古川元久
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の古川元久です。 私は、この機会に改めて、政治資金規正に関する国民民主党の基本的な考え方を申し述べます。 我が国では、憲法上、表現の自由及び結社の自由にその根拠を持つと言われる政治活動の自由が保障されています。同時に、公共の福祉の範囲内で制約を受けることも憲法上の要請です。現に、我々の政治活動は、公職選挙法や政治資金規正法を始めとする法律の制約の下にあります。この憲法上の要請や合意に基づいて、公明正大な政治活動を行うことが大原則となります。 一方で、あらゆる社会的な活動は資金的な基盤の上に成り立っており、この点については、社会的な活動の一つである政治活動も同じですから、政治資金の問題を考えるに当たっては、政治活動が一定の資金の確保を前提にして成り立っていることを…”
“企業・団体献金を全面的に禁止した場合、例えば、市民団体等が自らの主張を政党に託すための寄附も禁止されることになりますが、これは政治活動の自由を著しく狭めるものだと考えます。かといって、透明性だけを強化すればよいという考え方では、国民の不信感を払拭するには不十分でありますし、何よりも、問題を起こしてきた当事者がそれを主張しても、何の説得力もありません。 憲法上の権利と社会の実態に即した現実的な規制策としては、我が党と公明党とで共同提出した、受け手の規制、総量規制、そして個人寄附促進や政党のガバナンス強化に向けた検討を行っていくことこそ、まずは早急に行うべきことであると考えます。 他方、政治団体については、企業やほかの団体と異なり、政治的な活動を目的として設立される団体である…”
“したがって、政治資金の在り方については、こうした民主主義の歴史や過去の反省も踏まえながら、国民の理解が得られるように常に改良していくべきものであります。 さて、平成の政治改革では、政党本位、政策本位の政治への転換が志向され、政治資金については、政党の政治活動の健全な発展を促進し、民主政治の発展に寄与することを目的として、国が政党に対して政党交付金を支給する政党助成制度がつくられました。約三十年がたち、主な政党は、政治資金の主要な部分について、税金を原資とする政党交付金に頼っているのが現状です。過度な資金集めにより汚職事件が頻発したことを受けて、政治の質を高めるために導入された政党助成法による政党活動への支援制度には、一定の意義があると考えます。 しかし、政党が国からの交付…”
“私たち国民民主党は、政治活動の自由を尊重しつつ、政治資金の規制の在り方については、政治資金規正法の趣旨、目的でもある、国民の不断の監視と批判の下に行われるべきものとして、一定の制限と幅広い公開を原則とすべきだと考えております。公開によって有権者や有識者からの監視にさらされることが政治資金の適正化につながると考えるからであります。したがって、企業・団体献金についても全面禁止の立場は取りません。 既に、当委員会でのこれまでの議論の中から、政策活動費の禁止やインターネットによる届出等、制限と公開の方向での成果が実現しています。私たち国民民主党は、政治資金規正を始めとする政治改革の議論は、我々議員が政策議論を行う際の場の在り方と、そこでのルールを決める問題であり、与野党という立場…”
“私たちの基本的な考え方は、一定の制限の下に、これら全ての種類の寄附が存在して問題はないと考えております。 個人からの寄附については、今回提出した法案においても、促進のための税制上の優遇措置や対象拡大を規定しているとおり、より一層増やしていく努力が必要だと考えています。しかし、個人からの寄附については、厳格な会計監査の対象でない企業においては、様々な方法による企業所得から個人所得への移転が可能であり、実質的には企業献金となる可能性を否定できません。 次に、会社、労働組合、職員団体その他の団体による寄附、いわゆる企業・団体献金について申し上げます。 この間、大企業による多額の献金は政策をゆがめるとの主張があり、我々もその可能性を否定するものではありませんが、このことをもってあ…”
“パッケージでセットしてあると、何かあったときにそれを一気に持っていけば、すぐ、とにかく発災後の初動対応で避難所の最低限の必要な機能というのは確保できると思いますから、是非前向きに、防災庁設置のときには早急に取り組めるように考えていただきたいと思います。 次に、来年、私の地元愛知・名古屋で開催が予定されているアジア大会、アジアパラリンピック大会があるんですけれども、そこでは、選手の宿泊施設としてコンテナハウスを利用することや、また、コンテナ型トイレを活用することが予定されております。 この大会は、主催者は愛知県そして名古屋市が中心でありますけれども、現在開催されている大阪万博と同じように、やはりこれは国家的な行事であって、その成功に向けて超党派の議連もできて活動をいたしてお…”
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“また、この協議の中で、今後物価が上がっていけば、その物価に合わせて基礎控除等をちゃんと上げていく、そうしたことも法定化される、そこについては評価をしたいと思いますけれども、基礎控除というのは、元々、最低生計費には課税しない、そういう趣旨から設けられている、それに年収制限をかけるというのはやはり税理論的にはおかしいんですね。だからこそ、我々は、年収制限を設けずに、一律に控除額を引き上げるように求めました。しかし、それは受け入れられなかったわけであります。 先ほど、繰り返し申し上げているように、やはり税というのは国民の皆さんの納得が必要で、そのためには理屈が大事なんです。理屈が大事であるにもかかわらず、理屈に合わない年収制限を導入して、撤廃しろという我々の要求を受け入れなかった、それはなぜですか。理由を伺いたいと思います。”
