日野紗里亜
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の日野紗里亜です。 国民民主党・無所属クラブを代表しまして、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案に対し反対の立場から、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案に対し賛成の立場から討論を行います。 まず、副首都法案は、大規模災害時に東京圏の機能を代替する副首都の整備を掲げていますが、大都市制度の議論を置き去りにした、極めて不条理な順序の制度設計と言わざるを得ません。 本来、広域行政の一元化や大都市のガバナンス改革を進めるのであれば、かつて地方自治法から削除され、現在は指定都市市長会などが強く法制化を求めている特別市という二重行政を解消する大都市の明確な選択肢を今こそ提示し、大都市制度全体の抜本的な見直しこ…”
“次に、同日実施禁止法案についてですが、特別区の設置という地域の在り方を大きく変える決定において、住民投票は正当な民意を反映するものでなければなりません。 しかし、四年の任期において議員又は首長を務める人物を選ぶ選挙と、地方公共団体の百年の計と言える制度を選ぶ住民投票を同日に実施することは、一見、経費削減や投票率向上につながるように見えて、その実、民主主義の根幹を揺るがす極めて危険なリスクをはらんでいます。 とりわけ、選挙期間中は公職選挙法による様々な規制が及びます。 しかし、住民投票を同日に実施すれば、本来は制度の是非を問うための住民投票運動が、実質的に選挙運動として利用され、公職選挙法の規制を潜脱する手段となるおそれもあります。選挙制度の公平性を損ねかねない点は看過でき…”
“通告レクもしっかり行わせていただいていますので、そういうことでしたらこども家庭庁の政府参考人の方とかに言っていただければよかったのではないかなというふうに思うんですけれども、次の質疑に入らせていただきたいと思います。 二〇四〇年頃に高齢者人口がピークを迎える中で、障害を抱えながら高齢期を迎える方が今後確実に増加していきます。現行制度では、障害のある方が六十五歳になった途端、それまでの障害福祉サービスから介護保険サービスに移行することが原則とされており、これまで親しんだ事業所や支援者からの転換を求められること、障害特性への理解不足から必要な支援量が十分に認められないこと、これらによって生活環境は大きく変わってしまう、いわゆる六十五歳の壁が長年指摘されています。 政府は、この…”
“もちろん調査の必要性は承知しておりますが、調査のやり方としまして、既存行政データで取得できるものは極力そちらを活用する、アンケートでしか取得できない項目を事前に整理する、収集データは匿名化した上でほかの調査研究にも活用可能とする、調査の重複排除を進めるなど、こうしたデータの利活用の原則化を進めるべきではないでしょうか。デジタル時代にもかかわらず、毎年似たような調査票を現場へ送り続ける今のやり方は、事業者を疲弊させ、結果として子供たちへの支援時間を奪う、本末転倒な構造になりかねないというふうに危惧しております。 そこで、お伺いさせていただきたいと思います。 厚労省及びこども家庭庁所管の調査研究事業について、過去五年間で民間事業者へ委託や補助をした調査研究の件数や委託や補助の…”
“全く一般の感覚とはかけ離れていると思うんですよね。 前回、私、大臣に、一般的な子育て家庭が家事支援サービスを気軽に利用できる一時間当たりの利用料はどのぐらいだと思いますかということをお伺いした際に、大臣は、感覚ではお答えできないというふうにおっしゃっておりました。でも、これまでの議論の中で、これは政府のジャストアイデア、まさに感覚が政策になってしまったことがこれまでの議論で私は明らかになったと思っているんですね。 こんな言い方をしていいのかあれですけれども、閣僚級の議員の方々が一晩に何万も使える感覚、それが悪いとは言っていないです。ただ、その感覚ということは、なかなか一般の方には受け入れてもらえないかと思います。反対に、二、三か月に一回、ママ友とか学生時代の友人と毎回千五…”
“承知いたしました。また、本件、質疑させていただきたいと思います。 では、次の質疑に入ります。 厚生労働省やこども家庭庁所管の調査研究事業についてお伺いさせていただきたいと思います。 現在、障害児支援の現場では、事業所や保護者に対する多くのアンケート調査が毎年のように実施されています。現場の事業者の方々からは、年末に三十ページ近いアンケートが届く、事業所だけでなく保護者にも依頼をしなければならない、ただでさえ人手不足なのに、支援時間を削って回答を作っている、同じような内容の調査が何度も来る、こうした切実な声が届いています。 特に現場から強く指摘されるのは、アンケート項目の中に、国保連の請求データや自治体の支給決定情報、受給者証の日数情報、ＷＡＭＮＥＴに記載されている情報など…”
The complete record
Every one of 435 lines we hold for 日野紗里亜, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 9.
