中谷一馬
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。 私自身は、立憲民主党、次の内閣、ネクストデジタル担当大臣として、政権交代を実現をして、誰一人取り残されないデジタル社会を目指すという立場であります。一方で、デジタル分野に造詣が深い平大臣がデジタル大臣に着任をされたことに期待を持ち、また、その統括をされる環境下の中でデジタル政策が推進されることも願っております。 その中でお伺いをさせていただきたいと思いますが、現状、技術革新が速いスピード感で進展をしておりまして、例えば、みずほ銀行の調査、これは今パネルを示させていただいておりますが、二〇五〇年代には、パソコンを使っている人、スマホを使っている人はゼロ％になるということが予測をされていまして、その時…”
“さすが大臣、原稿を読まずに自分の言葉で御答弁をいただいたことにまず感謝を申し上げたいなというふうに思いました。 私もそのように考えておりまして、ただ、それでもやはり、五年後、十年後、中長期的にどういう時代になっていくのかということを見ながらデジタル政策を進めていくということが非常に重要だなというふうに思っているわけでありますが、その中で、今現在でいえば、デジタル赤字が非常に続いている現状がございます。こちらも資料を配付をさせていただいております。 こちら、経産省の若手の皆さんが、ＰＩＶＯＴというチームをつくって、デジタル赤字の経済レポートというものを作られています。その中で、二〇三五年のこのベースシナリオでいえば、約十八兆円のデジタル赤字があるということが予測をされていま…”
“ありがとうございます。 その議論を是非進めていただきたいと思っていますけれども、シンプルに、デジタル赤字を解消してデジタル黒字を目指していくということになってくると思います。 その中で、やはり、海外からの輸入に極力頼らず、国内で国内製品が使われ、また日本製品が海外でも利用される環境をつくる、このことが重要になってくるわけなんですけれども、国内市場の規模を見ていると、日本は、米中ほどは大きくない現状がある中で、アプリケーションのサービスであったりとかソフトウェアチョーキング戦略であったりとかサービスショッピング戦略、これで受取の超過を目指していくためには、イギリスであったり韓国であったりイスラエルであったりとかフィンランドのような、国際市場型のモデルに移行せざるを得ないんだ…”
“今本当に、ＡＩが当時よりもますます人類にとって必要不可欠になっているという現状がある中で、生成ＡＩが世界に与えるインパクトが、配付資料ですけれども、マッキンゼーのこのレポートによると、大体四・四兆ドル、米ドルですね、日本円で六百四十兆円ぐらい。それで、潜在的経済効果、ＡＩ全体の価値でいうと最大で二十五・六兆ドル、約三千七百兆円のインパクトをもたらすということで、これは桁違いのインパクトであるということはもう周知の事実だと思います。 その中で、日本においても、産業競争力の強化の観点で見たときには、小規模基盤モデルを活用して分野特定用途向けのＢトゥーＢを育てることが戦略上重要になりますし、経済安全保障の観点でいえば、特定の国家や組織がＡＩの開発、学習及び実行に必要なデータ、基…”
“クラウドサービスを含めて、生成ＡＩなどの破壊的イノベーションを生み出すソリューションについても、海外からの供給への依存度が高く、国内のＤＸが進むほどデジタル収支が悪化し、いわゆるデジタル赤字は依然として拡大傾向にある。供給側であるデジタル産業、需要側である各産業共に最適なデジタル化を進め、生産性の向上や新たなビジネスの創出において成果を出すことが求められる。もう一点、デジタル赤字も考えると、我が国のデジタル産業が、自らモダンなシステムやサービスを供給できるようになるとともに、海外市場を獲得していく必要があるといったものです。 この記述に関連して、まず大臣に伺わせていただきますけれども、デジタル社会の形成に関する施策を迅速かつ重点的に推進し、我が国経済の持続的かつ健全な発展…”
“お答えいただきまして、ありがとうございます。 じゃ、せっかくなので経産省にも聞きたいなと思うんです。 デジタル広告事業、これはまさにレポートの中にも示されていたんですけれども、デジタル取引事業の黒字化のためには、やはり、この既存プラットフォーム事業者の密度が低い、勝機のある分野を見通して、戦略的な投資を選択と集中で行っていく必要があるんじゃないかなということを思うわけなんですけれども、後発的にプラットフォーム事業者を目指すことが行えるような、そのために必要な施策というものをどのように考えているのか。 また、今、ビッグテック五社の研究開発投資額が約二十兆円。これは、要するに日経二二五の構成銘柄の全企業の研究開発投資額約十五兆円を上回る数字なんですけれども、これらの状況を見た…”
The complete record
Every one of 219 lines we hold for 中谷一馬, in date order, each linked to its source. Free to read, in full, without an account. Page 1 of 5.