“だから、賃上げは、今総理がおっしゃるようにそう簡単じゃないんですよ。まして、組合もないような中小零細まで含めたら、これはなかなかまだ時間もかかる。だから、その間、生活を支える、そしてデフレにまた逆戻りしないようにするためには、政策的にできることは何かといったら、国民の懐から出ていくものを減らす。だから、税金を減税するとか、また、電気代、ガス代とかガソリン代、そういうものを価格を下げる、それを私たちは提案しているんですよね。そこまでやらないと、本当に国民生活や日本経済は支えられない。そこのやはり認識の違いというのが私たちはあったと思います。 もう少し具体的なところに入っていきますけれども、百三万の壁の問題についてちょっと伺います。 百三万の壁が三十年ぶりに、私たちが訴えたことによって動いた、そのこと自体は私は評価をします。”
“特に、こうした中間層というのは、今、日本社会を支えている現役世代が中心であって、デフレの間も税負担や社会保険料負担が増え続けてきて、そこにインフレが起きて、また賃金アップがそこに追いついていない、そのため、日々の生活が本当に厳しくなっている、そういうふうに認識しているんです。 また、さっきから申し上げているように、ここできちんと手取りを増やして、物価上昇を超える賃金上昇が実現する状況になるまで消費が減らないように支えないと、またデフレへ逆戻りしちゃうんじゃないか、そういうやはり強い懸念も持っているんです。 そういうことを何度も繰り返し言ったんですけれども、どうもそこまで国民生活や日本経済の状況を厳しく見ていない、むしろ楽観視している、そのようにしか思えなかったんですけれども、総理は、今の国民生活の置かれている状況や日本経済の状況についてどのような認識を持っておられますか。”
“いや、協議でまとまっていない。我々は受け入れないと言ったわけなんですよ。受け入れない案を出したんですよ。 ですから、ここはやはり政府として受け入れても、我々は受け入れていないし、そんな自信がない話を、そんな形の答弁では、これは本当に国民の皆さん方は、税というのは、根拠もなく、そして複雑にして、やはり国民の皆さんの信頼があって初めて、ちゃんと税金を納めようという気になるんですから、逆に、今回の案というのは、私は税に対する信頼を損ねる、失わせることにもつながるんじゃないかと大変に危惧しております。 次の質問に移りたいと思いますけれども、まず、今の日本経済の認識についてちょっと伺いたいと思います。 今回協議が合意に至らなかった大きな原因の一つが、今の国民生活や日本経済の現状に対する認識の違いがあったというふうに私は考えています。さっき余り変わらないというふうに言われましたけれども、どうも私は、ずっと協議していて、そうじゃないと思いました。 我々は、国民の生活が物価高で厳しくなっている、それは低所得の人だけじゃなくて中間層も同じ。”
“これは、先ほどあそこで一緒に協議した後藤さんもなかなか苦しい答弁をしていましたね、制度も複雑になって、新たな壁ができてと。我々が、壁をなくすのにもっと壁をつくってどうするんだと言ったら、まさにそれをお認めになったわけですけれども。 この修正案を総理はどう評価していますか。”
“いや、私は、何か細かいことを指示しろというんじゃないんですよ。やはりここはちゃんと、今は何が優先順位なのか。我々国民民主党と同じような考えだったら、今は、それこそ少々国の懐が減って大変になっても、やはり国民の懐を増やす、そこが大事だろうと。 総理は、私とのこの前の予算委員会のときに、経済あっての財政だと言ったじゃないですか。であれば、今はやはり国民生活、暮らしを最優先する。財政規律ももちろん大事だけれども、まずそこを優先して、じゃ、どうしたらいいかということを考える、そういう大きな方向性の指示をしろということですよ。そういう指示さえもされていなかった、今日の議論を聞くと、そのことが分かった。 だけれども、そういう状況ではなかなか現場がまとまらないというのも、私は今の総理の答弁を聞いて理解できましたけれども、残念ながら、やはりこれは総理のリーダーシップがなかったから、私は合意にも至らなかったんだと思いますよ。 では、その上で、今回合意に至らなかったんですけれども、自民党、公明党で提案した、我々は受け入れなかったその修正案が今出されて、審議されています。”
“石破総理に期待をしていた多くの国民の皆さん方は、今の答弁を聞いたらがっかりすると思いますよ。 やはり自民党の古い体質なんかを変えてもらいたい。小泉元総理なんかは、自民党をぶっ壊すと言ったわけですよ。いい悪いは別にして、それがやはり人気が出たところもある。今の石破総理に多くの国民の皆さん方が、総理になられる前、国民人気が高かったのは、そういう自民党の古い体質や、あるいはやり方を変えてもらいたいと思ったからなんじゃないですかね。 今みたいに、そこはもうお任せしてという、そんな石破総理を国民の皆さんは見たいとは思っていなかったんじゃないかと思いますけれども、どうですか、総理。”
“歴代総裁はそういうふうに任せてきたと言いますけれども、そうでもないんですよ。 確かに、自民党というのは、税については、これは税制調査会、特に税調会長という話がずっと、それは自民党の七十年にわたる伝統だったかもしれません。しかし、その中では、それこそ亡くなられた安倍元総理は、私はこれはいいとは思いませんでしたけれども、軽減税率を導入する、これについては、時の野田税制調査会長は最後まで反対していた、しかし、そこは総裁として、総理としての決断で、それに反対するのならということで野田税調会長を更迭して、その後に今の税調会長の宮沢さんを就けて軽減税率を導入した、そういうリーダーシップを発揮していることがあるんですよ。 だから、税こそまさに政治じゃないですか。これだけ国民の皆さんが関心があることに対して、総理が、総裁はそういうものに口を出さないということで、ガソリンは、私は、先ほどの総理の答弁で、指示をしたとはとても思えない。考えてね、考慮してねという、何か役所が言うような、そういうことのサジェスチョンをしたぐらいですよ。 百三万の壁については全く何も言わなかったということですか。”
“じゃ、百三万の壁の引上げについては何も指示もしなかった、任せていたということですか。”
