゆる質問をしていくわけですよ。そして、向こうで誘導しているんです。おまえたちのやったことは、こっちに協力してくれれば更なる罪は問わないと言って誘導して、事が進んでいっているんです。 私は、人間的でないと思っているんです。私は、この際明らかにしておきますけれども、私が平成十四年六月十九日逮捕されたやまりん事件、私は、これ天地神明に誓って、鈴木宗男は何も行政ねじ曲げたり触ってはいません。私はここははっきり言っておきますけれども、私は死人にむち打ったり死人の名誉を傷つける思いはありませんが、松岡利勝という農林大臣がいました。”
“そこで、最高裁にお尋ねしますが、私もいろんな裁判官経験者の人と接触しております。私の弁護人にも裁判官経験者が何人も付いております。その人たちがいわく、検察官はうそはつかない、だから調書は正しいものだという認識でいた、ところが、鈴木先生の事件と村木さんの事件で、検察官はうそをつく、あるいは自分たちに都合のいいストーリー、シナリオに沿って調書を作っていくことに気が付きましたと、何人もの裁判官経験者から私は聞かされております。 最高裁も、調書主義で裁判官が判断するのは逆にこれ冤罪を生むもとになると思いますから、間違いなく証人テストが行われている。 しかも、これ、今日、私は本物を出そうと思っておったら、たまたまルールで、この出どころがはっきりしないと出せないというから、後で弁護士と相談して出したいと思いますけど、これ、皆さん、一冊の本になるぐらいのＱアンドＡなんです。”
“大臣、経緯も何もないんですよ、起訴を取り下げたんですから。検察が降伏しているわけですから。勝てると思ったら勝負すればいいわけですから。それを、大臣、何で大臣までがそういった頭づくりになるのかちょっと私も理解できません。小泉大臣ならばそれなりの、私は、人としての判断だとか頭づくりあると思いますよ。 今日、委員の先生方にも、私の事件について、これ資料を配っております。 時間の関係もありますから若干触れて、また私は政治家としてしっかり事実だけはやってまいりますが、いわゆる証人に対して証人テストというのがあるんですね、大臣。 その証人テストは、ＱアンドＡを作っているんです、こう聞くからこう答えろって。日本の司法は調書主義ですから、調書で被疑者に不利な場合は、それでもう判決決まっちゃうんですよ、現実。 そこで、最高裁、来ておられますね。最高裁は、検察が事前に証人テストをやるということは認識しておりますか。”
“法務大臣、この伊藤さんの本の中にも、起訴取下げ等については検事総長までは上げると、この過去の通例等でもこれを記してあるんです。私は、伊藤さんといえばそれなりの、検事総長としてでも高名な方ですよ。あるいは、事務次官もやっていますから、役所のトップとしてでもそれなりに存在感示した人ですよ。私はその人の言葉は重いと思っておりますよ。 起訴取下げというのは、やっぱり組織として上まで上げて検討するものだと。これ、皆さん、今日、弁護士の先生方たくさんいますけど、起訴されたものを取り下げるというのは大変な決断ですからね。同時に、検察のこれは名誉に関わる話なんですから。しかも、あれだけマスコミをにぎわせた、社会問題になった事件ですよ。結果的には殺人と思えるような、病院にも行かせないで亡くなったりした人まで出ましたよ。 ならば、取下げした、亡くなった人に対する謝罪だとかはあってもいいんじゃないんですか。ないところに、私は、検察の思い上がりと、人間味がないと思いますよ。大臣、いかが思いますか。”
“大臣、もう恐らく今日の委員会、次の委員会で、この国会での法務委員会というのは終わりですよ、会期の関係からいっても。そうしたら、八高検回るといっても、大臣、大変なんです。本来、問題の起きたところは大臣が就任したときでもさっと行かなければ駄目なんです。それがまた政治家の一つのセンスであります。 この点、大臣、是非とも、大臣の私は人柄買うし、そのやる気も買うけれども、スピード感と、やっぱりタイムリーでなければいけないんです。是非とも、国会でも終わったらすぐ、回るんなら回るようにやってください。 あわせて、大臣、例えば河井元法務大臣の事件のときでも供述誘導があったということで、これは最高検が取調べは問題があったということを認めているんですよ。ならば、大臣、その問題であった人を注意するのが大臣の立場じゃないんですか。それが法務大臣の当然の頭づくりじゃないですか。放っておくことがおかしいんじゃないんですか。いかがです。”
“しかし、道義、信義、道徳として、我々は頭下げて挨拶したり年上の人を敬ったりする、そういうやっぱり文化だとか節度を重んじてきているんですよ。 ならば、検察にはそれがないのかと私はお尋ねしたいんです。間違ったら間違ったで非を認める。今まで検察が、冤罪と言われて、多くの人を泣かしてきていますよ。謝ったこと一回もないですよ。謝らせるのが大臣の使命じゃないですか、人の道として。なぜ、大臣、それが言えないんです。 間違いは間違い、反省をして、きちっと職務に就かせますとか遂行しますとか言うのが筋じゃないんですか。それを通り一遍の、大臣、言いぶりというのは、私は断じて許せないんです。もう一回お尋ねします。”
“大臣、取って付けたような話はやめてください。 例えば、今日ここに刑事局長から法務省の者がいるけれども、伊藤栄樹さんって知っていますね。検事総長までやった人ですよ。じゃ、この人の本に、いわゆる指揮権の行使の実態、実際ということが書かれていますよ。政治家を捕まえる場合、事前に法務大臣には相談をする。伊藤さんは書いていますよ、明確に。検事総長までやって、検事総長のときに書いていますよ。あわせて、後々政治家が絡むとか、あるいは政治性を帯びる事件についても法務大臣に相談をする。検事総長をやった人がそう書いているんですよ、検事総長現役のときに。 じゃ、今の大臣の答弁ではそごがあるんじゃないんですか。同時に、大臣、私は間違ったことをまた逆に守れだとか言っているんじゃないんですよ。非は非で認めるのが人の道じゃないかと言っているんですよ。大臣の今までの答弁ですと、人の道も、私は、法律以上に道義だとか信義だとか道徳よりも重いと思いますよ。憲法にも法律にも、ありがとうございますだとかおはようございますなんて表現、どこにもない。”