鈴木宗男
自由民主党・無所属の会 · Japan
“私のところには、アンチ巨人の警察官だから、あえて相当無理して逮捕したんでないかなんという、うがった見方をしている人の声もたくさん来ているんです。私は、さもありなんと、こういう感じはします。さっきも有村先生とエレベーターの中で一緒だったら、ある国会議員が、うちの家内はカープファンなんですよと、もうカープが勝ったときは機嫌がいいけれども、カープが負けたときは大変なんですとかという話もあったものですから、私は警察官でもそういう人もいても不思議じゃないと思うんです。人間、感情のものですからね。 ただ、そこで、私からの感じからすれば、なぜ現行犯逮捕か、今でも任意でよかったんじゃないか。その上で、私は、逮捕するなり何かして結論するならいいけれども、あの場所で、少なくとも阿部監督という…”
“私は、これだけ社会問題と言ってもいいぐらい話題になっている話ですから、隠す話じゃないと思うんですよ、局長。だから、何がしかのことは付けた、付けたから、あら、それならば何で逮捕したんだろうかとかいうのが一般的な思いになりますね。それを私は聞いているんですよ。 だから、一般的な公表できませんと言うけれども、いずれ明らかになるでしょう、恐らく。そこでまた困るのは警察だと思いますよ。そういったものは、だから、かくかくしかじかでこういって、こういうことを付け加えてありますときちっと言った方が、私は、逆に警察の信頼は得ると、こう思いますので、局長、この点も、今後のことも踏まえて、お考えを、お考えというか、これから警察の人も逮捕してほしいなと、こう思っております。 もう時間もありません…”
“警察庁にお尋ねします。 私、六月二日、当委員会で質問が予定入った際、局長に、山田局長に、火曜日はあなたおられますかと、あなたに出て答弁いただきたいと言ったら、あんたは私に、いとも簡単に、審議官を出しますと、こう言いました。私は、これ国会で決めるルールだから、何であなたがあのときですよ、いとも簡単に審議官と言ったのか。 同時に、あなたはこの二日の国会では、国会がお決めになることですということで、正確には答えているんです。私の電話のやり取りでは、あなたは上から目線というか、私に、審議官を出しますからと、こう簡単に言われましたね。この乖離というか、その判断というのはどういうところにあったのか。 なぜかというと、私のところにたくさん、鈴木先生は気が弱くて声が小さいですねといういろ…”
“その点からしても、本来、しかも家族、娘さんがいる前で私は逮捕するべき必要性があったのかどうかというのは疑問なんですよ。その三人の警察官が行って、その判断に足るだけのその話。娘さん自身が警察官が来るとは思っていませんでしたと、もう警察官が来る前にも仲直りして終わっていますということを言っているわけですから。それをまた、娘さんは後で、私の過度な説明なんかによって大変な事態になりましたということもこれ公にしていますわね。こういったことから考えて、更に大事なのは、局長ですよ、報道では、警視庁が寛大な処分をお願いしているということを付けて送検したというふうになっていますね。 正確に寛大な処分という表現なのかどうか、また、そういった文書を付けたことが事実なのかどうか、その寛大な処分、…”
“だから、局長ね、私が言っているのは、あなたは、私はあなたに出てほしいという意向で、確認の上で電話したわけですよ。でも、あなたが、いや、審議官を出しますという答えだったんです。ところが、二日の答弁では、あなたはきちっと定番で、政府委員の派遣はそれは国会が決めることですという、まあ当たり前のことを言ったわけですよ。 だから、私の電話のやり取りでも、それは国会の判断にお任せしますと言えばいい話なんですよ。審議官と言ったところに問題があるわけですよ。余計な言葉なんですよ。それだけは、あんた、ちょっと勘違いしていたというか、判断違いしていましたというのが事実じゃないですか。どうです。”
“局長、今の答弁だと、一般の人が聞いても日本語として分からぬと思います。だから、勘違いしていましたなら勘違いしていましたと、国会の判断と言えばよかったものを、私はそれをちょっと省略してしまいましたと言えば答弁済む話なんだよ。 あなたも上級職で今のポストにいるぐらいだから勉強したと思うけれども、やっぱり世の中、大事なのは頭なんです、頭の良さが問われますから、言葉のごまかしは利きませんよ。少なくとも、あなたよりは私は人生経験多い方ですから、そういった意味でも、正しく、いや、あのときは勘違いしていましたとか、いや、判断違いしていましたとかいうのが真っ当じゃないですか。どうです。”