“総理、今総理が答弁された認識が本当にあるんだったら、私は合意できたんだと思うんです。そこの認識がなかった。また、総理の答弁というのは、本当にこの話は、ずっとこの間、非常に淡々と、何か余り感情も入らずに、用意されたものを読んでいらっしゃるのかどうか分かりませんけれども、述べていらっしゃると思うんですね。 そこで、今度はこういう聞き方をします。三党協議にどういう形で総理は関与されたのか、リーダーシップを発揮されたのか。 この議論は、まさにさっき総理もおっしゃられた三党の幹事長間合意もありましたけれども、その前の、昨年の補正予算をめぐる経済対策、その三党の政調会長協議、私もその場にもいましたので、その合意を受けて始まって、また三党の幹事長間でも合意して、そこで協議を行ってきました。 この間も、私たち国民民主党の仲間が本会議や委員会で総理の考えを何度もただしましたけれども、そのたびに総理は、現在三党において協議しているところ、そういう答弁ばかりで、その推移を見守りますと言うばかりで、はっきり言って、極めて塩対応。”
“この間の協議で、私は、現在いかに国民生活が厳しい状況に置かれているのか、また、物価高に賃金上昇が追いつかなくて手取りが減っている現状が続けば、最近、国民の節約志向が高まってきていますけれども、これが更に高じて、日本経済のメインエンジンである個人消費が減って、再びデフレへと逆戻りしかねない、こうしたことを何度も訴えて、だから、ここは、デフレからインフレになって、そのことによって増えた税収を国の懐に入れるんじゃなくて、国民の懐にお返しして、国民の懐を暖かくする、手取りを増やす、そのために政策を講じるべきだというふうに主張しましたが、残念ながら、結局受け入れてもらえませんでした。 今回、三党の協議が合意に至らなかったことについて、総理としてどうお考えになっているか、総理の御見解を伺いたいと思います。”
“私たちは、そうした多くの国民の皆さんの声、特に現役世代の声を受けて公約として掲げた手取りを増やす経済政策、これは何とかして実現したいと考えて、ただ、躍進したといっても衆議院で僅か二十八議席です、何でもできるわけではありません、ですから、そういう中で、私たちが掲げた手取りを増やす経済政策、幾つも掲げていますけれども、その中でも最も最優先項目に掲げた、そしてまた有権者の皆さん方の、ここをやってもらいたい、そういう声も強かった百三万の壁の引上げとガソリン税の暫定税率の廃止に絞って、今、与党が過半数割れをしている状況の中で、予算や税法に賛成するかどうかの判断材料とする、そのことを与党の皆さんとの交渉のてこにして、昨年末から先週まで協議を行ってきたものであります。”
“国民民主党の古川元久です。 まず、総理に、先週まで行われておりました自民党、公明党、そして私たち国民民主党、三党での税制に関する三党協議についてお伺いします。 私自身、交渉当事者として協議を行ってまいりました。三党協議が合意に至らなかった、これは本当に残念で、この三党協議の結果に期待をしていただいた国民の皆様方には本当に申し訳ない思いでいっぱいでありますし、また、私たち自身の、私自身も含めての力不足、それを本当に反省しているところであります。 私たち国民民主党は、昨年の総選挙で、今政治が取り組むべき最優先課題として、手取りを増やす経済政策の実現を訴えました。その訴えが、物価高で生活が苦しくなっている多くの国民の皆さん、特に、この三十年余り、給料は上がらないのに、税金や社会保険料の負担ばかり上がって厳しい生活を強いられてきた現役世代の皆さんの共感を呼んで、それが私たち国民民主党の昨年の総選挙での躍進にもつながったというふうに私たちは考えています。”
“ですから、もし、その具体的な制度設計をしていく中で、この今あります登録政治資金監査人との関係、調整が必要であれば、そこも含めてそのときには検討すればいいんじゃないかというふうに考えております。”
“で、そこでそのルールを守っているかどうかのチェックもやってもらう。そして、その上で、違反行為とか問題があればその指摘をさせてもらって、そして、それは、そのときの実際にいろんなことを行動するのは行政、行政処分はこれ行政庁になると思いますけれども、そうしたあるいは勧告等できるような、相当広範囲な実質的な権限を持ったそうしたものを考えております。 これは、今回のはプログラム法ですから、具体的な制度設計はこれから、御賛同、御党も御賛同いただけましたから、賛同いただいた各党会派、それ以外のところも含めて、これは、我々の、政治をやっていく共通の土俵、フィールドを定めるものですからね、与野党でしっかり協議をした上で具体的な制度設計をしていきたいと思っています。 そういった意味では、現在ある登録政治資金監査人というのは、これは本当に外形的な、形式的なチェックをやっているだけでありますので、そういった意味ではかなり実質的な違いがあると思います。”
“草野球というのは、ルールも、自分たち、プレーしている人間が自分たちで適当に決めて、審判もいないから、アウトかセーフか、あるいはストライクかボールかも自分たちで適当に判断すると、やっぱりそういうふうに、残念ながら、見ている人たちからするとですよ、我々はちゃんとプロ野球でやっているつもりで見ても、国民から見たら、この政治資金に関すること、草野球レベルじゃないかというふうに見られたんじゃないかと。 ですから、やっぱりそこは、ルールを作る、やっぱりそこは、我々政治家はこの政治資金に関しては、これは本来、やはり自分たちで自分たちの身を律していかなきゃいけないわけでありますから、自分たちでちゃんとやらなきゃいけないんですけれども、残念ながらこういうことが繰り返されてきたということを考えますと、やっぱりここは、我々が自分たちで決めるルールをまさに国会の下に、言わば院の自律権の一つの委任として、自分たちのこの政治資金に関するルールを定める権限とか、そうしたものをこの独立した第三者のこの政治資金監視委員会に委ねて、そこでルールを作ってもらう。”