“動議を提出いたします。 理事の員数は八名とし、委員長において指名されることを望みます。”
“動議を提出いたします。 委員長の互選は、投票によらないで、丹羽秀樹君を委員長に推薦いたします。”
“ありがとうございます。 まだまだ議論したいところなんですが、時間が来てまいりましたので、私から最後に、このデータ活用を進めていただく連携、今調べてみますと言っていただいたんですが、各議員、所管や担当はあられると思うんですけれども、是非政府の中で御検討いただいて、よりよいＡＩの発展に寄与するような答えを導き出していただければと思いますので、何とぞよろしくお願いします。 それでは、質問を終わります。ありがとうございました。”
“そういう関係もありますし、メタの出しているようなモデルを活用させていただく等様々なやり方があることは認識をしながらも、今ちょうど、ＮＩＩの黒橋所長という方がいらっしゃいまして、その方は国産ＡＩのＡＩモデルの質を高めるためにはデータが足りないという問題に直面をしているそうでありまして、ソブリンＡＩの開発に貢献するために、我が国の学術論文等、国立国会図書館に納本された電子化された書籍であったり、ＮＨＫニュース、ドキュメンタリー番組等のデータの活用実現を目指すことを提言をされているんですけれども、データ活用の戦略担当大臣でもあられますから、こういった提言については、大臣、どのように捉えられていますか。”
“私、平大臣のファンなものですからたまにユーチューブを拝見させていただくんですけれども、そのときに大臣は、エヴァンゲリオンのマギシステムのような合議制のＡＩがいいんじゃないかと。オードリー・タンの言っているプルラリティーに近いような発想なのかなと思って、多元性的な発想なのかなと思って見ておりまして。 おっしゃったとおり、ＧＰＵだったりとかそういったものも私たちは輸入しやすい、アメリカと非常に近い関係がありますから。”
“今本当に、ＡＩが当時よりもますます人類にとって必要不可欠になっているという現状がある中で、生成ＡＩが世界に与えるインパクトが、配付資料ですけれども、マッキンゼーのこのレポートによると、大体四・四兆ドル、米ドルですね、日本円で六百四十兆円ぐらい。それで、潜在的経済効果、ＡＩ全体の価値でいうと最大で二十五・六兆ドル、約三千七百兆円のインパクトをもたらすということで、これは桁違いのインパクトであるということはもう周知の事実だと思います。 その中で、日本においても、産業競争力の強化の観点で見たときには、小規模基盤モデルを活用して分野特定用途向けのＢトゥーＢを育てることが戦略上重要になりますし、経済安全保障の観点でいえば、特定の国家や組織がＡＩの開発、学習及び実行に必要なデータ、基盤となる計算インフラといったＡＩ技術全体を国や組織の管理下に置いて利活用するソブリンＡＩ、注目が集まっているわけなんですけれども、平大臣はこのソブリンＡＩの必要性や重要性をどのように捉えているか、まず教えていただけますか。”
“ありがとうございます。 ちょうど時間も大分なくなってきたので、ＡＩ政策の方に入らせていただきたいなと思うんです。 今、経産省の方からもＡＩの話についてるる御説明をいただいたんですが、二年前、私、チャットＧＰＴを使って初めて国会で質問をさせていただいたことがありまして、そのとき平大臣にも様々な御配慮をいただいたということを伺っております。 当時、よく覚えているのが、平大臣の隣の選挙区の自民党議員の方でしたけれども、私、おまえの質問はチャットＧＰＴレベルだなというやじを飛ばされまして、そのときに私が返答したのは、いや、私はチャットＧＰＴほど知能指数は高くないですよと返答をしたんですが、やはりそれぐらい認識に乖離があったんだと思うんですよね、当時のことでいうと。ただ、その中でも平大臣のように分かっている方がいらっしゃったので、ある種、その質問が成立したというところがあったんですけれども。”
“お答えいただきまして、ありがとうございます。 じゃ、せっかくなので経産省にも聞きたいなと思うんです。 デジタル広告事業、これはまさにレポートの中にも示されていたんですけれども、デジタル取引事業の黒字化のためには、やはり、この既存プラットフォーム事業者の密度が低い、勝機のある分野を見通して、戦略的な投資を選択と集中で行っていく必要があるんじゃないかなということを思うわけなんですけれども、後発的にプラットフォーム事業者を目指すことが行えるような、そのために必要な施策というものをどのように考えているのか。 また、今、ビッグテック五社の研究開発投資額が約二十兆円。これは、要するに日経二二五の構成銘柄の全企業の研究開発投資額約十五兆円を上回る数字なんですけれども、これらの状況を見たときに、国内のＩＣＴ産業がグローバルなデジタル市場で逆転する打開策、これをどのように考えられているのか、お示しいただけますでしょうか。”
“その中で、デジタル赤字を解消し、デジタル黒字を目指すとすれば、短期的、中期的、長期的に具体策を講じていく必要があると思います。大臣からも今、そういったことを議論をしていただけるという話がありましたが、大臣御自身が今考えられている構想や具体策がもしあれば、もう少し詳細を教えていただけませんでしょうか。”