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“あと一分しかありませんからこれでやめますけれども、大臣、言葉だけでなくて実施してください。何のために今、冤罪だとか、あるいは人質司法だとか言われているのか。情報の可視化を一方で言いながらも、検察は、じゃ、何で取調べの可視化にしっかり向き合わないのか。 先ほど来言っているとおり、仕組みがあるわけですから、それを早く議論してまとめるのが大臣の役割ですから、小泉大臣のときに私はそれなりのけじめを付けていただきたい、このことをお願いして、また次の委員会でも続けてやってまいります。”
“じゃ、大臣、どういう督励したか教えてください、この場だけの、その場しのぎじゃなくて。私はこれからも、この委員会が続く限りやってまいりますから。大臣よりも少なくともいろんな経験した者として、私自身もいろいろ経験してきていますから、その上で物を言っているんですから。 大臣が「検察の理念」を表に出すならば、何のために、じゃ、大臣、「検察の理念」はできたんですか。それを明らかにしてください。”
“大臣、さっきも言いましたけれども、検察をなめんなよ、いいですか、うそまみれじゃないか、小学生だって分かっている、幼稚園児だって分かっている、あなたはそんなことも分からないのかとか、本当に鈍い人ですか、鈍い人ですねという、こういう言い方は「検察の理念」に合った取調べですか。”
“大臣、私は結果の出たことについて聞いているんです。 そこで、例えば、検察をなめんなよだとか罵倒したり子供扱いする取調べは、じゃ、大臣はよしとするんですか。それ一点答えてください。”
“じゃ、立場、行政の長として、一般的な行政官を指揮監督する立場に大臣はあるんですよ。私の言うことは無理ありますか。間違いなく我々政治家は、ミスしたら選挙で落選するんですよ。官僚は政策失敗しても首にならないんですよ。 しかし、事逮捕となると、人の一生に関わっているんです。大臣、なった人の立場を少し考えてくださいよ。今の大臣の答弁は検察側に立った答弁ですよ。フラットじゃないでしょう。公平じゃない。このなった人の身になってみてください、その家族だとか社員の皆さん方のことを。そんなこと、私からすればよくぞ言えるものだと思いますよ。あってはならぬことが起きたと言うのが大臣の立場じゃないですか。指揮監督じゃないですよ、それは。”
“ここは大臣、正直に、そんな役人の作ったペーパーを読むんじゃなくて、人間として答えてください。”
“大臣、そういうすり替えの議論はいけないし、大臣、大臣もたまたま法務大臣になっただけなんですよ。たまたまの巡り合わせで、あなたが狙って法務大臣になったんじゃない。そんなに法律詳しいわけじゃないんですよ、そうでしょう。官僚のレクチャーを受けている答弁なんですから。 ここは、大臣、人間としての受け答えしてくださいよ。二百四十七日も勾留されて、会社も大変な被害を受けて、自分のことはもちろん、家族から、親族がどんな目に遭ったかということを。正直にやっていればこういうことは起きないんですから。それを、これも、これ皆さん、担当検事は、逮捕はすべきでない、慎重にやろうと担当検事は言っているんです。それを主任検事が、いいからやれと言ってやった事件なんですよ。そして、有罪にも持っていけていればいいといったって、一審無罪ですよ。考えられますか、一審無罪というのを、大臣。素人から見たって、何でと、こんな感じですよ。 正直に答えてください、こういうやり方がいいかどうかということを。同時に、被害を受けた人がいるということを、それは人生狂っちゃったんですから。”
“私は質問しているんですから、質問にストレートに答えてくださいよ、すり替えの議論じゃなくて。国賠じゃないんですから。”
