古川元久
国民民主党・無所属クラブ · Japan
“国民民主党の古川元久です。 私は、この機会に改めて、政治資金規正に関する国民民主党の基本的な考え方を申し述べます。 我が国では、憲法上、表現の自由及び結社の自由にその根拠を持つと言われる政治活動の自由が保障されています。同時に、公共の福祉の範囲内で制約を受けることも憲法上の要請です。現に、我々の政治活動は、公職選挙法や政治資金規正法を始めとする法律の制約の下にあります。この憲法上の要請や合意に基づいて、公明正大な政治活動を行うことが大原則となります。 一方で、あらゆる社会的な活動は資金的な基盤の上に成り立っており、この点については、社会的な活動の一つである政治活動も同じですから、政治資金の問題を考えるに当たっては、政治活動が一定の資金の確保を前提にして成り立っていることを…”
“企業・団体献金を全面的に禁止した場合、例えば、市民団体等が自らの主張を政党に託すための寄附も禁止されることになりますが、これは政治活動の自由を著しく狭めるものだと考えます。かといって、透明性だけを強化すればよいという考え方では、国民の不信感を払拭するには不十分でありますし、何よりも、問題を起こしてきた当事者がそれを主張しても、何の説得力もありません。 憲法上の権利と社会の実態に即した現実的な規制策としては、我が党と公明党とで共同提出した、受け手の規制、総量規制、そして個人寄附促進や政党のガバナンス強化に向けた検討を行っていくことこそ、まずは早急に行うべきことであると考えます。 他方、政治団体については、企業やほかの団体と異なり、政治的な活動を目的として設立される団体である…”
“したがって、政治資金の在り方については、こうした民主主義の歴史や過去の反省も踏まえながら、国民の理解が得られるように常に改良していくべきものであります。 さて、平成の政治改革では、政党本位、政策本位の政治への転換が志向され、政治資金については、政党の政治活動の健全な発展を促進し、民主政治の発展に寄与することを目的として、国が政党に対して政党交付金を支給する政党助成制度がつくられました。約三十年がたち、主な政党は、政治資金の主要な部分について、税金を原資とする政党交付金に頼っているのが現状です。過度な資金集めにより汚職事件が頻発したことを受けて、政治の質を高めるために導入された政党助成法による政党活動への支援制度には、一定の意義があると考えます。 しかし、政党が国からの交付…”
“私たち国民民主党は、政治活動の自由を尊重しつつ、政治資金の規制の在り方については、政治資金規正法の趣旨、目的でもある、国民の不断の監視と批判の下に行われるべきものとして、一定の制限と幅広い公開を原則とすべきだと考えております。公開によって有権者や有識者からの監視にさらされることが政治資金の適正化につながると考えるからであります。したがって、企業・団体献金についても全面禁止の立場は取りません。 既に、当委員会でのこれまでの議論の中から、政策活動費の禁止やインターネットによる届出等、制限と公開の方向での成果が実現しています。私たち国民民主党は、政治資金規正を始めとする政治改革の議論は、我々議員が政策議論を行う際の場の在り方と、そこでのルールを決める問題であり、与野党という立場…”
“私たちの基本的な考え方は、一定の制限の下に、これら全ての種類の寄附が存在して問題はないと考えております。 個人からの寄附については、今回提出した法案においても、促進のための税制上の優遇措置や対象拡大を規定しているとおり、より一層増やしていく努力が必要だと考えています。しかし、個人からの寄附については、厳格な会計監査の対象でない企業においては、様々な方法による企業所得から個人所得への移転が可能であり、実質的には企業献金となる可能性を否定できません。 次に、会社、労働組合、職員団体その他の団体による寄附、いわゆる企業・団体献金について申し上げます。 この間、大企業による多額の献金は政策をゆがめるとの主張があり、我々もその可能性を否定するものではありませんが、このことをもってあ…”