“ありがとうございます。 その議論を是非進めていただきたいと思っていますけれども、シンプルに、デジタル赤字を解消してデジタル黒字を目指していくということになってくると思います。 その中で、やはり、海外からの輸入に極力頼らず、国内で国内製品が使われ、また日本製品が海外でも利用される環境をつくる、このことが重要になってくるわけなんですけれども、国内市場の規模を見ていると、日本は、米中ほどは大きくない現状がある中で、アプリケーションのサービスであったりとかソフトウェアチョーキング戦略であったりとかサービスショッピング戦略、これで受取の超過を目指していくためには、イギリスであったり韓国であったりイスラエルであったりとかフィンランドのような、国際市場型のモデルに移行せざるを得ないんだろうなということを思っております。 その中で、日本企業のグローバル市場を前提としたソフトウェア・データ戦略が重要であり、先端的な研究開発への投資と先端技術のビジネス化に向けたエコシステムの形成についても、早急に手当てをしていく必要があると思っています。”
“大臣、今答弁を聞いていただいたとおりなんです。ベースシナリオとネガティブなシナリオが出てきた、これはやはり警鐘を鳴らしていただくに当たっては非常に有効なレポートだと思うんですけれども、今、平大臣が、まさに語っていただいたような、ポジティブで楽観的な、要するに夢のあるシナリオみたいなものが今政府としては示せていない状態があるんですね。 これを、やはり、平大臣なのか経産大臣なのか、横の連携をしていただきながらだと思うんですけれども、こういうシナリオも示していただきながら、その具体策を詰めていただく必要もあるんじゃないかなと思ったんですが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。御自身のお言葉で様々答えていただき、感謝を申し上げます。 じゃ、参考人の方にも来ていただいていますのでちょっと確認を含めて伺っていきたいというふうに思いますが、このシナリオ、若手の皆さんが頑張って作ってくださったシナリオだと思いますけれども、まず、日本政府としてもこれは同様の認識でよいのかということの確認と、私、ほかにも資料を探したんですけれども、ベースシナリオと赤字のシナリオ以外のシナリオが見つけられなかったんですね。これは、ポジティブシナリオや楽観シナリオは、現状、政府としては御準備されていないという認識でいいか、教えてください。”
“クラウドサービスを含めて、生成ＡＩなどの破壊的イノベーションを生み出すソリューションについても、海外からの供給への依存度が高く、国内のＤＸが進むほどデジタル収支が悪化し、いわゆるデジタル赤字は依然として拡大傾向にある。供給側であるデジタル産業、需要側である各産業共に最適なデジタル化を進め、生産性の向上や新たなビジネスの創出において成果を出すことが求められる。もう一点、デジタル赤字も考えると、我が国のデジタル産業が、自らモダンなシステムやサービスを供給できるようになるとともに、海外市場を獲得していく必要があるといったものです。 この記述に関連して、まず大臣に伺わせていただきますけれども、デジタル社会の形成に関する施策を迅速かつ重点的に推進し、我が国経済の持続的かつ健全な発展と国民の幸福な生活の実現に寄与する立場を担う平大臣は、デジタル赤字に対してどのように向き合っていて、改善することを考えられているのか、具体策を交えながら大臣の見解をお示しください。”
“さすが大臣、原稿を読まずに自分の言葉で御答弁をいただいたことにまず感謝を申し上げたいなというふうに思いました。 私もそのように考えておりまして、ただ、それでもやはり、五年後、十年後、中長期的にどういう時代になっていくのかということを見ながらデジタル政策を進めていくということが非常に重要だなというふうに思っているわけでありますが、その中で、今現在でいえば、デジタル赤字が非常に続いている現状がございます。こちらも資料を配付をさせていただいております。 こちら、経産省の若手の皆さんが、ＰＩＶＯＴというチームをつくって、デジタル赤字の経済レポートというものを作られています。その中で、二〇三五年のこのベースシナリオでいえば、約十八兆円のデジタル赤字があるということが予測をされていまして、悲観的なシナリオでいうと、何と二十八兆円のデジタル赤字が二〇三五年で発生をしてしまうんじゃないかという結果が示されております。 その中で、デジ庁のデジタル社会の実現に向けた重点計画、閣議決定をされておりますけれども、デジタル赤字に対してこんな記載がございます。”
“その中で、やはり、私たち新しい時代をつくる政治家に求められているものといたしましては、無知の知、知らないことに向き合い続けて、未来から逆算をして今の政策をどうつくっていくのか、こういう構想を求められているというふうに思っているんです。 その中で、平大臣にまず是非お伺いをさせていただきたいのが、二〇二五年の今の政策を実行するに当たって、大臣は、二〇四〇年、二〇五〇年、これがどういう時代になっているということを予測をしながらこのデジタル社会を構想しようとしているのか、デジタル政策を進めようとしているのか、大臣の描いているビジョン、構想についてまずお聞かせください。”