“大臣、私は国賠の話をしているんじゃないんです。この事件がありました、逮捕しました、結果として一審で無罪なんです。検察が正しければ控訴していいんじゃないんですか。でも私は、国賠の話を、大臣、しているんじゃないんです。 じゃ、そのときの録音、録画が明らかになっているんですよ。取調べ官の、この田渕という取調べ検事ですね、ふざけた話をいつまでも通せると思っている、検察なめんなよと言っていますよ。これも明らかになっていますから、裁判の段階で。小学生だって分かっている、幼稚園児だって分かっている、あなたはそんなことも分かっていないでしょう、うそまみれじゃないですか、本当に鈍い人ですねと長時間にわたって罵倒されたんですよ。大臣、そこまで検事は言ったんです。結果、無理して捕まえたこの山岸さんは、無罪になっているんですよ。 大臣、もう既に明らかになっているんですよ、これ録音、録画で。私はそれについて、じゃ、この取調べ、大臣、これは正しいやり方ですか。「検察の理念」に合っていますか。十三年前に「検察の理念」があると大臣さっき言いました。この事件、つい最近の事件です。”
“大臣、「検察の理念」はいつできましたか。そして、今私がただしている話はいつの話ですか。大臣、それを踏まえたならば、今みたいな答弁で済むと思いますか。”
“大臣、前の答弁よりはずっと今前向きな、あるいは責任ある答弁だと思って評価はします。 そこで、大臣、私は前回の委員会でも、ある女性検事が、名前も全部把握していますけれども、説教じみた言いぶりしていますね。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたには反省がない、小学校で宿題をやらなかったんでしょう、これ、一流企業の社長さんに向かって、いや、役員に向かって言っているんですよ。 これ、大臣、今の大臣の答弁と併せて、「検察の理念」に合っていると思いますか。”
“もし検察が違うんであれば訴えればいいんですから、そういう情報を流している人を、あるいはそういうことを言った人を。大臣はどう考えます。”
“また、在宅の被疑者に対する特捜部の検察官の取調べについて、録音、録画されていない、被疑者が言ってもいないことを調書に取ったり、一部を切り取って事実を歪曲して調書に取ったということで弁護人から抗議を受け、弁護人が最高検に抗議したのに対し、特捜部側がその被疑者の会社の社長を呼び付け、書面を撤回しろとかわび状を出せというような要求をして、実際にわび状を出させたことが裁判での最終陳述でこれ明らかになっております。このことも尋ねたところ、十八日の委員会では刑事局長が、特定の事件の公判において被告人のそういう意見陳述があったことを認められました。 そこで、小泉大臣、こういったことが実際あったんですね。大臣も聞いておられるとおり、刑事局長は認められました。この点、大臣、大臣からきちっと指導すべきじゃないでしょうか。あるいは、大臣自身が確認すべきじゃないでしょうか。大臣は答弁の中では指揮権の発動について言及されておりますけれども、これは指揮権じゃないですね、行政指導の範疇です。指揮権なんていう仰々しいものじゃありません。 ここは、大臣、事実としてあった、あるいは明らかになっているんです、これは。”
“とにかく、大臣、やっぱり、小泉大臣の私はやる気を買っています。同時に誠実さもよく知っておりますから、しっかりここは取り組んでいただきたい。というよりも、指導してほしいんです、大臣から。大臣はその立場にあるわけですから、これには強くお願いしておきます。 そこで、大臣、これまでこの委員会で検察官の取調べに関していろいろやってまいりまして、九日の委員会で、弁解録取についてですよ、被疑者が被疑事実が自分の認識と違うということを言っているのに、それをそのまま弁解録取書に取らないで、あたかも被疑事実を自白しているような弁解録取書を作成して署名させたということを明るみになりました。そこで、最高検監察指導部に調査要請されたケースがあったかと刑事局長にただしましたところ、四月十一日の委員会では、御指摘のような申入れがされた事実があるという確認はできましたと答弁されました。”
“今の小泉大臣の答弁でいいんですけれども、是非とも大臣、私なんかも、たまたま縁あって一緒になって、しかし残念ながら別れてしまったという家庭なり家族に何回も、何人にも会ってきました。その中で、子供がぽつり言うんですね。お母さんに付いていったけれども、やっぱりお父さんに会いたいということを言うんですね。逆のケースもありますね。私は、それが自然だし、当然だし、その思いをしっかり尊重してやることが私はこの改正案の意味だと、こう思っておりますので、しっかりこの点、法務省としても情宣活動等広くやっていただきたいなと、こうお願いをするところであります。 小泉大臣、今日のこの午前の委員会でも、森まさこ元法務大臣から取調べの可視化についての非常に真に迫るお話ありました。現職大臣が辞表を持って、辞職決意で時の総理に向き合うといったら大変なことですよ。私は、この点、森まさこ大臣の考え、姿勢あるいはこの言動を評価するものなんですね。 それで、大臣、大臣も可視化に向けて前向きな話はしてくれておりますが、やっぱりここは、在り方会議があって、その前に刷新会議があったわけですね。”