“地域の未来を定める重大な決断だからこそ、主権者が熟議を尽くせる独立した環境を守る必要があります。 真の民意を厳格にすくい上げ、地方自治の民主的合理性を担保する観点から、本法律案に強く賛成の意を表しまして、討論といたします。（拍手）”
“次に、同日実施禁止法案についてですが、特別区の設置という地域の在り方を大きく変える決定において、住民投票は正当な民意を反映するものでなければなりません。 しかし、四年の任期において議員又は首長を務める人物を選ぶ選挙と、地方公共団体の百年の計と言える制度を選ぶ住民投票を同日に実施することは、一見、経費削減や投票率向上につながるように見えて、その実、民主主義の根幹を揺るがす極めて危険なリスクをはらんでいます。 とりわけ、選挙期間中は公職選挙法による様々な規制が及びます。 しかし、住民投票を同日に実施すれば、本来は制度の是非を問うための住民投票運動が、実質的に選挙運動として利用され、公職選挙法の規制を潜脱する手段となるおそれもあります。選挙制度の公平性を損ねかねない点は看過できません。 国家の最高法規を定める憲法改正の国民投票においてすら、国政選挙と同日に実施することは想定されていません。それは、政党や候補者を選ぶ選挙戦の熱狂の中に、国の在り方を問う本質的な論点が埋没し、国民の冷静な判断が妨げられることを防ぐためです。”
“国民民主党の日野紗里亜です。 国民民主党・無所属クラブを代表しまして、国家社会機能継続性確保施策及び副首都の整備に係る施策の推進に関する法律案に対し反対の立場から、大都市地域における特別区の設置に関する法律の一部を改正する法律案に対し賛成の立場から討論を行います。 まず、副首都法案は、大規模災害時に東京圏の機能を代替する副首都の整備を掲げていますが、大都市制度の議論を置き去りにした、極めて不条理な順序の制度設計と言わざるを得ません。 本来、広域行政の一元化や大都市のガバナンス改革を進めるのであれば、かつて地方自治法から削除され、現在は指定都市市長会などが強く法制化を求めている特別市という二重行政を解消する大都市の明確な選択肢を今こそ提示し、大都市制度全体の抜本的な見直しこそを優先すべきです。 道府県と指定都市の在り方を見直す、大都市制度の根本的な議論を棚上げしたまま、特定の地域を念頭に置いた副首都の指定を急ぐことは、国の統治機構の根幹を揺るがす拙速な議論と言わざるを得ません。 地方の自立を阻み、真の多極分散型経済圏の形成を妨げる本法案に対し、強く反対の意を表明いたします。”
“特に、障害特性への継続的理解や、長年築いてきた支援関係者の維持という観点も踏まえれば、一定の方については、無理に制度を切り替えるより、障害福祉サービスを継続的、一体的に利用できる仕組みの方が結果として利用者負担や行政負担、さらには総合的な社会コストの抑制にもつながると思いますが、そういったことを把握しているのか。これまで障害福祉サービスを継続利用した場合との比較検証を行ったことがあるのか、簡単にお答えください。”
“お答えありがとうございます。 今、六十五歳以上の障害者の方について、介護保険優先原則に基づき、介護保険サービスへの移行を進めていますが、現場では、重度障害のある方を中心に、介護保険だけでは必要な支援量を十分確保できないため、結果として障害福祉サービスを上乗せ、併用しているケースも少なくないため、制度上は移行といいながら、実態としては介護保険と障害福祉の二重の運用になっている場面も多いかと思います。その結果として、ケアマネジャーと相談支援専門員の双方が関与し、介護保険部局と障害福祉部局の双方で調整、審査が必要となるなど、利用者だけでなく、自治体や事業所側にも大きな事務負担が生じています。 私、この制度移行に伴う行政コスト、調整コストも含めて考えた上で、本当に現行制度が最も効率的な形なのか、再度検証が必要だというふうに思っています。”
“しかし、実際には、制度創設から一定期間が経過した今も、共生型サービスが大きく広がっているとは言い難い状況であると私は思っています。 そこで、まずお伺いします。 現在、全国における共生型サービスの事業所、どの程度あるのかということです。介護保険事業所、障害福祉サービス事業所に占める割合をお示しください。こちらは政府参考人の方から。そして、政府として、現在の普及状況について、六十五歳の壁への対応策として十分に現場で機能していると評価しているのか、こちらは大臣、お答えいただけますでしょうか。”
“通告レクもしっかり行わせていただいていますので、そういうことでしたらこども家庭庁の政府参考人の方とかに言っていただければよかったのではないかなというふうに思うんですけれども、次の質疑に入らせていただきたいと思います。 二〇四〇年頃に高齢者人口がピークを迎える中で、障害を抱えながら高齢期を迎える方が今後確実に増加していきます。現行制度では、障害のある方が六十五歳になった途端、それまでの障害福祉サービスから介護保険サービスに移行することが原則とされており、これまで親しんだ事業所や支援者からの転換を求められること、障害特性への理解不足から必要な支援量が十分に認められないこと、これらによって生活環境は大きく変わってしまう、いわゆる六十五歳の壁が長年指摘されています。 政府は、この課題の対応策の一つとして、先ほど沼崎議員もおっしゃっていましたが、平成三十年に共生型サービスを創設されました。障害福祉事業所と介護保険事業所が相互に参入しやすくすることで、六十五歳を超えても同じ事業所を継続利用しやすくする、理念としては非常に重要な制度だと思っております。”
“また、今後、調査の重複排除や既存データの活用の原則化によって現場負担を軽減していくお考えはあるのか、こちらについては大臣、お答えください。お願いします。”