“お答えいたします。 まず、この私どもが提案した政治資金監視委員会というのは、この政治資金に関するルールの設定からあるいは遵守状況のチェック、そして問題があった場合の是正あるいは場合によっては制裁と、相当広範な権限を持ったものを考えております。 そもそも、やっぱりこの政治とお金の問題、政治資金に関する問題は、もう昭和の時代からもう何度も繰り返されておりまして、で、何か問題が起きるたびに政治資金規正法の改正をやるんですけれども、そのたびに、いろんなやっぱり抜け穴とかそういうものがあって、そういうものを利用した形のまた不正が起き、それが国民の皆さんの政治不信につながってきたという、そういう歴史があります。 これ、私は、例えて言うと、今までやっぱり政治資金に関する我々政治家の取組というのは、言ってみれば草野球だったんじゃないかと。”
“第六に、政治資金監視委員会の設置のために必要となる人員については、国会職員の定員に上乗せして確保されることとするとともに、委員会の設置のために必要となる経費が確保されるよう、格別の財政措置が講ぜられるものとしております。 以上であります。 何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。”
“第三に、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視等についてです。まず、政治資金監視委員会は、必要があると認めるときは、国の行政機関、地方公共団体の公署、政党その他の者に対して、説明又は資料の提出の要求その他必要な措置を講ずることができるものとしております。次いで、委員会は、国会議員関係政治団体の収支報告書に虚偽記入又は不記載があると認めるときは、当該収支報告書の訂正をさせるために必要な措置を講ずることができるものとしております。そして、委員会は、その措置を講じたときは、その旨を公表しなければならないものとしております。 第四に、委員会の委員長及び委員の推薦並びに委員会の要請を受けて国政に関する調査を行うため、別に法律で定めるところにより、国会に、政治資金の透明性の確保に係る両議院の議院運営委員会の合同協議会を置くものとしております。 第五に、その他の政治資金の透明性を確保するための措置として、照会及び相談並びに情報の提供等のための体制の整備と関係者への周知について規定しております。”
“ただいま議題となりました政治資金監視委員会等の設置その他の政治資金の透明性を確保するための措置等に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。 本法律案は、最近における政治資金をめぐる状況に鑑み、政治に対する国民の信頼の回復を図るため、国会に置かれる第三者機関としての政治資金監視委員会の設置など、政治資金の透明性を確保するための措置等について定めるものであります。 以下、本法律案の内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。 第一に、国会議員関係政治団体の収支報告書の記載の正確性に関する監視や政治資金の制度に関する提言等を行うため、別に法律で定めるところにより、国会に、政治資金監視委員会を置くものとしております。 第二に、政治資金監視委員会の組織等については、委員長及び委員は、委員会の職務の遂行に関し公正な判断をすることができ、広い経験と知識を有する者のうちから、両院合同協議会の推薦に基づき、両議院の議長が、両議院の承認を得て、これを任命するものとするとともに、委員長及び委員の身分保障及び服務について規定するものとしております。”
“はい。 我々国民民主党も、平成の政治改革の反省に立った令和の政治改革をしっかりやっていきたいと思っています。 最後に、総理始め五人の石橋湛山研究会のメンバーが入閣していて、この内閣は石橋湛山内閣とさえ言われているんです。どうか石橋湛山の名を汚さないように、そうした政治を行っていただきたいということを強くお願いして、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“ですから、我々国民民主党は、まずは政治とお金の問題、この問題についてちゃんとけじめをつける、そして国民の皆さんの政治とお金の問題に対する不信感を払拭する、そのための政治資金改革、これをまずやらなきゃいけないと思っていますが。その後、その次には、政党法制定を中心とする政党改革や、あるいは国会の機能を強化する国会改革や、また選挙制度改革、こうしたものまで含めてちゃんとやらないと、平成と同じように、何か一つやったら終わりということではいけない。それが、全体をやって初めて令和の政治改革だと思っていますが。 総理がこれからの政治改革について、やるべきだと考えていることは何がありますか。”
“また、平成の政治改革というのは、特に、当時、首相公選制とか、そういうこともありましたから、総理のリーダーシップを強める、そのためのいろいろな、中央省庁再編とかいろいろな、そうした改革を行いました。 しかし、行政権のトップである総理のそういうリーダーシップを高めるのであれば、三権分立です、この立法権たる国会の機能強化、そうしたことも同時にやらなきゃいけなかった。だから、国会改革もちゃんとやらなきゃいけなかったんだけれども、行政権のそちらの方はやったけれども、国会のそうした機能強化とか、そうした国会改革はほとんど進まなかった。 やはり、これから今、いろいろな、もちろん、政治とお金の問題で、政治資金の問題はきちんとやらなきゃいけないですよ。しかし、そこだけでいいかといったら、やはり平成の、ちゃんと今あの一連の政治改革、何をやって何ができなかったのか、あるいはどこに問題があったのか。これは選挙制度もそうです。やはり今のままの選挙制度でいいとは思いません。やはりそうしたことをきちんと検証した上で議論していく、そうした必要があるんじゃないかと思います。”