“刑事局長の答弁、当然の答弁ではありますけど、これ、法案が間違いなく今これから採決されて実施に当たるわけでありますから、しっかりと、この親子のあるべき姿含めて、特に子供の利益ということを考えて私は事に当たっていただきたいなと、子供優先で判断をいただきたいと、こう思います。 この点について、小泉法務大臣から認識あるいは決意、何よりもその子供の利益について、こうだという方向を教えていただきたいと、こう思います。”
“今大臣が、分かりやすく説明をいただきました。 家庭裁判所から親子交流すべきと判決が出ているにもかかわらず、相手の拒否があれば会えないケースがあることについてただしたところ、民事局長からは、家庭裁判所が親子交流についての定めをしたものの、父母の一方がこれを履行しないという場合には、個別具体的な事情によりましては、父母相互の人格尊重義務や協力義務に違反すると評価される場合があると考えておりますと答弁されましたね。 そこで、この本法改正案で新設される人格尊重義務だとか協力義務、違反になった場合、親の責務と親権者としての適格性はどう判断されるんでしょうか。”
“ただ、今回のこの法案は、単独親権か共同親権か選択できる、共同親権が父母間で協議が折り合わなければ家庭裁判所での審判となる、ＤＶや虐待があった場合、共同親権は認められないというのがこの法案だと私は思うんですけれども、よろしいですか。”
“いやいや、委員長、この法案、共同親権に対していろいろな意見が出ました。だから、結果として衆議院から送られてきたときの経緯をお尋ねして、その上で今審議しているわけですから、委員長としては、今の私の質問に対しては、そのとおりですでいいんですよ。私は、間違ったことを言っているわけじゃないんですから。衆議院で採決されて送られてきたわけですから。 その採決は、共産党以外、各政党賛成して送られてきているということを私は確認しただけなんです。だから委員長は、何も質疑じゃなくて、委員長はただ、さようでございます、そのとおりですでこれはいいんですよ。事務局員もそう思っておりますから。まあ時間の無駄ですからいいけれども。 私は、賛成して来た案件であっても、様々な意見があるものだなと、改めて民主主義は難しいものだとこう思いながら、大臣、共同親権に反対する意見がよく出てまいりました。ＤＶや虐待などのおそれがあるとの意見が多いし、懸念、心配あっては、それはもう当然だと思います。”
“最初に、委員長にこれ確認ですけれども、そもそも論として、今この審議している法案は、衆議院の法務委員会で共産党以外が賛成した法案で、参議院に送付されて議論しているという理解でよろしいですね。”
“このやり取り、五分か十分で終わろうと思ったら、もう二十分ぐらいやっちゃって、この質問が、次の質問しようと思ってもまとまらなくなりますから、もう私は早めに、遅れていますから切り上げますけれども、環境大臣に来てもらって率直なやり取りができて私は良かったと思うし、少しでも、副大臣の今の答弁で、私は、国民の皆さんが、ああ、これから頑張ってくれるな、これから寄り添ってくれるなと、そう思ってくれればいいかと思っております。 小泉大臣に質問の機会を、答弁の機会を与えなくて申し訳ありません。次の機会、三十分時間ありますから、びっしり残っている問題やっていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。 三分ほど時間余していますけれども、もう過ぎていますから、今日はこれで私は質問を終えます。ありがとうございました。”
“副大臣、ついでに、私に大臣が何と言っておったか報告ください。委員会では要りませんから。”
“同時に、いま一度、私は、じゃ、副大臣に、その心構えと環境省における反省をしっかりこの委員会の下で国民の皆さんに明言していただきたいと思います。”