“もちろん調査の必要性は承知しておりますが、調査のやり方としまして、既存行政データで取得できるものは極力そちらを活用する、アンケートでしか取得できない項目を事前に整理する、収集データは匿名化した上でほかの調査研究にも活用可能とする、調査の重複排除を進めるなど、こうしたデータの利活用の原則化を進めるべきではないでしょうか。デジタル時代にもかかわらず、毎年似たような調査票を現場へ送り続ける今のやり方は、事業者を疲弊させ、結果として子供たちへの支援時間を奪う、本末転倒な構造になりかねないというふうに危惧しております。 そこで、お伺いさせていただきたいと思います。 厚労省及びこども家庭庁所管の調査研究事業について、過去五年間で民間事業者へ委託や補助をした調査研究の件数や委託や補助の総額、主な事業先、事業所、保護者へアンケート回答を求めた件数をお示しいただけますでしょうか。あわせて、既存行政データで取得可能な項目とアンケートでなければ取得できない項目について、事前に仕分や精査を行っているのか、こちらは政府参考人の方にお伺いしたいと思います。”
“また、こうした調査研究事業につきましては、民間事業者へ委託や補助をされているケースも多いというふうに承知をしております。現場からは、数年前に入札情報を見たら、調査費用だけで数億円規模だったという声も聞いております。 調査票には、回答内容は本調査以外の目的に使用されることはありませんというただし書が記載されているものもありますが、確認すると、こども家庭庁としても、こうした目的外使用の禁止の記載を一律に義務づけているわけではないということでした。 また、調査研究事業では、本来、単なるデータ集計そのものではなく、分析結果を得ることが目的であり、原データの取扱いも事業者によって異なり、必ずしも行政側へ共有されていないケースもあるとのことです。これも私は大きな問題だというふうに思っております。”
“承知いたしました。また、本件、質疑させていただきたいと思います。 では、次の質疑に入ります。 厚生労働省やこども家庭庁所管の調査研究事業についてお伺いさせていただきたいと思います。 現在、障害児支援の現場では、事業所や保護者に対する多くのアンケート調査が毎年のように実施されています。現場の事業者の方々からは、年末に三十ページ近いアンケートが届く、事業所だけでなく保護者にも依頼をしなければならない、ただでさえ人手不足なのに、支援時間を削って回答を作っている、同じような内容の調査が何度も来る、こうした切実な声が届いています。 特に現場から強く指摘されるのは、アンケート項目の中に、国保連の請求データや自治体の支給決定情報、受給者証の日数情報、ＷＡＭＮＥＴに記載されている情報など、既に行政側が保有、把握しているデータと重複している項目が少なくないという点でございます。さらに、複数事業所を利用している児童も多いため、単純集計では延べ人数が膨らみ、実態把握としてどこまで意味があるのか疑問だという声もあります。”
“もう一個、私の懸念としまして、これからも、このままでは家庭と仕事の両立というものは困難であると思っています。また、こうした課題を突きつけられたときに、政府は、これをやっています、こういった制度を始めています、こういった事業がスタートしています、こういった説明をされることがよくありますが、現場のニーズとずれた政策を進め、結果として、誰も十分に助かったとは言えないのにもかかわらず、やったという実績だけを積み重ねる。これはもうそろそろやめていただけませんでしょうか。 私、現場の声、どれだけでも届けます。そして、具体的な政策提案、しっかりとさせていただきます。なので、やったのアピールではなくて、このおかげで本当に助かったと思ってもらえる、生きた支援をつくろうではありませんか。大臣、どうでしょう。お願いします。”
“全く一般の感覚とはかけ離れていると思うんですよね。 前回、私、大臣に、一般的な子育て家庭が家事支援サービスを気軽に利用できる一時間当たりの利用料はどのぐらいだと思いますかということをお伺いした際に、大臣は、感覚ではお答えできないというふうにおっしゃっておりました。でも、これまでの議論の中で、これは政府のジャストアイデア、まさに感覚が政策になってしまったことがこれまでの議論で私は明らかになったと思っているんですね。 こんな言い方をしていいのかあれですけれども、閣僚級の議員の方々が一晩に何万も使える感覚、それが悪いとは言っていないです。ただ、その感覚ということは、なかなか一般の方には受け入れてもらえないかと思います。反対に、二、三か月に一回、ママ友とか学生時代の友人と毎回千五百円のランチを食べながら育児の悩みを共有して、よし、あしたからも子育てと仕事を頑張ろう、そういったママたちの気持ちというのも大臣には理解していただけないかなというふうに思っています。だからこそ、しっかりとした根拠が必要というふうに私は思っております。”
“政府は有益と考えていらっしゃるんですね。 では、次の質問に入りたいと思うんですけれども、大臣、前回の御答弁の中で、現在限定的な家事支援サービスの利用が、国家資格化によって利用者側の心理的抵抗感がなくなり、どのぐらい利用が促進されるかということを私がお伺いさせていただいた際に、認証や資格の整備がサービス利用に非常につながる、ややつながると回答した方が五八・五％だったということを根拠に示されました。 私、大臣がこのアンケート結果を根拠にされたこと自体、もっともっと検証が必要だったのではないかというふうに思っています。その五八・五が多いか少ないかといった議論もあるかと思うんですけれども、資格や認証があった方がいいかと聞かれれば、肯定的な回答が出るのは、それは当然のことだと思っています。でも、それは、実際にお金を払って継続的に利用するということとは全く別の話ではないでしょうか。 お伺いします。 このアンケートの取り方は、家事支援サービスの利用価格を明示された上での御回答でしたでしょうか。お答えください。”