“私は、そこの今のところの、選ばれ方のところですると、これは、平成のときに、選挙制度を変えて、要するに、個人中心の選挙から政党中心にしよう、政党本位の政治にしようとしたわけですよね。だからこそ、政党に対して政党交付金も出す、そういうことを決めた。 ところが、その政党というのはどういうものなのかということの議論とか、ちゃんと、政党についての守らなきゃいけないガバナンスとか、ドイツなんかは政党法というのがあって、ちゃんと候補者を決める予備選挙のやり方も決まっているんです。そういうものがあれば、きちんと決めていれば、それこそ派閥なんというものはそもそもそこで消えていた。だから、今回の裏金の問題なんかも起きなかったはずです。 また、今総理が言われたような、二世ばかりとか、そういうふうに選ばれるような、形だけ予備選挙と言いながら事実上はもう決まっているような、そういう候補者の選定のされ方はされなかった。 だから、私は、例えば政党改革なんというのは、本来、ちゃんと選挙制度の改革とセットでやるべきところをやらなかった、やり残したことだと思うんです。”
“もし、あの自民党の政治改革大綱が全てちゃんと実行に移されていれば、今日いろいろ問題になっていることのほとんどは、これは起きなかったんじゃないかと思うんですね。 ただ、今になって振り返ると、あの平成の政治改革、最初は、そうやっていろいろなことをちゃんと変えていこうというのが、何かいつの間にやら、その中の一部の、特に選挙制度改革、そこに政治家もそうだし世の中の関心も集中しちゃって、最後は、とにかく政治改革さえやれば、中選挙区が全ての諸悪の根源だ、これをなくして小選挙区中心の選挙制度にすれば全てよくなると。 その後、小泉さんのときなんかは、郵便局を民営化すれば何か全てよくなるみたいな、どうもそういう矮小化する議論がしばしば政治の世界であるんですけれども。 平成の政治改革も、いつの間にか、そこの選挙制度改革、その実現というところに全てのエネルギーとか熱気が集中してしまって、それが実現した途端に政治改革に対する熱というのが、政治家もそうだったし、あと世の中全体もしゅっとしぼんじゃって。”
“そうなんですよ、総理。消費が大事なんです。だからこそ、消費を強めるためには手取りを増やさなきゃいけないんですよ。だからこそ、我々、少々国の懐が寒くなっても、痩せ細っても、国民の懐をちゃんと暖かくする、やはりそういう政策を取ることが大事だ。だからこそ、我々、百三万の壁の話を始めとして、手取りを増やす政策を実現しようということを強く訴えているんです。 是非これは、総理も、そこまでおっしゃるんですから、我々の主張に賛同していただいて、我々が提案する政策、しっかり受け止めて、実現していただきたいと思います。 では、最後にちょっと政治改革について伺います。 総理は、今日もいろいろな議論が出ていますけれども、平成の政治改革のときの旗手でしたよね。私も、総理の若い頃の、政治改革の議論でいろいろテレビにも出てくるし、大変鋭い総理の、一年生だったんじゃないかと思いますけれども、その頃の颯爽とした姿をよく覚えています。 ただ、今日の総理の答弁の中でもありましたけれども、平成元年にまとめられた自民党の政治改革大綱、これは今読んでも本当に立派なものだったと思います。”
“だから、財政の規律もちゃんと無視しないんだよということは、こういう独立した財政推計機関をつくったらいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。”
“角を矯めて牛を殺すようになっちゃ駄目なんですよ、これは。本当に今、私は、日本経済、いい方向に行くか、あるいはまたデフレに逆戻りするかという本当に分岐点だと思います。だから、ここのところは、しっかりちゃんと、そこは国民生活を大事にするんだ、二度とデフレには逆戻りさせないんだという強い意思を示していただきたいと思うんですよ。 総理、私は、では財政規律を全く無視していいかといったら、そんなことは思っていません。財政規律をちゃんと、無視はしないというメッセージ、これを出すことも大事だと思うんですね。でも、それは、ＰＢ黒字化を達成じゃなくて。 私たち国民民主党は以前から、経済財政の将来推計を客観的に行って統計をチェックする経済財政等将来推計委員会、これを国会に設置をするということを提案しています。こうした政府から独立した財政推計機関の設立というのは、後ろに林官房長官がいらっしゃいますけれども、一緒に超党派の議連でも、また民間の令和臨調というところも提言しています。”
“だから、私も、来年の黒字化というのにこだわるべきじゃないということを申し上げているんですよね。別に将来的にそこにこだわるなというわけじゃないですよ。だから、やはりそこのところは、今のところでちゃんとそこを、メッセージをしっかり出した方がいいんじゃないかと思うんです。 また湛山の話になりますけれども、湛山だったら、もし今、湛山が総理の立場にいたら、ここはやはり再びデフレに陥らないということを最優先に考えるんじゃないですか。 財政という、これはやはり、そろばん勘定は大事ですけれども、物価高で生活が苦しくなっている国民の感情、この国民感情を無視してそろばん勘定にこだわっても、結局は、最終的にはそろばん勘定がうまくいかなくなるんです。それは、この三十年間の、財務省はずっと言っていましたけれども、ＰＢ黒字化と。しかし、借金はどんどん増えるばかりで、やはり、ちゃんとここは、そういう三十年間の失敗からそろそろ財務省は学ばないと、同じことを言っていたって、財政もよくならなければ、財政赤字も何にも減ってもいない、増えているばかりなんです。 やはり、総理も言われましたけれども、経済あっての財政。”
“バランスはもちろん大事なんですけれども。 しかし、今の足下のところの状況、さっき総理は私との間で、またデフレに逆戻りするかもしれないという状況を考えたら来年のＰＢ黒字化という目標にはこだわらないということで、ちゃんとはっきりした方がいいんじゃないですか。どうですか、これ。”
“確認ですが、では、そうしたら、来年度のＰＢ黒字化にはこだわらないということですね。”