“あと、副大臣、不手際という言葉遣いは私は正しくないと思いますよ。おわび、反省しかないんですよ、あの場面では、結果として。だから、大臣がわざわざ一週間後に行ったんじゃないんですか。同時に、社会問題になったわけですから。それを何で率直に話をしないんです。せっかく、副大臣、あなた認証官になったわけですから、自信を持ってきちっと正直に答える、それがあなたのためだと思いますよ。いや、あなた自身、そう思いませんか。そういう心ない役人の書いた紙を読んだって、ツイッター等でこの委員会聞いている人、結構いるんです。特に私の質問に対しては注目している人がいろんな分野でいるんですよ。だから、なお私はここは厳しく指摘するんです。 私は、様々な経験した政治家として、さっきの山添さんの横やり問題にしたって、私はびしっと、自民党の皆さん方は大人の対応をしているから、これは私が言わぬといかぬなと思って言っているんですけれども、同じように、環境省のこの不祥事はあってはならぬことなんです。”
“副大臣、もう少し人として、政治家である前に一人の人間であってくださいよ。なぜこんなことが起きたかということを、副大臣、何でもっと考えないんです。 副大臣は記者会見でも、就任のときの、昨年九月の十九日の就任でも、俺は環境委員長をやってきたんだと、環境には精通している、あるいは公害が原点だと、環境省の、だからしっかり取り組むと、えらいしっかりしたことを言っているんですよ。あるいは、去年の十一月七日の委員会における挨拶でも、ちゃんと大臣を補佐してやりますと言っているんですよ。今の答弁じゃ大臣の補佐になっていないんです。 副大臣、あってはならぬことが起きた、あの場にいた全ての人におわびを申し上げる、今後絶対やりませんと、そしてまた、国民の皆さんに不快な思いをさせた、こういったことはあってはならぬことだから、改めて反省して、きちっと環境省を挙げて対応しますというのがあなたの答弁じゃないんですか。どうです。”
“これ、副大臣、そういう答弁を漫画というんです。 いいですか。これ、皆さん方が聞いていたって、話おかしいでしょう。今の副大臣の答弁は、大臣が八日、謝りに行った、謝りに行ったときの話なんですよ。私が聞いているのは一日のことなんです。 三十秒や一分、時間がオーバーしたといったって、聞くのが私は政治家の姿勢だと思うんです。いいですか。しかも、あのとき騒然としました。マイクを切らないでくださいという声もありましたね。大臣がそのときの雰囲気を聞いたならば、誰だ、マイクを切ったのはと言って大臣が環境省の職員を注意すべきでしょう。全くずれているというか、事の重大性を考えていない。しかも、相手が誰かということも、十分痛みに添うとか困った人に寄り添うという気持ちがないんですよ。あのとき、平然と大臣は立ち去っていきましたよ。私はそれを見て腹立たしく思ったんですよ。 そして、八日の日、大臣は、水俣病は環境省が生まれた原点であり、大臣としていかに大切に思っているかを伝えたい、まずは現地で謝罪して、じっくり話を伺いたいと言いながら、マイクが切られていたことは昨日事務方からの報告で初めて知った。”
“副大臣、この委員会も、私のスタートは三十五分なんです、既に私は九分遅れでスタートしているんですよ。そのぐらいずれるんです。ならば、一分、二分の話を何で親切に聞くという心構えを伊藤大臣は持ってないかということを私はお尋ねしたいんですよ。その旨、あなたのところに私は質問通告しているでしょう。それを聞いているんですよ。現にこの委員会でも八分も九分も遅れているんですから。それが会議ですよ。 たった三十秒か一時間、何で被害者の、しかも亡くなった奥さんのことを思いながらしゃべったら、どうしても言葉が遅くなりますよ。なぜその対応ができなかったかということをきちっと答えてくださいよ。”
“いや、副大臣、私が言っているのは、マイクをなぜ切ったのか、時間が超過したからといって、マイクをなぜ切ったのか。それは、環境省の職員は事務局の不手際でございますと言っているわけですよ。あなたが、八日に謝りに行ったとかなんとかというのは、それは次の私の質問に対する答えであって、私の質問に答えてないんですよ。 なぜマイクを切ったかということを聞いているんですよ。不手際じゃないんですよ、現実切ったわけですから。だから、それはちゃんと初めからシナリオ上でできている話なのかどうかというのをさっき聞きましたね。これ、時間ないですから端的に答えてください。”
“副大臣、そこで、あのときマイクを切った、このマイクを切るということは最初から予定表には入っていたんですか、時間過ぎたらマイクは切るということは。”