“パッケージでセットしてあると、何かあったときにそれを一気に持っていけば、すぐ、とにかく発災後の初動対応で避難所の最低限の必要な機能というのは確保できると思いますから、是非前向きに、防災庁設置のときには早急に取り組めるように考えていただきたいと思います。 次に、来年、私の地元愛知・名古屋で開催が予定されているアジア大会、アジアパラリンピック大会があるんですけれども、そこでは、選手の宿泊施設としてコンテナハウスを利用することや、また、コンテナ型トイレを活用することが予定されております。 この大会は、主催者は愛知県そして名古屋市が中心でありますけれども、現在開催されている大阪万博と同じように、やはりこれは国家的な行事であって、その成功に向けて超党派の議連もできて活動をいたしてお…”
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“また、これは、政令市なんかは別ですけれども、あそこはそうじゃない、政令市じゃないですから、今、国がいろいろな支援をしていますけれども、実は、そういう国の支援というのは、大体そういう市町村は、直接じゃなくて県を通してということが多いんですね。そうなると、これはなかなかやはり、被災地の方に国がやっていることがどこまで浸透しているかもあるし、また、被災地の方のニーズやなんかも、これも大体、そういうところというのは、自治体というのは、県でまとめてまた国にということですから、それはやはり、県を通すとどうしてもスピーディーでなくなったりとか、また、十分国との間で必要な情報のやり取りができない場合があるんですね。”
“えらい一般的な答弁ですけれどもね。 やはり、今日の質疑でもあったと思いますけれども、災害もあって、ただでさえ人口が減っているところからどんどん減っていく中で、そういう暮らしていけるためのインフラをちゃんと復旧させていくということは地域を守るために大事なことであって、是非そこは、そういう制度をつくっていますよ、あとは県と市町村で話してやってくださいということじゃなくて、やはり、最初に申し上げたように、もうちょっと国がしっかりフォローしていく。大丈夫かどうかということを、それこそ自治体に直接聞くくらいの、やはりそういうことをやっていただきたいと思います。 職員の足らないのは、これは技術系職員だけじゃなくて、今、被災自治体は多分、全然、対応するのも足らないと思います。先ほどの質疑でもありましたけれども、まさに職員自身も被災者で、そういう中で、自分も被災者でありながら地域のために頑張っている、相当やはり疲労もたまっていて、やはりこういう人たちをしっかり支援していくということは非常に大事なことだと思うんですね。”
“そうしたら、長期にわたってこうしたインフラの復旧復興を進めていくためには、やはり、ほかの自治体からの応援職員がいなくなった後もちゃんと技術系の職員が確保できるという状況を担保する必要があって、いろいろ今も県とかなんか含めて検討しているようでありますけれども、こういうやはり技術系の職員の確保。 ただでさえ人口も減って、特に若い人たちの数が少なくて、こういう技術系の職員は全国で取り合いの中で、こうした被災地の必要なというのは、やはりこれはもうちょっと国もしっかり前面に出てサポートしていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。”
“先日、五か月たったというところで、各新聞なんかでもいろいろな被災地の報道がありましたが、その中のある新聞記事で、被災地のインフラ復旧や復興に不可欠な被災自治体の技術系の職員が圧倒的に足らない、そういう記事があったんですね。 今は、全国の自治体から応援、そうした人が来てもらって何とか対応していますけれども、元々、能登半島地域というのは人口も減ってきていて、自治体なんかも職員の数も減って、特にそういう技術系の職員がいなかったところに、今回これだけ大規模なインフラが損壊して、復旧しなきゃいけない。そのために、その支援にいろいろなところから駆けつけてくれているんですけれども、こういう人たち、ずっといるわけにはいかないわけです。半年とか一年、長くても二年もすれば、こうした応援の職員はやはりそれぞれ帰ってしまう。 しかし、今回の地震の被害が目立った道路とか水道とか港、インフラの被害というのは極めて甚大ですから、そんな一年や二年で復旧するようなものじゃないんだと思うんですね。ですから、これはかなり長期にかかる。”