“そう考えると、政府は、来年、二〇二五年度、プライマリーバランスの黒字化というのを財政健全化目標で立てていますけれども、こうした、今、総理、認識を共有するといったら、こういう状況の中で、来年度のプライマリーバランス黒字化という財政健全化目標にまだこだわりますか。今は、足下の財政収支均衡よりも、国民の経済、暮らし、やはりここを重視すべきじゃないかと思いますが、いかがですか。”
“ちょっともう一度、そこのところは、今の総理の御答弁はいいんですけれども、ここは確認させていただきたいんですけれども、私がさっき申し上げたように、今、このままの状況だと、もう一度デフレに逆戻りしかねない。だから、我々が今なぜ、手取りを増やす経済政策、百三万の壁の話を始め、あるいはガソリン税の減税とか、あるいは電気代、ガス代の値下げとか言っているのは、これは、とにかく、まだ今、大企業を中心に春闘で賃上げがちょっと始まりましたけれども、しかし、まだ中小零細まで至っていない状況です。ですから、足下のところでまだ物価上昇に賃金上昇が追いついていないので。 ただ、民間の給料を政治で無理やり上げるというわけにもいきません。やはり、そこはちゃんと民間企業がもうかって、そして、特に持続的な賃上げができるためには、やはりもうかって、そして賃上げできるという状況をつくっていかなきゃいけない。 それまで、やはりちょっと、もう少し時間がかかるんですね。時間がかかる間、じゃ、今政治でできること、政策でできることは何かといったら、それは少しでも今国民の懐から出ていくものを減らす。”
“やはり、こういう状況を放置しておきますと、まだ大手ぐらいが値引きしているうちはいいですよ。しかし、みんなそちらにお客さんが行ってしまうと、小さいところも損覚悟で値引きしないと売れないとなる。そうすると、値引きしたら、そこで働いている人たちの給料を上げられない。給料が上がらなければ、結局、消費も盛り上がらない。消費がよくなければ、また値引きしなければいけない。まさに、長い三十年のデフレスパイラルに陥るかもしれない。私は、足下だけ見たら、むしろ今の状況は、このまま放置しておくとデフレスパイラルにまた陥りかねない、そういうリスクが高まっているというふうに思っています。 だから、私たちはこうした考え方に立って、さきに政府の方で決めていただいた経済対策、この中には、私たちは自民党さんと公明党さんと三党協議をさせていただいて、その中で私たちが強く主張して、きちんと、これはやはり、今の状況というのは、好循環に進むか、あるいはデフレに逆戻りするか、その分岐点にある、そういう今の経済状況の認識を三党では確認をしたつもりであります。”
“そういうところの、余り表の数字に表れないけれども非常に暮らしが厳しいという人たちがトランプ次期大統領を支持した、やはりそういう背景にもあるんじゃないかと思うんです。 ですから、そういった意味で、今の経済状況をどう認識するかということは、やはり今後の国の在り方を考える上で極めて大事なことだと思っています。ですから、その意味で、ちょっと次に、今の日本の経済状況についての認識についてお伺いしたいと思います。 私たち国民民主党は、今の日本経済というのは、物価上昇とそれを超える賃金上昇が実現して、それが持続的に継続していくという経済の好循環ですね、こうした好循環へと進んでいくのか、あるいは再びデフレに逆戻りするのか、その分岐点にあるというふうに思っています。 特に、足下、賃金上昇が物価上昇に追いつかない中で、実質賃金が減る状況が続いています。また、年金支給額は全く物価上昇に追いついていませんから、多くの年金生活者の皆さん方の生活は苦しくなっている。 そういう中で、だんだん消費者の節約志向が強まっておりまして、今、だんだんいろいろなところで値引きセールというのが始まり出しました。”
“やはり、目の前の、本当に今日の生活にも苦しんでいる人からしたら、何かにすがりたいという気持ちはすごくあるんだと思うんです。 今、ドイツの話をされましたけれども、私は、この前のアメリカの大統領選挙の結果を見て、ある種、ちょっとかつてのそこに似たような危惧感も感じたところがあるんです。 何かというと、マクロの数字で見ると今のアメリカの経済は絶好調です。しかし、アメリカというのは元々格差が非常に大きい。そういう中であれだけのインフレ率になれば、当然、目の前の暮らしが厳しい人たちの生活は本当に大変な状況になっているはずなんですね。ところが、そういうのってやはりマクロの数字ではなかなか見えてこないんですよ。だから、マクロだけ見ていたら、何で今の政権が、ハリスが負けるのかというような、そういう数字です。 しかし、そういうアメリカの格差社会の中を見てみれば、本当に厳しい人たちがいて、そういう人たちから見たら、セレブが応援しているというのは、それは俺たちの生活と全然違うじゃないかと。その辺の感覚が、特に激戦州と言われるようなところは、元々製造業が中心の州で、また所得の低い人たちが多いところ。”
“この間もピケティが指摘しているような格差があったんだけれども、デフレやあるいはディスインフレの状況だと、なかなか余り格差というものが顕在化していなかった。しかし、ここのところインフレに転じることによって、実際に存在していた格差のところで、非常に苦しい生活になってきている人たちが増えてきている。 やはり、そういうことが、実は、私は、今の日本の状況、そして、さきの総選挙で私たち国民民主党は躍進をさせていただきました。私たちは、今の国民の皆さんの相当厳しい状況を踏まえて、手取りを増やす経済政策を今こそやらなきゃいけないということを訴えてきた。その私たちの認識の背景には、やはりそういうインフレの状況になってきて、潜在化していた日本の中の格差の中で、厳しい人たちの暮らしは厳しくなってきている。やはりそういうところ。 これは、だから、実は、やはり気をつけないと、百年前と同じような状況に陥っていく、そういうリスクも高まっているんじゃないかというふうに思っていますが、総理、いかがですか。”