“横やりの前に、大臣が子の利益について極めて熱心に、もうジェスチャー入りで説明していました。私は、まさにこの法案の大事なところは子の利益だと思っておりますから、大臣のあの熱心な説明の後の発言でありますから、私はこれは看過できないというのが私の考えであります。 そこで、この法案よりも、今日は環境副大臣に来てもらっていますから、先にそっちの方を処理したいと、こう思っております。 副大臣、お忙しい中、済みません。率直に聞きますけれども、あの一日、水俣市におけるいわゆる被害者あるいは家族会の皆さん方との懇談会での環境省のあの態度、あるいは伊藤大臣の不誠実な姿について、副大臣はどう受け止めていますか。”
“大臣、御苦労さまです。 委員長、今ほど山添委員から、自民党の横やりがあったんでないかという話がありました。私は、これ法制審議会家族部会が三年余にわたってしっかり議論してきた話であります。この委員会で公党の名前を挙げて横やりが入ったと言うのは、これ正しくないと私は思っております。 自民党は自民党、あるいは我々超党派の議連でも様々な意見は述べて、民事局にもそれは伝えてありますけれども、開かれた中での議論であって、横やりという表現は私はこの委員会という開かれた場所において適切でないと思いますので、ここは理事会で是非とも、このことを私は削除すべきだと思います。 自民党の横やりがあったのではないかという断定はいけません。自民党の意見があったとか声があったとか言うならばまだ少しは私は聞く耳ありますけど、横やりがあったんでないかという言いぶりは、私はこれは極めて不穏当だと、こう思いますので、是非とも委員長、これ理事会での協議をいただきたいと、こう思いますが、よろしゅうございますか。”
“私の経験からも、判事と検事が人事交流している、分かりやすく言えば、泥棒と警察官が交流しているようなものですから、これは駄目だと思いまして、私は、私が逮捕された後の国会に戻ってから一貫してやって、これは今、判検交流はなくしたんです。で、この可視化も、私は衆議院時代から、刑事被告人で裁判やっている最中から言ってきて一歩前進したんです。それでも検察は、都合のいい、自分たちに都合のいいものは出すけれども、都合の悪い証拠は出さぬし、録音、録画もそうなんです。 そういったことを踏まえて、是非とも大臣、しっかりと、この国会、次の国会も私はこの問題は徹底してやっていきますから、前向きに取り組んでいただきたい。いま一度、大臣の決意をお尋ねします。”
“刑事局長、柿沢さんは少なくとも国会議員経験者です。身元もはっきりしていますね。あるいは秘書、あるいは後援者、それぞれ身元、はっきりしているんですね。私は、凶器を持つなんて全然考えられない。 同時に、私も様々な事件のことを調べて聞いたら、凶悪事件を起こした人が金属探知機で検査を受けているかといったら、そういうことはないんですね。凶悪事件のいわゆる犯人、その関係者がやっぱり事情聴取をされますね、あるいは取調べ受けますね。そのときは金属探知での検査というのはないんですね。 私は、国会議員経験者なり秘書なり、あるいはその後援者ですよ、事件を起こしていない人たちがなぜゆえに金属探知機を受けるか。前科のあって、犯歴のある人らが金属探知を受けないで取調べを受けている。こういう例があるというのは、これまた、大臣、私は、これ、差別だとか、何を基準にやっているのか、ちょっと疑問に思うんですね。だから、そういったこともあるから、私はしっかりと取調べの可視化は大事だということを強く言ってきているんです。”
“たまたまテープを持っていったからよかったわけですよ。テープがなければ、これが今刑事局長が言ったような話にはならないんです。だから、先ほど言ったように、私は広げた方がいいというのはそこなんです。同時に、誘導する、自分らの頭づくりのシナリオ、ストーリーを作って事件化していくのが検察側のそれは基本的な姿勢なわけでありますから、ここは大臣、しっかり現実を直視していただきたい。 そういった意味では、やっぱりこの録音、録画の可視化の拡大というものについて、大臣がこれ号令していけばまた動いていく話でありますから、この点、是非とも、参考人、さらには在宅でのこの被疑者の取調べ等も明らかな形でやっていくということを私は取り組んでいただきたいと思いますけれども、大臣の考えをお示しください。”