“今の御答弁だと、そういう工房とかなんかのところはいいかもしれませんが、例えばさっき申し上げたような、関係する、いわば作品が完成するためのサプライチェーンとかそういうところの、関わるような人たちまで、そこまで今の支援制度で本当にカバーできているかどうか。 やはりここをもう一回丁寧に、ちょっとそこは、それぞれの職人さんによってもいろいろ作るものは違うんだと思います。やはり是非そこはきめ細かく、一人一人の職人さんにも、こういう支援があれば元のようにできるとなれば、じゃ、どこまで、そこは是非深くやはりちゃんと聞いて、そして対応していただきたいと思うんです。 職人の皆さん方は、一人ずつがもう本当に貴重な、日本にとっても大切な方ですから、やはりそこを支えるというのは、ちょっと定型的なところだけでは対応し切れない部分もあるんじゃないかと思いますから、是非そこはもう一度、そういう一人一人の職人さんにお話を伺って、きめの細かい対応をしていただくようにお願いを申し上げたいと思います。 では、次の質問に移りたいと思います。”
“ですから、こういう人たちが今戻ってきていない状況の中で、じゃ、自分が戻ったからといって、本当に以前と同じようにできるのか、そういう不安があるというお話を伺ったんですね。 ですから、これは政府としても、こういう伝統工芸をしっかり守っていくということは確認をしていると思うんですけれども、この輪島塗のような伝統工芸が一日も早くちゃんと復活するためには、こういう職人の皆さん方の声にもやはり丁寧に耳を傾けて、じゃ、どうしたら本当にちゃんと元のようにやれるのか、そういうきめ細かい対応が必要だというふうに考えますけれども、こうした伝統工芸の復活支援のために、国として今後どのように支援していくつもりか、見解を教えていただきたいと思います。”
“そこの会場で、被災地の職人の皆さん方に実際に技を見せていただいたり、そうしたコーナーがあったんですけれども、そこで輪島塗の職人の方がいらっしゃって、その方とちょっとお話しする機会があったんですね。 その際、その職人の方から、工房と住居というのは一体なんですね、大体、やはり個人でやっていらっしゃる方が多いので、ですから、住宅が再建しないとやはり本格的に仕事もなかなか再開できないんだ、そういうお話であるとか、また、輪島塗の作品を作るのに一人ではできなくて、やはり多く関わる人たちがいて初めて一つの作品が完成すると。 今、そういう、自分を支えてくれる、作品を作るのに支えてくれる人たちがいなくなっちゃったりして、こういう、やはりある種のサプライチェーンですよね、小さいかもしれませんけれども。輪島塗というもののすばらしい作品ができ上がるまでに関わる人たちというのは、いろいろな、実は多くの関係の人たちがいて、そういう人たちのどこが欠けてもやはり作品が完成しないんですね。”
“そういった意味では、こうした不安に思っていらっしゃるほかの半島地域の皆さん方なんかのそういう不安を解消するためにも、やはり一刻も早く、目に見える形で、復旧復興が進んでいるな、そういう状況にしていかなければいけないと思います。 もちろん、そのためには、これは与野党関係なく、我々もやれることはやって、しっかり政府の取組をサポートしていきたいと思いますけれども、同時に、やはりもうちょっと国が前面に立ってやっていくというところも必要じゃないかなというふうに思います。 今日は、そうした思いに立った上で御質問したいと思います。 まず最初に、先日、大臣、行かれたかどうか、お忙しかったから分かりませんけれども、伝統工芸品産業の振興に関する法律制定五十周年記念式典、これがキャピトル東急で開かれて、委員長、いらっしゃったような気もしますけれどもね。ああ、いらっしゃいましたね。お顔をお見受けしたのを思い出しました。”