“ちょっとここで考えていただきたいと思います。家庭と仕事の両立が困難という方のうち、純粋に家事によって両立が困難と言われている方がどれほどいらっしゃるのかという点でございます。 出産後の家庭と仕事の両立を阻む、これは家事だけではないんですね。私、一当事者として、育児の負担の方が大きいというふうに思っています。なかなか夜寝てくれなかったりですとか一生懸命作った御飯を食べてくれなかったり、保育園に行き渋ったり、それから、どれだけ気をつけていてもすぐに風邪を引いてしまい、発熱してしまい保育園になかなか通うことができず、月の半分以上出社することができなかった、こういった日常の育児の悩みというものは尽きないかと思います。 済みません、これは更問いになるんですけれども、家庭と仕事の両立が困難で仕事を続けられない方が、本当に家事支援サービスで皆仕事に残れるというふうにお考えでしょうか。出産退職という課題の解決に家事支援サービスという手段が有効とお考えか、お聞かせください。”
“前回は、今回の政策によってどの程度の利用拡大とどの程度の離職防止を見込んでいるのかという質問に明確にお答えいただけませんでしたが、第一子出産前後の女性就業率を現在の六九・五％から二〇三〇年までに八〇％へ引き上げるというＫＰＩ、これを大臣はお示ししてくださいました。家事負担軽減によって就業率が上がるという前提は、働く意思はあるけれども環境が整わないという方が一定数存在して初めて成り立つ政策効果だというふうに思っています。 そのため、お伺いします。 現在、出産前後に離職している約三〇％の方々について、本当は働きたいけれども家事や育児負担によって働けない方と、家庭や育児を優先したいという本人の意思で就業を選択していない方、この割合というものは分析されていますでしょうか。お答えください。”
“ありがとうございます。 大臣おっしゃいますように、労働参加の促進であったり女性の就業率の向上であったり、経済政策の側面が強いというふうに思っております。 私は福祉畑の人間ですので、前回の質疑の中でも、サービスの利用に当たっては、一定の可処分所得を持つ家庭だけに偏るのではないか、一般の子育て世帯ですとか家族介護を担っている家庭が利用しづらいのではないかという懸念をお伝えさせていただくとともに、あと、限られた人とお金ですから、これが介護とか障害福祉とか保育とかそういったエッセンシャルワークの現場、命を支える現場から比較的高単価な家事支援市場へ流れるのであれば、それは社会保障全体として適切な資源の分配ではないということも社福法改正の質疑の中でお伝えさせていただいた次第でございます。 そういったことを前提に、本日は経済政策という観点から質疑をさせていただきたいと思っております。”
“国民民主党の日野紗里亜です。 本日も、質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 本日も、最初は、前回の質疑の続きをお聞きさせていただきたいと思います。 今回、政府が進めている家事支援サービスの国家資格化、またそれに伴う利用促進策、これは日本成長戦略会議の中で成長戦略として位置づけられたということを承知しております。 まず、大臣、御確認させてください。 これは、経済政策として位置づけられているのか、それとも福祉政策として位置づけられているのか。お願いいたします。”
“地域包括ケアシステムは、もう誕生から約二十年が過ぎております。今の実態に合わせてアップデートしていくことが必要だと思っております。 質問を終わります。ありがとうございました。”
“厚生労働省として、参考人質疑で示されたこうした現場の認識をどのように受け止めているのか、また、進行する高齢者の集住化を、単なる規制対象ではなく、二〇四〇年を見据えた持続可能な介護提供体制の一部として、今後どのように制度上位置づけ、支えていくお考えなのか、御所見をお伺いしたいと思います。お願いします。”
“二〇四〇年には、八十五歳以上人口が大幅に増加し、単身高齢者世帯も一千万世帯を超えると推計されている中で、住み慣れた地域とはいえ、単独で暮らす高齢者お一人お一人に対し、従来どおり個別訪問型の介護サービスを広範囲に提供し続けていくことは、人手も財政も限界があることは明白であります。 だからこそ、私は、これからの地域包括ケアシステムには、政府も掲げている互助力の向上と併せて、地域とつながる集住という考え方をより明確に位置づけていく必要性があるというふうに思っています。 私、参考人質疑の中で、現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対して、現実には集住による効率的なケア提供へ向かっている、この理念と現実の乖離が様々な制度矛盾を生んでいるのではないかという問題意識をお伝えしましたが、閉じた囲い込み型ではなく、地域とつながる集住として再設計していくことで、決して地域包括ケアシステムの理念そのものを否定するものではなく、むしろ、二〇四〇年の現実に合わせて、その理念を持続可能な形でアップデートしていくものになるのではないかと思ったところでございます。 お伺いします。”