“百年前、そうした資本主義の暴走や格差の拡大というものが結果的に社会の分断につながって、今総理もちょっと触れられた極左とか極右のそういう言説に、どうしても日頃の、目の前の暮らしが厳しくなる、その不満というものをどこにぶつけるかということで、そうしたものがとんがってきて、それがまさに百年前は、それこそ共産主義で、ロシア革命とかそういう革命が起きたりとか、またファシズムが生まれたり、それが最終的には戦争というものに至ったわけですよね。 ピケティなんかも指摘しているんですけれども、実は、二度の大戦によって格差が大きく是正された。戦争というのは全てを破壊するので、持てる者が失うものが大きいので、だから、実は戦争というのはドラスチックな格差是正、そうした一面もあるんですね。 その二度の大戦によって格差が縮小したところから戦後始まって、今二十一世紀、それを超えるような格差になっている。 私は、この格差が拡大している状況の中で、今までの世界は、特に、日本はデフレ、ほかの先進国はディスインフレの状況でした。”
“それに対する回答の一つが、まさに共産主義という、そういう考え方でもありました。 また、格差の問題ですね。格差論で有名なトマ・ピケティは、十年ほど前に「二十一世紀の資本」という本の中で、かつて格差が最も大きくなったのは二度の大戦の前、ちょうど百年前のこと、二十一世紀に入ってそれを超える格差拡大が起きているというふうに指摘しているわけなんですけれども、まさにこの格差の問題も、言ってみれば百年前と似たような状況にある。 ですから、今の時代というのは、そういう意味で、私は、百年前とかなりいろいろなことが似てきていて、その歴史からちゃんと学んで今の時代というものを捉えていく必要があると思いますけれども、総理の今という時代についての時代認識は、どのような時代認識を持っておられるか、お教えいただけますか。”
“それは総理が所信でも述べられたような、きちんと議論して、そうして合意を目指していきましょう、そういう姿勢ともつながるんじゃないかと思います。今の政治状況の中でも非常に大事なことだと思うんですね。 そういった意味では、是非、私は、湛山の考え方というものを我々はもう一度今のこの時代で学んでいく必要、そこから、じゃ、今、湛山だったらどうなのかということを考えていくことが非常に大事じゃないかと思うんですね。 その意味で、次の、今なぜ湛山かというところでいうと、私は、今の日本や世界の状況が、湛山が活躍していたそうした時代と、かなり似ているところがあるというふうに考えています。 私は二十年ぐらい前から、今の世界というのは百年前の世界とよく似てきているんじゃないかという認識を持って、この二十年余り、世界で起きてきたことを観察してまいりましたが、いろいろなことが本当に何かよく似ているなというのを最近つくづく感じます。 例えば、資本主義の在り方。前の岸田政権のときから、新しい資本主義なんという、そういうことも言われていますけれども。資本主義の在り方が問われたのは、実は百年前も問われていたんですね。”
“私も、石橋湛山の小日本主義というのは、何か言葉で聞くと非常に内向きですけれども、実はそうじゃなくて、やはり経世済民、国民の経済、暮らしというのを考えたら、むしろ、ああいう帝国主義のような形で植民地にするよりも、それぞれの民族に独立してもらって、そういう国と交易をした方が結果的に国民の暮らしも豊かになる、そうしたところから小日本主義というものも提案されたんだ、提言されたんだと思います。 そういった意味では、今本当に世界が自由貿易の在り方自体もまた問われているような状況の中にあって、やはり湛山の考え方はすごい大事だと思いますし、また、総理のところにも多分、研究会の皆さんにはコピーを配らせていただいたと思いますけれども、湛山が好んで使っていた、和して同ぜずという言葉ですね。晩年に書かれたものを、色紙をコピーして、参加者の皆さん方にはお配りをさせていただいて、私も会館に飾っておりますけれども。 いろいろな考え方、違いは違いとしてある。でも、それを排除するんじゃなくて、こうしたものをちゃんと議論していく、和して同ぜずという。”
“総理はどういう思いで、この石橋湛山、尊敬もされておられるようですし、そうした言葉も使われたのか。総理の石橋湛山に対する思いについて、まず伺いたいと思います。”
“その上で、石橋湛山の話をちょっと最初に申し上げたいと思いますけれども、湛山没後五十年を迎えた昨年、今こそ石橋湛山の考え方、これに学ぶことが必要だという思いから、超党派石橋湛山研究会を立ち上げまして、そこに座っている岩屋外務大臣と、そして立憲民主党の篠原孝議員と私の三人が共同代表という形で、この研究会を発足させました。総理にも初回から熱心に御参加いただいておりますし、あちらに座っている村上大臣も常に出てきていただいて、御発言もいただいております。 総理は、さきの施政方針演説でも、冒頭とそして最後のところで湛山の施政方針演説の一節に触れて、こうしたことからも総理の湛山に対する思いの深さの一端というものを私は見た思いがいたしました。 私は、今の時代、やはり石橋湛山のような考え方にのっとった政治を行うことが必要ではないかというふうに考えています。私の理解する湛山は、何よりも経世済民、経済、国民の暮らし向き、これを何よりも大事に考えた。その上で、独立自尊と、そして寛容、そして現実主義、これを旨とする、そうした人だったというふうに思います。”
“国民民主党の古川元久です。 まず総理、昨日で石橋湛山内閣の在職期間六十五日に並ばれました。おめでとうございます。 湛山は志半ばで体調を崩して、短期間での退陣を余儀なくされました。総理も御就任以来、休みも取らずに職務に邁進しておられますけれども、総理という職責の重さ、そして重圧、これがいかに大きいかというのは、私も官邸で、官房副長官で、総理を身近で見てまいりましたので、その大変さというのは、これは総理にならないと分からないと思いますけれども、周りで見ていても本当にこれは大変だなというふうに感じましたので、それは本当に少しは私もその大変さを分かっているつもりでありますけれども。ちょっとお疲れのところも最近見られるようなところがありましたが、今日は、こういう感じだとお元気に見えますけれども、是非、体調管理には十分注意していただいて、今本当に内外共に大変に大きな転換期であります。しっかり職務に専念できるように、体調管理には十分気をつけていただきたいと思います。”