“立憲民主党の中谷一馬でございます。本日はどうぞよろしくお願い申し上げます。 私自身は、立憲民主党、次の内閣、ネクストデジタル担当大臣として、政権交代を実現をして、誰一人取り残されないデジタル社会を目指すという立場であります。一方で、デジタル分野に造詣が深い平大臣がデジタル大臣に着任をされたことに期待を持ち、また、その統括をされる環境下の中でデジタル政策が推進されることも願っております。 その中でお伺いをさせていただきたいと思いますが、現状、技術革新が速いスピード感で進展をしておりまして、例えば、みずほ銀行の調査、これは今パネルを示させていただいておりますが、二〇五〇年代には、パソコンを使っている人、スマホを使っている人はゼロ％になるということが予測をされていまして、その時代には、スマートグラス、スマート眼鏡でもなくて、もうスマートコンタクトレンズが主流になっている時代だろうということが言われております。 このように、コペルニクスが天動説が主流の時期に地動説を唱えたときのように、エポックメイキングというのはいつの時代にも起こってくるものだと思っています。”
“なお、国有財産無償貸付状況総計算書については、住民生活に資する国有財産を地方公共団体等に無償で貸し付けるものであることから、賛成といたします。 年々予算が肥大化し、過去最大規模を次々と更新していく中にあって、決算審議の重要性はますます高まっています。国家財政のＰＤＣＡサイクルを確立し、より効率的、効果的な予算を実現するため、引き続き尽力していくことをお誓い申し上げて、私の討論とさせていただきます。 ありがとうございました。（拍手）”
“前段の問題点を指摘する部分については、決算審議を踏まえ、与野党合意の上で取りまとめているものですが、この異議がないとの一言があるために、我々は決算本体に反対する以上、議決にも反対せざるを得ません。これは全くもって不合理なことです。 参議院においては、決算本体と、予算執行等について政府に是正、改善を求める警告決議並びに措置要求決議は別に採決されています。現在の議決方式に固執する合理的な理由もない以上、この際、前例踏襲主義を改め、与野党合意の上で取りまとめた部分については野党も賛成できるよう、議決の在り方について見直しを図るべきです。 さて、令和二年度からの三年間は、コロナ禍や物価高などの影響で、過去に例を見ないほど予算が肥大化した時期でした。特に予備費や基金の運用については、財政民主主義を形骸化しかねない実態があり、看過し難いものがあります。それ以外にも、この間の審議で指摘してきたとおり、問題点は枚挙にいとまがありません。したがって、議決案並びに国有財産増減及び現在額総計算書には反対といたします。”
“立憲民主党・無所属の中谷一馬でございます。 会派を代表して、令和二年度、三年度、四年度の決算に関する議決案並びに国有財産増減及び現在額総計算書に反対、国有財産無償貸付状況総計算書に賛成の立場から討論いたします。 冒頭、衆議院における決算審議の在り方について一言申し上げます。 決算の意義は、その審議を通じて、予算が適正かつ効率的に執行されたのかについて分析、評価し、その結果を次の予算の編成、執行に反映させることにあります。この観点からすれば、毎年直近の決算を審議することが望ましいことは論をまちませんが、衆議院における決算審議は複数年度をまとめて行うことが常態化してきました。 今回、関係各位の御尽力により、ようやく審議の積み残しが解消されたわけですから、決算審議の意義を十分に発揮するためにも、今後は積み残しなく、毎年直近の決算を審議すべきであるということを強く申し上げます。 また、衆議院における決算の議決の在り方についても一言申し上げます。 衆議院においては、政府の予算執行等の問題点を指摘した上で、それ以外の事項については異議がないとする形で議決が行われています。”
“ありがとうございます。 偽広告に関してまだまだ聞きたいことがあったんですが、時間が参りましたので、また後の質問で行わせていただきたいと思います。 本日はありがとうございました。 ――――◇―――――”
“ありがとうございます。しっかりと対応いただきますようお願いします。 そして、これは官房長官に伺いますけれども、平井元デジタル大臣が、メタに対して、しばらくの間、広告を停止することも検討してほしいと要請をされているんですけれども、政府からも、同様に、広告の停止に関して働きかけを行う予定はありますか。”