“お答えいただきまして、ありがとうございます。 先日の参考人質疑で、私は、二〇四〇年に向けた持続可能な介護提供体制という観点から、集住というテーマについて、参考人の皆様に御意見を伺いました。 その中で、小島参考人からは、既に地域の高齢者は集住の方へ向かっている、要介護三になるまで特養に入れない、でも、そこまで持ちこたえられないため、結果として集住型を選ばざるを得ない状況が起きているとの御指摘がありました。また、松原参考人からは、集住は大きな選択肢の一つである一方、地域とのつながりを失えば囲い込みや虐待リスクにつながるとの御意見があり、勝部参考人からも、現在のサ高住は第三者評価や地域との接点が不足しているという課題の提起がありました。 つまり、参考人の皆様からは、二〇四〇年に向けて、高齢者の集住化は既に現場で進んでいるということ、限られた人材の中では、介護や生活支援を一定程度集約していく視点が必要であること、一方で、囲い込みや閉鎖性といった課題もあるため、地域に開かれた集住として再設計していく必要性があること、こうした方向性が示されたものだと私は思っております。”
“あわせて、住宅型有料老人ホームについて、介護サービス包括型と外部サービス利用型といったサービス類型、これを設け、事業者が選択できる仕組みを導入することで、将来的な特定施設への段階的な移行へ促していく考え方についてどう評価するか、お答えいただけますでしょうか。お願いします。”
“本件、まだまだ追及させていただきたいと思いますが、次の質疑に入ります。 先日、参考人の方にお聞きしました内容と同じ提案型の質疑、政府にもさせていただきたいと思います。 通告レクの方で先日の質疑をお目通しいただいていることを確認させていただきましたので、時間の都合上、これはレクをしっかりやっていますので端的にお聞きしますが、住宅型有料老人ホームについて、私としましては、箱とサービスを切り分けるように規制をかけながら運用していくというフェーズはもう本来とっくに過ぎていて、施設をどう適切に運用していくか、こういったことにシフトしていかなければならないと思っています。 お伺いします。 現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等の特定施設へ移行した場合、現場においてどのようなハードルが存在すると政府は認識しているのか。また、そのハードルを乗り越えるためには何が必要か。”
“重要だとおっしゃってくださっても、実際にお金が上がらなかったら人材は流出していくわけなんです。 では、次の質問に入ります。 政府は、二〇二七年に、秋頃、第一回試験を実施するとされていますが、いまだ検討中というこの制度の根幹部分については、いつまでにどのようなメンバーで検討を行うんでしょうか。また、対象とする利用層、税制措置による負担軽減額、離職防止効果の見込みについて、これは第一回の試験実施前に国民に公表する予定はあるのでしょうか。お答えください。”
“いや、注視するって、これだけ人手不足、ずっとずっと言って、処遇改善してくれ、基本報酬を上げてくれとこれだけ言っているわけですから、注視で済むかと思ったら済まないと思いますね。”
“介護と保育の優先順位ではなくて、そういった今のエッセンシャルワークの現場に対して人手不足が起こっている、こっちの解決の方が先であって、家事支援サービスの国家資格化の方が先ではないというふうに私は申し上げているわけなんです。 人材の流出が起こらないようにというふうに大臣はおっしゃっていましたけれども、今、なかなか、家事支援サービス、利用が、はやっていないわけですから、すなわち市場がまだ拡大されていないわけですよね。でも、今回の国家資格化をもって利用を促進する、要するにマーケットを拡大していくわけですよね。人材、当然流れますよね。その懸念、どうでしょう、大臣。”
“なので、是非、この金額の部分、感覚では分からないというふうにおっしゃいましたけれども、これはしっかり詰めていただきたい。 あと、これは前回もお伝えしましたけれども、現在においても、子育て、介護、障害福祉の制度で、家事支援を含む行政サービス、これは既に存在しております。でも、人手不足によって、登録してもマッチングしない、要介護認定を受けてもつながらないといった声が多くあります。一昨日の参考人の方もおっしゃっていました。介護認定のハードルが上がっていることに加え、もう要支援ではどの業者も手が挙がらない、こういうふうにおっしゃっていました。 大臣にお聞きします。 こっちの課題解決、これの方が先ではありませんでしょうか。あわせて、今回の国家資格化によって、保育、介護、障害福祉など、既に人手不足が深刻な分野から人材が流出するリスクについてどのように認識されていますでしょうか。課題解決の優先順位、そして人材流出のリスクについてどうお考えか、お示しください。”
“では、私の感覚を申し上げますと、家事支援サービス、これも前回の質疑の中で私は言いましたけれども、大体一時間当たり三千円ぐらいかかると思います。一回サービスを利用するのに最低二時間、三時間ぐらいかかると思います。そうなると、一回に九千円ぐらい、利用がかかるんですね。 これがもし優遇されたとしても、半額にもならないと思います。でも、半額だとしましょう。これは四千五百円。四千五百円という金額を、一般の子育て世帯が、磨き上げられた部屋、豪華な食事を作ってもらうために払うと、私、到底思えないんです。 私、四千五百円あったら、高い習い事は無理ですけれども、それこそコミュニティーセンターでやっているような習字教室に子供を通わせてあげることができます。もうサイズアウトしそうな、ちょっとぼろぼろになった息子の靴、スニーカーを買い直してあげることができます。娘がクラスのはやりに遅れるからどうしても買ってほしいと言った、ちょっと高いシールセットとシール帳を買ってあげることができます。そういう金額なんですよね。”