“国民民主党の古川元久です。 能登半島地震から五か月が経過して、被災地の復旧復興に向けた取組がこの間精いっぱいなされていると思いますが、今のお話でもありましたように、解体が必要な建物の解体、なかなか進んでいない状況にありますし、また、和倉温泉地区ではいまだに全ての宿泊施設が営業休止中で再開のめどが立たない状況であったり、こういう被災地の状況を見ますと、復旧復興、これが相当遅れているんじゃないか、そういう感じをやはり持たざるを得ないところがあると思うんですね。もちろん、みんな努力しているんだと思いますけれども。 今回の能登半島地震というのは、範囲は能登半島というところでしたけれども、やはり被害の度合いが非常に大きいということもあるかと思いますが、今日、後からもちょっと質問しますけれども、やはり似たような半島地域というのは全国あちこちあるわけで、今回のような、本当に大きな地震ではありましたけれども、これでここまで大変になってしまうのかという、やはりそういう、もし自分たちの地域もなったらと、やはり不安になっている方々も多いんだと思います。”
“是非、住まいも社会保障の一分野、年金、医療、介護、子育て、住宅と言えるような状況をつくっていただくことをお願いして、質問を終わります。 どうもありがとうございました。”
“今、社会保障というのは、かつては社会保障は三分野と言われて、年金、医療、介護の三分野だったのが、民主党政権時代に、社会保障・税一体改革のときに、年金、医療、介護、そして子育てという、子育ても社会保障の四分野に入れました。是非、この住まいというのも社会保障の一分野である、そういうふうにはっきり位置づけることで、より、ちゃんと住まいを国として全ての人に確保していくんだ、そういう環境を整えることにつながるんじゃないかと思いますが、大臣、いかがでしょうか。”
“私、先日、二地域居住の法案のときにも申し上げましたけれども、例えば、今回、能登なんかがそういう候補としてということで進むような話も報道されていますけれども、例えば、ああいうところに造る住宅、新たにそういう公営住宅を造って、そこに、今まで住んでいた方だけじゃなくて、そういう住宅があるからというので、例えば東京圏から向こうに移りませんかみたいな、そうやって、いろいろな形で、やはり住まいを活用して、かなり、それこそ、今の東京一極集中だとか人口減少に対応する、そういう方策ができるんじゃないかと思うんです。是非そこは、住まいをうまく活用するということを考えていただきたいと思います。 最後に、今回の法案、これは住宅セーフティーネットということで、先ほどからお話があるように、国交省だけじゃなくて厚労省も含めてという、そういうところで取り組んでいくということなんですが、そういった意味では、住まいというのが非常に、今まで以上に、社会保障的な観点というのは考え方として出てきていると思うんですけれども、これをもう少しはっきり。”
“だから、そこに住んでいる人たちは、いろいろな経緯のある方、老若男女、そういう人たちが、中庭だったらある種安心できる部分があって、そこをみんなが一緒に使う。そこで、お互いに見守りだとか、そういう形で、血のつながった家族ではないけれども、ある種、新しい家族のような形態、一つのコミュニティーですね、そういうものを住まいを通じてつくっていく。そういう議論があったのを覚えているんです。 だから、今度、公営住宅なんかを建て替えするときに、従来と同じようにとんとんとなるんじゃなく、ちょっと形とか何かを考えて、そこに住んでいる人たちがそれぞれ、隣は誰か分からないじゃなくて、お互いにおつき合いがあるような、そして、そこへ入る人も、今回のようなこういう要配慮者だけじゃなくて、学生だとか、いろいろな人たちをバランスよく入れていくことで、そういう新しいコミュニティーというか、そういうものが住まいというのをてこにしてできるんじゃないか。だから、そういうものをやはり公的住宅なんかを建て替えるときは考えたらいいんじゃないかと思いますが、大臣、いかがですか。”