“しっかり対応していただきますようにお願いします。 松村委員長に来ていただいていますので伺わせていただきたいと思いますけれども、昨年、二〇二三年の一月から十二月、上野さん、ちょっとやじをやめてもらっていいですか、二〇二三年一月から十二月までのＳＮＳ型投資詐欺及びロマンス詐欺の認知件数は三千八百四十六件、被害額は四百五十五億二千万円とのことで、被害が甚大になっています。 こうした状況を踏まえて、今年、二〇二四年一月から四月までの認知件数と被害額などの被害発生状況と前年同月比の状況について当局に確認したところ、一月から三月までの被害状況を公表する予定でありますが、まだ集計できていないとのことでありました。 そこで、松村国家公安委員長に伺いますけれども、詐欺状況がどうなっているのか、行っている対応が効果を発揮しているのかなどを確認する意味でも必要な情報だと思いますので、可及的速やかにこうした情報を取りまとめて公表をしていただけませんか。”
“更に理事会で協議していただけませんか。（発言する者あり） 委員長、だから、資料の配付は継続協議してくださっているんですよね、今。更に協議を重ねていただけませんか。”
“偽広告の注意喚起を邪魔した与党自民党が最近になって偽広告の対策をやっている風な発信を強めていることに、私は強い違和感と嫌悪感を覚えています。 当時の質問はメディアでも大きく取り上げていただきましたので、もし半年前に、この成田悠輔氏本人から許可を得た偽広告の注意喚起資料に関して配付の許可をしていただけたならば、何億円もの被害を出した成田悠輔氏の成り済ましアカウントによる詐欺被害、これは甚大になる前に防止できた可能性があったんじゃないですか。大手の新聞社のニュースサイトのように作られた詐欺サイトの存在を知らせて、抑止することができたと思いますよ。 星野委員長、時代の変化と情勢に対応できていない今の委員会運営では、偽広告対策を始めとした、ＡＩ、ＳＮＳのトラブルに関する対応は常に後手後手となってしまいますので、現状起こっている問題を直視していただき、運営をしっかりと見直していただけませんか。”
“今からちょうど半年前の二〇二三年十一月八日の内閣委員会でも、イエール大学の成田悠輔氏本人から私が許可を得た偽広告に関する資料を配付しようとしたところ、当時与党筆頭理事を務められていた坂本哲志大臣など与党理事が疑義を呈し、最終的には星野剛士委員長の決裁で継続協議とされて、配付が認められませんでした。 当時の青柳陽一郎野党筆頭理事からは、詐欺被害を防止する目的で偽広告がどういうものか啓発する目的があるので、中谷一馬委員から配付したい希望がある旨を再三お伝えをいただきましたが、出所が不明、国会で取り上げられると偽情報が拡散されるおそれがあるなど、時代の情勢から考えれば恐ろしくピントのずれた理由を与党理事が提唱され、委員長は却下をされました。 そこで、星野委員長に確認をさせていただきますが、偽広告の出所というのはどのように明確にするんでしょうか。また、偽広告と大きく表示した注意喚起の資料を啓発目的で配付することが、なぜ偽情報の拡散につながるんでしょうか。決裁された星野委員長の見解を明確にお示しください。”
“ありがとうございます。御対応いただきました。官房長官から謝罪をいただき、やはり、水俣病に苦しんでいる方々に対する対応は、与野党を超えてしっかりと、苦しみ続ける全ての皆さんに寄り添い続けて、一日も早く救済できるということが必要だと思いますので、政府の皆様方にもしっかりと、今後も姿勢を正していただき、取組を進めていただくことを要望させていただきます。 続きまして、偽広告に関する諸課題について伺わせていただきます。 まず、出どころが明確にできる偽広告についてということで伺わせていただきたいんですけれども、本日も偽広告に関連してたくさんの資料を準備してまいりました。なんですけれども、森山浩行野党筆頭からも様々理事会で申入れを行っていただきましたが、残念ながら、出所不明という理由で配付をすることを認めてもらえず、却下をされた資料が幾つかあります。 ただ、与党から偽広告に関連する資料を却下されたのは今回が初めてのことではありません。”
“今この中継を見ている方、ここにいらっしゃる議員の皆さんもそうだと思いますけれども、グーグルやヤフーで検索をかけていただければ、大臣が午後謝罪に行きますとすぐに出てきます。そんな状態であるにもかかわらず、今、環境省も政府も、全く私たちの意見に向き合おうとされません。 私は、水俣病の被害者の方々がこれでは本当に報われないなというふうに思いますし、政府として、ここで、大臣が午後謝罪をしに行く、申し訳なかった、官房長官としてもそう思っているとしっかりと言っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“既に報じられている状況にも真摯に向き合わない姿勢は、私は水俣病の被害者の方々に本当に失礼なことだと思いますよ。 水俣病の被害者の方々が、奥様がお亡くなりになったときの話を切実にされていたときに、マイクの音量を切って、そのまま知らないなどと言って逃げるように帰る大臣、私はこの大臣に環境省を背負うような資質があるとは思えませんよ。去年の四月に痛いよ痛いよと言いながら妻が死んでいきましたと声を震わせながら発言されているときにマイクの音量を切るなどという非人道的な行為は、人間の常識としては考えられない行動だと思います。政府には人情はないんですか。 今、官房長官の答弁も、環境省が環境省がと他人事のように繰り返されていますけれども、私は非常に違和感があります。むしろ、官房長官、林長官は、内閣総理大臣の臨時代理の第一順位として、まさに政府を代表する立場のお一人なわけです。長官自ら、むしろ、水俣病の被害者に対してしっかりとこの場で謝罪をしていただいてもいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。”