“いや、家事支援サービスに関することを通告していますし、これは更問いなので、大臣の感覚をお伺いしたかったので、是非お答えいただきたいと思います。 一時間当たりの利用料、大体幾らぐらいだったら子育て世帯が気軽に利用できますか。お答えください。”
“ちょっと、どんな調査をされたんですかね。これも申し上げましたけれども、元々家事支援サービスというのは高額なサービスなので、有資格者かどうかで信頼が変わるというのは、到底私は思えないんですね。 済みません、大臣の感覚をもう一つお伺いさせてください。 一時間当たりの利用料が税制の優遇によってどのぐらいになるかというのは、まだ具体的な内容は全く決まっていない、対象層も決まっていないということは承知しております。 ただ、大臣、家事支援サービス、これを一般的な子育て家庭が気軽に使える一時間当たりの利用料というのは大体お幾らぐらいだと思っていますでしょうか。お答えください。これは大臣に。大臣の感覚をお聞きしています。大体一時間当たり幾らぐらいだと思いますか。”
“この家事支援サービスの国家資格化によって利用が促進されて、育児している方々は、今六九％を八〇％に持ってくる、そういったことを見込んでいるということですね。 また、これはいろいろ追及させていただきたいんですけれども、時間がありませんので、次の質疑に入ります。 さらに、大臣、前回、家事支援サービスの国家資格化についてもう一つ、心理的な抵抗感や価格の高さにより、利用が限定的なため、品質向上、信頼性確保、経済的支援策について検討するというふうにおっしゃっていました。 前回も私、これを申し上げたんですけれども、他人を家に入れることへの抵抗感というのは、資格の有無ではない、心理的要因が大きいというふうに思っています。 恐らく大半の方が私と同じ感覚だと思っていますが、大臣の感覚を是非教えていただきたいんです。国家資格化によって心理的抵抗感がどのぐらい下がり、どのぐらいの利用の促進を見込んでいるのでしょうか。お答えください。”
“この家事支援サービスの国家資格化によって、何人規模の離職防止効果、また、何人規模の労働参加を見込んでいるのでしょうか。具体的な推計や試算があれば、根拠と併せてお示しください。お願いします。”
“そんな中、突然、まだ対象層も決まっていない、そして具体的な内容も決まっていない、こんな新制度が降って湧いたように創設される。これはどうしたって看過することができないんですね。 今まで、家事支援サービスの国家資格化、野党の議員でこれを求める声がありましたでしょうか。私、一度も聞いたことがないです。これは、本当に国会の議論を軽視して、国民の声そのものを不在にしていると言っても私は過言ではないというふうに思っています。 だからこそ、この家事支援サービスの国家資格化、これが本当に必要な政策であるのか、これを議論の場で明らかにしたいと思っています。 前回の大臣の答弁を基に、今回も改めて質疑をさせていただきたいと思います。 前回、私が、制度の根幹部分がこれほど決まっていないにもかかわらず、なぜ国家資格化するんだということをお伺いしましたところ、大臣は、育児や介護等による離職を防止し、多様な人材の労働参加を進める環境整備のため、家事等の負担軽減を図ることが重要であるとおっしゃいました。 そこで、まずお伺いします。”
“国民民主党の日野紗里亜です。 今日も質疑の機会をいただきまして、ありがとうございます。 家事支援サービスの国家資格化について、本日三回目の質疑でございますが、なぜここにこんなにこだわるかという理由も、冒頭お伝えさせていただきたいと思います。 介護や福祉、保育、そちらの現場で働く方々、人手不足の解消、処遇改善を訴えています。そして、当事者からは、支援の拡充、それを訴えています。その声を受けて、私たち国会議員が常に、常にこうやって代弁させていただいているわけなんです。でも、なかなか改善されません。 でも、仕方ない部分もあると思っています。最大の要因は少子化ですから。少子超高齢化という今の日本社会において、生産労働人口は減ってきますし、社会保障費はどんどん拡大してきますし、できること、できないことがあるのは分かっています。でも、どうしても目の前で困っている人を助けたいから、同じように困っている人を助けたいから、制度を変える、私はその国会に来ているわけなんです。そこで何度も何度も言っているけれども、なかなか改善されない。”
“もちろん、過剰サービスや不適切なケアマネジメントは是正すべきですが、現役世代が働きながら親を支え、限られた介護人材で見守りや生活支援を維持していくという現実を考えた際に、こうした集住には単なる事業モデルにとどまらない社会インフラとしての側面があることは事実だというふうに思っています。 そこで、お伺いさせていただきたいと思います。 現状の地域包括ケアシステムは、制度理念としては在宅介護の方向性であるのに対し、現実には集住による効率的なケアの提供へと向かっていると思います。この理念と現実の乖離が、様々な制度の矛盾を生んでいるのではないでしょうか。 二〇四〇年の超高齢化社会を見据え、限られた人材で持続的な介護提供体制を構築していくためには、従来の地域包括ケアシステムを、地域の中での集住、介護、医療、生活支援の集約といった視点も組み込みながら、いわば地域包括ケアシステム二・〇として再設計していく必要性について、済みません、余り時間がないんですけれども、簡潔に、皆さん、お願いいたします。”