“ありがとうございます。 そこで、大臣、公的賃貸住宅、公営住宅なんかを建て替えるときのアイデアとして是非ちょっと考えていただきたいなと思うんですけれども、私、国家戦略担当大臣時代に、国家戦略会議というのをつくって、その下にフロンティア分科会というのをつくりまして、その中で四つの分科会があって、一つの分科会、幸福についての分科会の中で、住まいを通じて新しい形の家族をつくっていったらどうか、そういう議論があったんです。 それはどういうことかというと、同じ住まいのところに、それこそ、高齢の独り暮らしの人とか、あるいはシングルマザー、シングルファーザーとか、あるいは学生だとか、いろいろな人たちが住んで、血のつながりはないんだけれども、一緒のところに住んでいるというので新しいコミュニティーをつくって孤立しないでいくような、住居というのは、実はそういう意味でいろいろなやり方があると思うんです。 例えば、私がそれを聞いていたときに思ったのは、よくヨーロッパなんかに行きますと、中庭方式で、外から見るとずっとこう、あれなんですけれども、真ん中の方が空いていて、中庭があって。”
“公営住宅は、今、かなり多く老朽化して、そろそろ建て替えないとという、そういう時期を迎えてきているものも多いわけでありますから、こうした老朽化した公営住宅なんかを建て替えする、そういうことによって、民間ももちろん、今、空き家、空き室が多いですから、そこを活用するのももちろん大事なんですけれども、それだけじゃなくて、やはり公営住宅、公的な賃貸住宅の充実、こうしたものも同時に行っていくべきではないかと思いますが、いかがですか。”
“ありがとうございます。 福祉の関係者のところ、そういうところはいいと思いますけれども、さっきの、ホームページとかパンフを作りましたというのは、これは、ホームページに載せた、パンフを作ったというところで終わっちゃう。よく役所の作るパンフは、作るんですけれども、山積みにされて、ほとんど使われていない。 ですから、本当にそれが末端までちゃんと届いていく、そこまでよく確認していただく。作ったところで終わりじゃなくて、ちゃんと大家さんたちに届いているかどうか、そういうところも確認する、フォローアップする、そういうことまで是非やっていただきたいと思います。 次の質問に行きたいと思いますけれども、今回の法案の中身というのは、民間賃貸住宅の活用を中心とするものでありますけれども、民間の賃貸住宅だけじゃなくて、本来は、公営住宅、これはまさに、そういう住宅を確保しにくい人たちのためにというのが、元々の、本来の目的の一つであったんだと思いますね。”
“ただ看板だけ見ると、こんなにちゃんと、困ったときにはとかありましても、実は余り使われていない。 使われていない一つの理由が、そもそも、そういう制度があることを使う必要がある人とか関係の人たちが分かっていないという場合が多いんですね。いろいろ探せばあるんですけれども、そういう方々は、やはりなかなか探すところまでいかなくて、困っている。 だから、やはり、本当に困っている人たちとか、今回この法案、通った後ですけれども、施行されるとなったら、ちゃんと、こういうことになりましたということが、本当に必要とされる人たちにどういうふうに周知徹底されていくのか。大家さんなんかも、やはりなかなか、貸すことに対しては今までちゅうちょがあったのが、じゃ、こういう制度が、こういうふうになるんだったら貸そうというふうになるのか。それは、相当ちゃんと周知徹底をしっかりやっていかなきゃいけないと思いますけれども、それは、どんなふうに今やっていこうというふうに考えておられるのか、お教えいただけますか。”
“ですから、それでも、今でもネットカフェなんかを転々とする人とかが出ていますけれども、そういう人たちがどんどん増えたり、あるいは、最悪の場合にはホームレス生活を強いられるような、そういう人も増えてくる。そうしたことさえやはり懸念されるわけでありますから、そういった意味では、こういう措置を取るということは極めて大事なことだと思います。そういった意味では、この法案には我々、賛成であります。その立場で、その上で、今日、御質問したいと思っています。 まずは、今申し上げたように、この法案には賛成でありますし、こういうことをやっていかなきゃいけないというふうに思うんですけれども、この間のいろいろな政府の取組、私も長くこの政治の世界にいて、国ではこういう制度をつくりました、それで、それをちゃんとうまく、本当に幅広く利用されていればそれなりに問題は解決しているはずが、実は、制度はつくったけれども、その制度が十分に使われていない。そういうものは本当に、国交省関係だけじゃなくて、どこの役所もみんな、たくさんあるんですよね。”