“官房長官、それは指導をしていただけないということですか。私は指導していただいた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。”
“答弁していませんからね、今、全然、私の聞いたことに。 それで、怒号が飛び交っているので大臣は気づかなかったとおっしゃっているわけなんですけれども、それじゃ余りにも被害者の方々に対して私は申し訳が立たないと思うんですよ。 なので、自分は認識していないし、知らないと発言をしている伊藤大臣から正式に謝罪をし、しっかりと被害者の皆さんに寄り添った対応をしていただくように指導していただけませんかと官房長官に伺っているんです。”
“不適切な対応だったということなんですけれども、私は、事務方の対応はもちろん不適切だったと思うんですが、伊藤信太郎環境大臣の本件での現場の対応、これも最低だったと思っています。マイクを切ったことを認識しておりません、意図的かどうかは知らないなどと発言をされているわけなんですけれども、しかしながら、会場からは、認識できましたよね、みんな言っていましたよ、聞いてやれな、大臣と怒号が飛び交っているわけです。 そうした中で、伊藤大臣から水俣病対策の担当室長へ被害者側に謝罪するように指示をしたということなんですけれども、この大臣、私はどれだけピントがずれているんだろうなということを思いました。むしろ謝罪するのは、環境省のトップとして現場にいながら、水俣病の苦悩を訴える被害者の話をちゃんと聞く、人が話している途中にマイクの音量は切らないという、当たり前かつ適切な指示を行うことをしなかった伊藤大臣ではありませんか。 林長官、内閣の事務を統括する者として、自分は認識していないし、知らないと発言している伊藤大臣に対して、責任者としてしっかりと水俣病被害者たちへの謝罪をするように指導をしていただけませんか。”
“長官、これは最低なオペレーションだと思いますよ。八つの団体、仮に一団体三分話を聞いたって二十四分、初めから話を聞く気が全くない組立てになっているわけですよ。要するに、一団体三分しゃべったら、音量を切ってシャットダウンする。話を伺える重要な機会と伊藤大臣はおっしゃっていたんですけれども、そうじゃないんですよ。言っている額面とやっていることが全く違う、そういった設定になっているわけです。 その中で、水俣病の被害者が切実な思いを訴えている中で、話が途中でも三分たったらマイクの音を切り、音声を出ないようにして発言を遮るという行動は、まさに岸田政権の聞く力のなさを体現する大変残念な出来事だったと思いますが、これが岸田総理の言う聞く力で、公式的な対話の姿勢なんでしょうか。形式的なルーティンワークと錯覚しているから、こんな失礼極まりない対応をしてしまっているんじゃないですか。長官。”
“立憲民主党の中谷一馬でございます。本日もどうぞよろしくお願いを申し上げます。 私からは、まず、水俣病の被害者団体との懇談の場での政府対応問題について伺わせていただきたいと思います。 本件は、水俣病の被害者団体と伊藤信太郎環境大臣を始めとした環境省との懇談の場で、被害者団体側の発言の途中に環境省側がマイクの音を切ったことが大きな問題となっています。 そこで、まず伺いますけれども、マイクの音量を切って発言を遮るという指示は一体誰が行ったんでしょうか。”
“時間が参りましたので終わりますが、次の内閣委員会では、官房長官やデジタル大臣、また担当大臣にもお越しをいただいて複合的に議論を行いたいと思いますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“デジタル社会形成基本法の基本理念、第五条を見ても、情報通信技術を用いた情報の活用により、国民の立場に立って、国民生活の全般にわたる多様なサービスの価値を高め、その新たな価値を生み出すことにより、生活の利便性の向上、生活様式の多様化の促進及び消費者の主体的かつ合理的選択の機会の拡大が図られ、ゆとりと豊かさを実感できる国民生活の実現に寄与するものでなければならないと掲げられています。 大臣のデジタル庁における所管事務を見ても、行政各部の施策の統一を図るために必要となる事務をつかさどられている中で、情報通信技術を用いた本人確認に関する総合的かつ基本的な政策の企画及び立案並びに推進することという項目がありますので、一般論ではなく、リーダーシップを発揮して横断的に取り組んでいただきたいと考えますが、いかがでしょうか。”