“御回答ありがとうございます。 最後、全ての参考人の方にお伺いしたいと思います。 政府はこれまで、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを人生の最後まで続けるという理念の下、地域包括ケアシステムを推進してこられました。しかし、その構想から約二十年が経過する中で、社会には大きな変化が生じています。 松原参考人もおっしゃっていましたように、共働きが当たり前になりました。家族介護には限界が生じています。単身、独居高齢者も増加しています。さらに、介護職員の深刻な人手不足も続いています。今回の法改正にもありますように、地方や中山間区域では、移動時間の長さや担い手不足によって、在宅サービスそのものの維持が難しくなってきています。 その結果として、先ほどから申し上げてきた住宅型有料老人ホームやサ高住など、高齢者が一定程度集住する形態が急速に広がってきています。”
“というのも、現在の住宅型有料老人ホーム、これは、十九床以下で運営しながら、外づけのサービスを組み合わせている形態とか、あとは、同一建物減算、これを覚悟しながら、同じように外づけサービスで三十床前後で運営しているケース、これが多いと思います。こうした事業者に対して、いきなり特定施設と同等の人員配置基準を求めた場合、これは人件費負担が大きくなりますので、特に小規模事業者では経営が難しくなっていくという懸念があります。 そのため、まずは段階的に特定施設へ移行していけるような、外部サービス利用型、介護サービス包括型、こういった類型を求めていく、こういった制度設計を行うことも必要でないかと思いますが、これに対する御意見、勝部参考人、お願いいたします。”
“参考人の方々、ありがとうございます。 私、やはり特定施設への移行はすごく大事だと思っているんです。というのも、先ほども申し上げましたように、やはり、箱とサービスを切り離すために今、法の改正が進んでいるんですけれども、もう箱とサービスを併せて介護インフラになっているという意味においては、適正な箱を運営していく、そのためにどうあるべきかということはすごく大事だと思っているんですね。 済みません、勝部参考人がすごくうんうんとうなずいてくださっているので、先ほどの質疑にもまたコメントをいただきたいんですけれども、そのお話も踏まえて、私、特定施設へ移行するステップの一つとして提案させていただきたいと思います。 例えば、現段階においても、外部サービス利用型、これは今までの併設型と変わらないです、外部サービス利用型と、あと介護サービス包括型、これが特定施設みたいなものですね、こういったように事業者が選択できる類型を、仕組みを設ける、これをすることによって、将来的な特定施設への段階的な移行につなげていくという考え方もあるのではないかと思っています。”
“実際に現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホームなどの特定施設へ移行しようとした場合、現場感覚ではどのようなハードルがあるのか、また、そのハードルをクリアするためにはどのような施策が求められるか、教えていただけますでしょうか。お願いします。”
“現場では、善良な事業者ほどケアプランの枠を超えて必要な支援を無償で提供しているケースも少なくありません。そのため、悪質な事業者の存在で多くの介護現場に必要以上の負荷をかけることがないよう、規制強化と併せて、善良な事業者が持続的に運営できるための施策も同時に考えていく必要があると思います。 その一つの方向性として、今日、小島参考人も事前の資料にいただいておりますし、本日もおっしゃってくださいました。将来的には、現在の住宅型有料老人ホームが介護つきホーム等のような特定施設へ移行していくことが必要だというふうに私も思っています。特定施設となることで、入居者や御家族に対して、施設やサービス、ケアマネジメントの複雑な説明や契約を重ねるといった運用が整理され、何より、過剰請求の抑制や現場の事務負担の軽減にもつながり、さらに、出来高制と比べて給付費の動きが安定することで、財政の予見性、これも高まるなど、利用者、事業者、行政それぞれにメリットがあると思っています。 そこで、小島参考人、そして野口参考人にお伺いしたいと思います。”
“現在の住宅型有料老人ホームは、比較的自立した生活を送ることができる高齢者の住まいや生活の場という当初の設立目的、これを大きく超えて、今は医療、介護依存度の高い方も入居されています。みとりをするホームも多く、実態としては施設としての役割を担って、地域の重要な介護インフラとなっております。近年では、住宅型有料老人ホームは増加しており、特にナーシングホームのような医療対応型は急増しております。 こうした状況の中、併設サービスによる出来高制で報酬を積み重ねていく構造となる現行制度においては、過剰サービスや囲い込みといった問題が生じやすく、また、事業者側にも請求事務やケアマネジメントの突合など、非常に複雑な事務負担が発生しています。 私は、この現行制度の枠組みの中で、部分的な対応を積み重ねるだけでは既に限界が来ているというふうに感じております。現行制度に規制を重ねても、悪質な事業者が制度の隙間をかいくぐり、そのたびに後追いで規制を重ねて対応するイタチごっことなってしまうことは、本日お越しくださった参考人の皆様、そして官僚の皆様もよく御存じであります。”
“国民民主党の日野紗里亜です。 参考人の皆様、ありがとうございました。 私、介護、福祉の現場におりましたので、今現場で頑張る人たちの善意に寄りかかって、情熱を搾取して、そういった状況をよく分かっています。だから、本当は現場に寄り添った課題提起をたくさんさせていただきたいんですけれども、やはり、今の超高齢化社会を迎えるに当たって、どうこの介護提供体制を持続していくかということがすごく大事だと思っておりますので、対決より解決の精神で、今日は具体的な政策提案をさせていただきたいと思います。そこに対して、参考人の皆様から御意見をいただければと思っております。 今回の社会福祉改正法等にはいろいろな論点が含まれておりますが、私は、その中でも、やはり限られた財源そして人的資源をいかに有効活用し、日本の介護サービスを持続可能なものにしていくかという観点から、住宅型有料老人ホームの在り方、これは極めて重要な論点であると考えています。”