“今の日本社会、今回の法案は、そういった意味では、身寄りのない高齢者や、一人親家庭とか、障害者とか、なかなか住む家を借りられない住宅弱者、この法案では住宅確保要配慮者の皆さんですけれども、こうした人たちが家を借りやすくするという、こうした今回の法案というのは、今後、今の日本の人口動態を見ていれば、間違いなく、単身の高齢者はどんどん増えていきます、そこだけ見てもですよ、今のままの制度だと。しかも、これからの単身世帯というのは、本当に、兄弟も少ないとか、関係がなくて、なかなか借りにくいのは、その借りる人以外に何か保証人みたいなのが要るとか、そういう身寄りとかがない人たちがやはり借りにくいところがあるわけですから、そういった意味では、本当に、今回みたいな、きちんと、そういう人でもちゃんと住宅が借りられますよという制度を今のうちにしっかり整備をしていかないと、今後ますます、住む場所を見つけられない。”
“国民民主党の古川元久です。 今年の元旦に起きた能登半島地震で、建物、住んでいた家が崩壊した多くの方がいらっしゃって、本当にそうした方々、まだ大変不自由な避難生活を送られている。やはり住まいを失うというのは本当に大変なことであって、一日も早くこうした方々にちゃんとした安心して寝られる住まいを提供していく、これは政府としてもしっかり支援して、取り組んでいただきたいと思います。 私も、いろいろな、各地の災害が起きた現場をこれまで回ってきました。よく、避難所に行って避難している皆さんにお話を伺うと、大体、皆さん、異口同音で口にするのは、一日も早くちゃんと安心して寝られる家が欲しいという、やはり住まいの確保なんですね。 衣食住という言葉があります。これは人間の基本的ニーズで、衣と食と住。そういった意味では、住まいというのは、これは生きていく上で必要欠くべからざる重要なものであって、やはり、人間として生きていくために必要な最低限のニーズ、これをきちんと満たしていくというのが、これは政治の大きな役割だと思います。”
“それこそ、我々、これも一緒に提案をしています政党交付金の停止や減額、そういうこともその機関が勧告をするようなことができるようにする。 かつて、これも与野党で原発事故調のような形で国会の下に第三者機関を置きました。我々の、いわば議院の自律権の一部を第三者機関に委託する、そこで決めたことに我々は従っていく、それがここまで失われた国民の皆さんの信頼を回復する第一歩として大事で、ですから、この国会で仮に与野党で合意ができても、それで終わりではなくて、それはそれとして取りあえず我々はやりますけれども、ちゃんと第三者機関をつくって、そこでもう一度、本当にこれでいいかどうか、抜け道がないか、甘くないか、やはりそこは第三者の目できっちりチェックしていただいて、そこで提案されたものをしっかり受け入れる。 やはり、そこまでやって初めて私どもは国民の政治に対する信頼を回復できると思っていますので、是非、これは与野党を超えて、この第三者機関の設置を決めていただきたいというふうに強くお願いしたいと思います。”
“お答えいたします。 政治と金の問題は何度も繰り返し起きて、そのたびに法改正して、しかし、これはやはり我々政治家がやるものですから、どうしてもそこにお手盛りや、あるいは抜け道ができたということになりました。 平成の一連の改革でも、そのときに大きく関わった、東大の総長もやられた佐々木毅先生は、細部に悪魔が住んでいた、インタビューでもそういう発言をされておりましたけれども、やはりそこまできちんと詰めないといけないんだと思うんですね。 ですから、そのためには、本当にこれは恥ずかしい話ですよ、我々が自分たちで自分たちを本当に規律できないということはお恥ずかしい話なんですけれども、やはり、ここまで国民の政治不信が募った以上、我々政治家、特にお金に関する部分のルールについては、そのルールを作ること、その設定は第三者に委ねる。その権限は我々はありますけれども、委ねて、そこでちゃんとルールを作ってもらって、我々はプレーヤーに徹する。そのプレーをどうしているかとアンパイアもそこにちゃんとしてもらって、問題があれば、それはいろいろな指摘をしていただく。”