“私は残した方がいいと思いますので、それも改めて要望させていただきます。 最後に、私の方から、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準を捉えたデータ管理と身元証明書の発行についてというテーマで伺わせていただきます。今日は多分、時間がないので、長く聞き切れないので、また次の内閣委員会で触れさせていただきたいと思いますが。 先日の本会議で、日本においても、性別の在り方について、ジェンダーニュートラルな発想で国際標準を捉えたデータの管理と身元証明書の発行に関して、関係省庁横断的に課題を整理し、実行することの検討を含めた議論を行っていただけませんかと伺った際に、一般論として、各施策において多様な性の情報を取り扱うことが必要な場合に、情報システムにおいてそれに対応できるよう、国際標準に準拠することは大切であると考えます、その上で、性別に関するデータの管理と身元証明書の発行の在り方については、性の多様性に関する様々な議論を踏まえた検討が必要であると考えていますと大臣はおっしゃられたわけです。”
“デジタルもあった方がサービスが一つ増えるけれども、当然、アナログベースでやっている今のものが大事だという理解でいいですよね。”
“わざわざ持って逃げる必要はないということでした。ただ、役に立つということだったんですけれども。 ただ、その役に立つというのも、私、どこまでの話なのかというのをちょっと伺いたいと思うんですけれども、災害時には、当然、電源が失われたりとか、スマホは充電切れ、通信も途絶えて、病院は停電する大規模災害、こうしたものが想定をされるわけです。全ての人がいつも便利に使える環境であるとは限りません。ネットにつながらない、電源もない。アナログ手段は完全になくすことはやはりできない、デジタルでは全てをやり切ることができないからです。 そうした中で、もしものときのために、紙の保険証といったアナログの手段、これも残しておくべきだと思いますし、実際、今回の災害でマイナンバーカードはどれだけ役に立ったと考えているのか、大臣の見解を教えていただけませんか。”
“当初からそうは申し上げていないような切り取られ方をされているのか、大臣の説明の仕方が悪いのか、私には分かりませんけれども、文章を私も全文読ませていただきましたが、やはり、誤解を招くような発言、当然大臣の発言は影響力がありますから、国民が誤解するような言葉にならないようにしていただきたいというふうに思いますし。 ということは、豊後水道の震源の地震なども発生して、今、地域では南海トラフの巨大地震を心配する声なんかも多数聞かれるわけでありますけれども、マイナンバーカードに関しては、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければとこれからも呼びかけを続けるということはないという認識でいいですね。”
“一歩進んだ答弁でよかったなというふうに思ったんですけれども。 じゃ、あれですよね、大臣の言っているのは、常に財布に入れておいてね、携行率を上げてねと言っているだけで、財布を探すところから始めるのも大変なわけですよ。財布も持たずに逃げた方が本当は、命を持って逃げるという原則で考えれば、正しいわけですから。百歩譲って、財布に入れてねという呼びかけがあり得たとしてもですよ、たんすとかいろいろなところから探してわざわざ持ってきてねというピントのずれた、マイナンバーカードを持って避難してねと言っているわけではないということは明確にしていただけますか。”
“先日の本会議で、マイナンバーカードの取扱いにつきまして、二〇二四年一月の能登半島地震を受けまして、河野大臣が、避難時にマイナンバーカードを持つよう呼びかけました、一方で、災害発生時には荷物は何も持たずに命を持って逃げろというのが原則でありまして、災害リスク学専門の東京女子大学の広瀬弘忠名誉教授は、マイナンバーカードを探している間に津波が襲ってきたらどうするのか、河野氏の呼びかけは災害の危険を理解しておらず、誤ったメッセージになりかねないと危険視をされています、実際に能登半島地震の避難者からは、逃げるのに必死でマイナンバーカードを持ち出すどころではなかったという声がありますが、これらの状況を踏まえても、河野大臣は当該呼びかけは適当であったと考えていますかと本会議で伺わせていただいたところ、災害時だけではなく、平時からカードを携帯していただくことは重要であり、救急業務での活用など、利用シーンの拡大を通じ、ふだんから持ち歩くメリットも広げていただくことで、携行率の向上を図ってまいりますという答弁をされましたが、聞いていることには何もお答えをいただいていないので再度伺わせていただきますけれども、マイナンバーカードを持って避難、避難する際には一緒に避難していただければと呼びかけたことは、今でも適当だったとお考えですか。”