“大臣、刑事局長は刑事局長の立場としての今の判断ですけれども、現実にそういうやり方が検察はしているわけです、密室で。被疑者は録音、録画の制度がありますけれども、参考人にはないんですね。あるいは、在宅の被疑者の聴取等についても録音、録画がないんですよ。だから、一つのシナリオが、あるいはストーリーが作られてしまう可能性もあるし、またそういった例も多々あるんです。 そういった意味では、私は、やっぱりこの可視化、録音、録画は、参考人だとかあるいは在宅被疑者の取調べなんかでも採用しなければ、この真に公正公平な判断はできないし、冤罪が起きると思っているんですよ。この点、是非とも、私は、小泉大臣のときに新たなもっともっと開かれたやり方が制度としてつくられていいんでないかと、こう思うんですけれども、大臣のお考え、いかがでしょうか。”
“今大臣から明確に「検察の理念」に反するという答えがありました。 刑事局長、今の大臣の答弁についてどうお考えでしょうか。”
“このやり取りだけやっているとまた時間過ぎますから、じゃ、更にお尋ねします。 今、これインターネットでも流れているから、法務省は把握はしていると思います。親ほども違う年上の、しかも大会社の役員さんですね、女性検事が、まあ私は名前は分かっていますけれども、あえて名前は出しませんけれども、こう言っております。中学生でも悪いことをすれば反省する、あなたには反省がない、小学校で宿題をやらなかったでしょうなどと非常に侮辱的な言いぶりをしております。これは公に出ていますから、法務省の事務方も私は確認されていると思います。 大臣、もし、こういった発言は「検察の理念」に合っているかどうか、お答えください。”
“いや、大臣、督励している、理念を守ると言っていると大臣は言うけれども、その部下がやっていないときは大臣の督励に聞かないわけですし、分かりやすく言えば、大臣が軽く見られていることになるわけですよ。軽く見られている、大臣が。 だから、責任は取るんですねということを、大臣の姿勢を聞いているんです。勘違いしないでください。大臣として責任取るかどうかを聞いているんですから、端的に答えてください、それは。事実であった場合のことを私は言っているんですから。”
“ならば、大臣、もしそれが事実であったとするならば、大臣は何がしかの責任取られますね。大臣は最高責任者ですから、それだけはこの委員会ではっきりしておいてください。”
“大臣、大臣は前回もそう言っているんですが、私は、「検察の理念」からしてあってはならぬことだということは、今大臣、答弁されているんですよ。 大臣、責任者として、法務省の最高責任者として、こういう話があるけれども、実際その意見書の撤回とかわび状を出せと言ったことは事実としてあるのかないのかは、私は、今後ともこれは続きますから、次善の策としてでも調査するのは当たり前のことじゃないですか。その個別案件、中身云々私は言っているんじゃないんですから、大臣、時間の無駄は避けてください。だから、的確に答えてください。”
“これ大臣、紛れもなく最終陳述は、これ重いものでありますね。その場で明らかになったということも重いことです。 私は、法務大臣として、そういう最終陳述があった、これは調査に値すると思うんですけれども、個別案件、私は何も言っていません、中身のことも触れているんじゃないんですから。そういうことがあったかどうかだけは法務大臣として調査すべきじゃないでしょうか。いかがです。”
“ならば、「検察の理念」からして、わび状を出せだとか意見書を撤回せよというのは、私は理念には合っていないと思うんですけれども、大臣いかがお考えです。”
“私は、この子供の利益という言葉がこの法案にも出てまいりますし、また、この委員会でも大臣から再三子供の利益という言葉が出てきて、私は明文化すべきだと、こういう考えでおりますけど、もう委員会に付託されておりますからそれは無理だとしながらも、まずは、一にも二にも子供の利益というものをしっかり踏まえて、今後とも法務省として対応をいただきたいものだなと、このことをお願いしておきます。 そこで、大臣、私は前々回の委員会で質問して、途中、中途半端になっております。 二十五日の委員会で大臣は、「検察の理念」の趣旨徹底、励行、これには全力を尽くしたいと思いますと、この「検察の理念」をしっかりと検察庁が理解をし実行されていくこと、そのことに私は責任を果たしたいと思いますと、こう述べられました。 そこで、大臣、検察特捜部が会社の上司に、いわゆる被疑者の上司ですね、に意見書の撤回だとかわび状を出せということが最終陳述で明らかになりました。それはさきの委員会でも刑事局長が認められましたから。”