“本来、ケアマネジャーは、地域に存在する様々な社会資源を把握し、本人及び家族の意向と尊厳を最大限に反映しながらサービスをコーディネートする役割を担うべき存在であります。しかしながら、現状では、障害福祉制度に関する知識が全くなかったり、介護給付以外の地域資源を全く把握していないといったケースも見られ、その機能が十分に発揮されているとは言い難い状況にあります。 この度、新たな相談支援類型に地域生活相談が新設され、適切な介護サービスの提供と併せて、本人の意思に即した地域活動等への参画も含め、トータルに支援することが方針として示されたことも踏まえますと、介護給付以外の地域資源の把握と活用を反映するケアマネジメントの在り方について、今後の研修内容に明確に位置づけていただくことが求められると思いますが、是非ガイドラインに盛り込んでいただけますでしょうか。お願いいたします。”
“実は今回、ケアマネさんの声では、もう研修の義務化自体をやめてほしい、更新の要件は外されたとしても、研修を義務づけることすらやめてほしいという声も上がっています。 それの根幹にあるのは、やはり質の高いケアマネというものがどういうものかというものが示されていないからだと思います。対人支援分野の研修自体、私はすごく大事だと思っているんですね。ただ、質の高さが明示されていないからこそ、じゃ、どういう研修を行ったらいいかということをみんなが考えて悩まれている中で、その研修自体の質が低いことによって、これだったら受けても仕方ないという思いもあるかと思います。 そこで、ちょっと提案させていただくんですけれども、今回、研修自体は続くということで、今後そういった、今言っていただいたような質の高いケアマネを養成していくための指針とかガイドラインといったものは示されていくと思います。現場の実態を含めて一点提案なのですが、現在、地域共生社会の実現に向け、複雑化、多様化するニーズに対応するためには、介護給付にとどまらず、障害福祉サービスや地域支援事業なども含めた横断的な支援の組立てが不可欠であります。”
“時間の都合上、質疑を飛ばします。 今回の法改正で、ケアマネジャーに係る研修受講を要件とした更新の仕組みを廃止する方針となっています。 まず、政府が考える質の高いケアマネジャーとはどのような人材なのか、大臣、お答えください。”
“各自治体において研修センターのような機能を整備し、外部の専門家が関与する形で、虐待防止や倫理、権利擁護に関する標準化された研修を提供していく必要があるのではないでしょうか。事業所任せではなく、一定の質を担保した外部研修の仕組みを整えることが不正や虐待を未然に防ぐ実効的な対策につながると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。お答えください。大臣、お答えください。”
“実効性ある運営指導が求められることに加えて、実効性ある内部統制についても、私、御提案をさせていただきたいと思います。 不正や虐待の発覚の多くは、現場で働く職員や、サービスの利用者や御家族による内部通報であります。倫理観を持った職員が勇気を持って声を上げて初めて明らかになるケースが多いというのが実態であります。 一方で、近年は介護、福祉分野に異業種からの参入も増えておりまして、経営者のみならず、現場で従事する職員においても、介護や福祉の根幹にある理念や価値観が十分に共有されないまま運営されているケースも散見されます。その結果として、不適切なケアや虐待に気づけない、あるいは問題意識すら持っていない、そのままサービスに従事してしまっているという状況も現実に生じているわけなんですね。こうしたケースは発見が遅れます。結果として、より深刻な事態につながることもあります。極めて重要な問題であります。 現在、虐待防止研修の実施は義務化されていますが、その内容については各事業所に委ねられており、質の担保という点では十分ではありません。 そこで、提案いたします。”
“本当に、先ほど件数もおっしゃっていただきましたけれども、氷山の一角でございます。 今回、登録制になることによって自治体の目が行き渡るようになるというふうにおっしゃっていましたけれども、やはり、現場の実態を見ますと、自治体においては既に訪問介護事業所等による指導監督業務で手いっぱいであるという声も多く聞かれるわけなんです。 そこで、こういった住宅型ホームが施設という登録制の対象になって、チェック対象は確実に増える一方で人的体制が追いつかなければ、結果として指導監督が形骸化され、かえって不正や虐待を見逃すリスクが高まるのではないかというふうに懸念しております。 これは自治体の業務負担も大きく増加することが想定されますが、登録制の移行によって自治体の業務量がどの程度増加すると見込んでいるのか。これは増加し過ぎても、もちろん自治体が手いっぱいで大変ですし、もし増加しないということになっても、そうすると登録制にすることの理由がよく分からなくなってしまいますので。御回答をお願いいたします。”
“ちょっと時間の都合上、質疑を飛ばさせていただきます。 今回の登録制の移行に当たり、住宅型ホームが指導監督の対象となりますが、昨今の不正請求や運営基準違反、人員基準違反、虐待などにより一定数発生している行政処分は、これは氷山の一角であります。 そもそもこうした行政処分が発生する理由について、どのように分析されているのか、お答えください。これは大臣、お答えください。”