“私には影響や問題が分かりません。 というのも、この情報が出て困るのは、例えば、やっている時期が長ければ、そんな前からやっているのに実現しないのとか、逆に、遅ければ、そんなのんびり交渉していたのとか、政府にとって都合の悪い情報になり得るだけで、相手方や、交渉相手に何か影響を与えるようには感じられません。 ただ、それに関しても、本来は政府が受け止めるべきことだというふうに思っておりまして、それらの意見を踏まえてどう実現をするかということが求められるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。 河野大臣、これ以上言っても堅いんでしょうから、この質問もこの辺りにさせていただきたいと思いますけれども、やはりしっかり、ｉＰｈｏｎｅが使えるようにならなかったらみんな困ってしまうので、私もｉＰｈｏｎｅユーザーですから、大臣もｉＰｈｏｎｅユーザーだと伺っていますけれども、そういったことをしっかりと着実に進めていただきますことを要請をさせていただきます。 続けて、私の方からは、避難時のマイナンバーカードの取扱いについて伺わせていただきたいと思います。”
“大臣、交渉開始時期をさらすことが何か影響があるとは思えないんですけれども、どんな問題、影響があるのか、是非教えていただけませんか。”
“これも本会議で質問させていただきましたが、ｉＰｈｏｎｅは五〇％、利用者のメイン利用率として使っています。 私は、いつから始めていて、実現しない理由はどういう理由からですかと伺ったところ、電子証明書機能搭載に関する交渉時期と、実現しない理由については、相手方のある交渉という性質上、回答を差し控えさせていただきますとの答弁でありました。 ただ、実は私、本件について、二〇一九年二月、五年前から、衆議院の総務委員会において、アップルのｉＰｈｏｎｅが使えるようにならなければ日本人の半数がスマホ搭載できなくなりますから、マイナンバーカード対応できるスマホをもっと増やして、ユーザーに寄り添った、国民目線に立った改革を進めるべきだという提言をしています。 これも、資料の最後、議事録にまさに書いてあるところなんですけれども、この中で、参考人からの答弁で、当時返ってきたのは、「平成二十八年七月以降、携帯電話事業者及び製造業者に対しまして、マイナンバーカードの読み取り機能に対応したスマートフォンの製造、販売につきまして対応をお願いしてきたというところでございます。”
“義務だから対応を続けていくということなんですけれども、現場は追いついていないんですよね。追いついていないどころか、国民も、僕たちも追いついていません。それは、デジタル化というものが本当に何か強行的に嫌なもので押しつけられるものになっちゃうと、私は本当にみんなにとってよくないんじゃないかなと思うので、是非再考をしていただければというふうに思っています。 厚労省は、マイナ保険証の利用で医療情報、投薬情報の閲覧、取得ができて、質の高い医療が実現するということをうたい文句にされていますけれども、保険証を提示するだけでも、現在、オンライン資格確認システムは利用できるので、健康保険証でもデジタルデータを利用できるというのが事実だと思います。なので、様々この後も議論があると思いますけれども、残り時間も短くなってきましたのでこの辺りにさせていただきますが、大臣、いま一度、デジタル化は急がば回れ、青銀共創で丁寧に進めていただくことを、大臣、副大臣共に要望をさせていただきます。 続きまして、スマートフォン用の電子証明書のｉＰｈｏｎｅ搭載について伺ってまいります。”
“ただ、こういう実際の通報を促すことに関して、医療機関に圧力をかける手法に対して批判の声が殺到していて、監視社会のやり方はやはり自由主義国家の日本に合致するものではないんじゃないかという指摘がネット上もニュース等でもさんざん出ているわけです。その中で一例を読み上げると、河野のやり方は大反対、義務じゃないことを強制するのは合理的に考えて矛盾する、利用率が低いのは単純にユーザーにとって便利でない、不便だからだなどの批判の声が圧倒的だったとのことであります。 残念ながら、今回の文書発出は、ネガティブな意見が多くて、デジタル化に対する忌避感を抱かせる結果となってしまっておりますので、こうした声を真摯に受け止めて、今回配付した文書を撤回をしていただき、国民の皆様から理解を得られる丁寧なデジタル化を進める方向にかじを切り直していただくことは、大臣、できませんでしょうか。”
“じゃ、今のところはないということなんですけれども、やはり。 それで、大臣の文書の中で、是非皆様の支援者にマイナンバーカード保険証の利用を働きかけていただくと同時に、マイナンバーカードの受付ができない医療機関があれば、マイナンバー総合窓口に御連絡を下さいますよう、お声がけをお願い申し上げます、厚労省から必要に応じて事実確認をさせていただきますという記載があるんですけれども、どのような事実確認をされるのか。さっき先に事務方がちょっと答弁しちゃっていましたけれども、大臣からよかったらお聞かせいただけませんか。（発言する者あり）ごめんなさい、副大臣でいいです。”
“じゃ、ペナルティーはないので、まず、確認はすると。（発言する者あり）じゃ、現時点では想定していないということよね。じゃ、今のやじに対してどうぞ。現時点ではペナルティーは想定していないということでいいですね。”
“浜地さんでも河野さんでもいいですけれども、じゃ、ペナルティーはないということでいいですね。”
“しっかり対応というのは、別にペナルティーがあるという認識ではないという理解でよろしいですか。”