“お答えします。 この間、過去、政治とお金の問題が何度も問題になり、そのたびに規正法の改正が行われた。しかし、やはり我々政治家自身が改正を行ってきたために抜け穴ができて、その抜け穴が利用されて、そのたび問題になる。こういう繰り返しが、国民の皆さんの政治に対する信頼をここまで失墜させた。 ここは、我々はプレーヤーに徹するということにして、ルールを作ること、そしてルールを守っているかどうかの遵守状況のチェック、そして守っていない場合の制裁、こうしたものは、私たちは、国会の下に、過去に原発事故調査委員会のような形のをつくりました、あのような独立した第三者機関、政治家以外の人たちにそこのところを判断してもらう、そこで決めていただいたルールに我々は従ってプレーする、そういう形にしていかなければいけないというふうに考えております。”
“来年は半島振興法の改正の年にも当たります。これは議員立法ですから、我々議員でということになりますけれども、やはり、次回の法改正のときには、今回の能登半島地震の教訓をちゃんと生かしたような法改正、我々もしていきたいと思っていますので、是非政府におかれてもしっかりその点を検討していただくことをお願いして、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“リエゾンも、それはいないよりはいた方がいいんですけれども、やはりリエゾンというのはどうしても立場が役所の立場なんです。派遣されて、要するに、町役場とかなんか、役場の職員になって、その立場で考えて、中央省庁の経験を生かしてつなげていく、これは全然違うんだと思います。是非、そういう意味で、これは本当にいい体験にもなると思いますので、そうしたことを検討していただいて、是非実施に移していただきたいと思います。 ちょっと時間がなくなってきてしまったのですけれども、最初に申し上げたように、今回の地震というのは、半島地域のやはり脆弱性というかリスクが今回のことで非常に明らかになったんじゃないかなと思います。ですから、最初に申し上げたように、なかなか復興復旧が進んでいないという状況、やはり、そういうことを考えると、半島地域における防災対策、これは、今回の地震を踏まえて、ちょっと抜本的に、根本的に見直す必要があるんじゃないかなと。そうやってちゃんと見直しをしますよということが、ほかの半島地域の皆さんが安心するためにやはり必要じゃないかと思いますが、この点についての大臣のお考えはいかがでしょうか。”
“この間、大臣と何度もやり取りさせていただいて、災害対策をいろいろやっていて、国が指示を出していても、実際に末端のところでちゃんと伝わっていなかったら、それでうまく機能しなかったんだったら、それで災害のときに被害が出てしまったら、いや、やっていましたけれども、それは現場にと、それではやはり国民の命は守れないんです。だから、ちゃんとそういう一番末端のところまで行き渡っているかどうか、そういった意味では、こういう被災の現場に中央省庁の若手職員なんかを派遣するのは、非常に、私は、向こうの、派遣された方の市町村にとっても助かると思いますし、そして中央省庁の若手の職員の研修という意味でも非常に意義があるんだと思うんですね。 ですから、是非、こういう状況の中ですから、大臣がリーダーシップを取って、御要望があれば若手を出しますよと。多分、役所の中で、出していいというところは結構あると思うんです。是非そうしたことをやられてはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。”
“そうすると、霞が関で仕事をやっている職員であれば、役人であれば、若手であっても、何か聞かれたときに、ああ、それだったらここの役所に、国交に聞けばとか、やはり相談するとか連絡するつぼが分かっていますから、そういう意味で、若手職員を派遣することで、直接つながって、もちろん県も入れますけれども、物事がスピーディーに動くということもあったんです。 しかも、実際に行った職員、戻ってきた後に私が話を聞いたら、すごくいい経験になった、そう言う人もいましたし、また、中には、これが縁でもうそのままそこに居着いちゃった、そんな役人もいたという話も聞きます。 私自身もかつては国家公務員の一人でありましたけれども、やはりなかなか、東京にいると、委員長もそうですけれどもね、先輩で。やはり分からない部分があって、やはり行政の現場に出る、特に、災害で苦しんでいるところに出るということは、非常に、行政の現場の状況を身をもって若いうちに体験するということは、その出た職員の将来にとってもいいし、それは国にとってもやはりいいことだと思うんです。”
“実際に、東日本大震災の後に、当時、私は与党の一員で、被災地の復興のところにも関わったんですけれども、やはりそういう状況があって、いろいろ市町村長に聞くと、何か要望するのに、直接国に言えないものですから県に言う、ところが、県に言ってもちっとも何か進まない、どうなっているんだというふうにこっちに来て、こっちで確認してみると、何かちゃんと省庁の方に情報が上がっていない、それで、またこっち側、省庁からすると、今度はまた県に聞いてと。 そういうことで、一刻も早く進めていきたいのに、別に県が邪魔になっているというわけじゃないですけれども、やはりスピード感が必要なときに、県が間に入ることで、どうもそこがうまく進んでいかないという感じがあったので、こういうときですから、災害のときだから、もう直接国とつながるパイプをつくっていこうということを考えまして、被災市町村の自治体に対して、要望があれば、要請してもらえば中央省庁の若手職員を派遣しますよ、そういう呼びかけをしたんです。そうしましたら、こうした呼びかけに気仙沼市なんかが応じられて、そうしたところに若手の職員を派遣したんです。”