“専門家の皆様、また識者の皆様がしっかり丸三年掛けて、しかも三十七回のこの家族部会開かれてまとめ上げたということは、私は重いと思っております。あわせて、閣議決定をなされて、国民から選ばれた国会審議に付されたわけでありますから、しかも衆議院ではもう採決もされて参議院に送ってきたわけでありますから、私は、ここは、委員長にもお願いしたいのは、しっかり議論をした上でこれは速やかなる採決があって当然だと、こう思いますので、この点、よろしくお願いしたいと思います。 そこで、私は、この一部改正の中で八百十七条、親の責務が新設されております。私は、この改正案の中で私の認識として評価しているのは、子供の利益を守るというのが一番であります。そういった意味では、この八百十七条の十二、十三項なんかは極めて私は重いものだと、こう考えておりますけれども、この点、大臣はいかがお考えでしょうか。”
“大臣、御承知のとおり、この参考人、各党推薦でありますから、反対の方は当然いますし、慎重な方もいれば、いや、賛成だという人もいるわけですね。私は、午前、午後、びっしりこの委員会に参画しても、私は、それぞれの主張は尊重するけれども、民主主義は、議論に議論を重ねて、そこで得た結論は責任を持つ、これが約束事だと、こう思っておりますので、先ほど来、個々の参考人がこう言っておったという意見は意見で事実でありますから私もそれは受け止めますけれども、賛成の人の声というのが余り反映されておりませんから、この点、賛成の人もいたということだけは明確に私はしておきたいと思います。 民事局長にお尋ねしますけれども、法制審議会の家族部会、いわゆるこの民法の一部改正について、いつスタートして、何年掛けて何回の議論をして、閣議決定に至って今衆参でこの審議されているかと、これを教えてください。”
“法務大臣、御苦労さまです。 おとつい参考人質疑がありました。それぞれ貴重な御意見を賜ったと私も受け止めて、考えるところもありました。法務大臣として、事務方からこの参考人の皆さん方の質疑についての報告というか、御意見というものはどういうふうに伺っておるでしょうか。”
“熊上参考人にお尋ねしますけれども、子供が例えばお母さんと一緒にいます、お父さんは子供に会いたいと言っても会えない場合がありますね。これ、単独親権ですとそれが通ってしまいますね。ですから、子供のやっぱり希望というか、子供の意思が十分私は伝わるという意味では、もっとこの家庭裁判所の取組だとかやり方が柔軟であったりだとか、あるいは適切な判断をするだとか、これもスピードアップを持って、スピード感を持ってやるのが必要でないかと、こう思うんですね。 そういった意味で、家庭裁判所に長く関わってきた熊上さんとしては、今の仕組み、制度は十分だと思われますでしょうか。”
“先ほどの意見陳述の中で鈴木参考人は、子供の未来を考えてほしいという非常に胸を打つ言葉がありました。鈴木参考人が考える、その子供の未来を考えてほしい、何かイメージなり、具体的にこういう方向でやってほしいとか希望がおありでしょうか。”
“参考人から今貴重な認識を賜りましたので、これからのまた審議にも生かしていきたいと、こう思っています。 私は、午前の委員会、参考人質疑でも聞いたんですけれども、私は、この改正案、少なくとも、七百六十六条で、今までは親子面会という表現でした。私はここは厳しく言ってきたんです。この委員会にも民事局の北村参事官もおられますけど、法務省等に、血のつながった親と子が、何か面会といったら事務的であって人間的でない、これが私の考えでした。だから、ここは是非とも、交流、親子交流にすれということを四年前から言ってきまして、これが成文化されて、私はこれは良かったと、これだけでも私は評価するところです。 また、八百十七条でも親の責務が新設されておりますし、八百十八条でも親権が付されておりますから、これも私は前進だと、こう思っているんですね。そういったことを考えると、私は、この法案に対して現時点では大きな前進であると、こう思っているんですけれども、参考人の皆さん方はどういうお受け止めでしょうか。”
“参考人の皆さん、今日はありがとうございました。 私で最後ですので、十五分間よろしくお願いをいたします。 各参考人にお尋ねします。 三月八日、閣議決定され、この改正案が出された際、小泉法務大臣は記者会見で、本改正案は子供の利益を中心に組み立てられたと述べておられます。 参考人の皆さんは、この小泉さん、法相の言う、この子供の利益を中心に組み立てられたということについてどのような認識を持たれておりますでしょうか。”