“やはり、この令和の時代にふさわしい、公平、透明、そして公私の峻別をきちんとした、そういう新しい政治の体制を、まずはお金の問題からきちんとした上で、政党改革であるとか国会改革とか選挙制度改革、そういったところまで進めていかなきゃいけない。そうした第一歩だというふうに考えております。”
“ですから、今回はあくまできっかけで、今、平成のときもそうですけれども、国の内外の状況が大きく変わる中で、やはり今の政治の状況では対応できない、できていないと思われるからやはり政治に対する不信があるわけでありまして、この機会にそういう今の、まさに今も平成のときと同じように、むしろそれ以上に大きな内外の変化があって、今のこの政治の状況ではそれに対応できない、ちゃんとそれに対応できるような政治体制をどうつくっていくかということだと思います。 そういった意味では、ちょっと長くなって恐縮ですけれども、あえて最後に一言申し上げると、私は、この間の日本の政治というのは、多くの国民から見ると、不公平、不透明、そして公私混同と思われる、ある種、これは昭和から続く古い政治だったと思うんですね。もう今、昭和も今年だと九十九年、来年は昭和百年です。もう昭和も終わって、その後の平成も終わって、令和になっているんですね。”
“一言と言いますけれども、ちょっと、せっかくなので。 福島議員おっしゃるように、私は、今回の裏金事件というのはあくまできっかけにしかすぎないんだと思うんですね。この間、平成の一連の政治改革を受けて四半世紀、三十年近くたったわけなんですが、じゃ、政治に対する信頼は高まったかというと、逆に、政治不信は募り、また、政治家の質の劣化ということも言われるようになった。 ですから、実は、この問題が起きる前から、平成の一連の政治改革、特に平成の政治改革は、いつの間にやら選挙制度を変えれば全てよくなるみたいになって、だから、選挙制度を見直そうという選挙制度の協議会も昨年一年間やりました、各会派集まって。”
“そうすると、それが、いざ災害になったときには被災地に持っていける。 ですから、快適トイレもいいんですけれども、より一歩進んでコンテナ型のトイレ、こうしたものを一定規模以上の建設現場には導入を進める、そういうふうにしてはどうかと思いますが、大臣、大臣としても、同時に議連の副会長としてのお立場でも、御見解をいただきたいと思います。”
“直轄工事だけじゃなくて、幅広くそうしたものの導入を進めていくということは、建設現場で働く人たちの環境改善にもなりますし、また、それを災害のときには使えるということにもなると思うんですね。むしろ私なんかは、災害時の、使えるという視点から、そっちをむしろ重点にして、そのためにも建設現場でという、そういう逆の発想の方が、むしろ建設現場でのこうした意義、快適なトイレのような、そうしたトイレの普及も広がって、建設現場の環境改善も進むんじゃないかと思うんです。 ですから、今の快適トイレでもいいんですけれども、より一歩進むと、これは、大臣も副会長で一緒に活動していただいている医療・防災産業創生推進議員連盟、ここではコンテナ型トイレ、こうしたものを、いざ災害になったときに使えるんじゃないかと。日常は、ふだんは道の駅に行っていますけれども、道の駅だけじゃなくて、平時におけるコンテナ型トイレの利用拡大の一環として、一定規模以上の建設現場で、大きなところであれば大勢の人も働いているわけですから、そういうところにはコンテナ型トイレ、これを建設現場のトイレとして使うようにする。”
“是非しっかりやっていただきたいと思います。 もう時間がだんだんなくなってきてしまったので、最後に一点、建設現場のトイレ環境の改善について伺いたいと思います。 災害対策の一環として、災害時の避難所のトイレ環境の改善というのは、これは喫緊の課題だという認識は大臣もされておられると思いますけれども、そういった意味では、私は、建設現場のトイレ環境の改善を進めて、大体、建設現場って仮設トイレですから、この仮設のトイレを災害になったら災害地に持っていって避難所のトイレにするということになれば、避難所のトイレの環境改善にも資するんだと思います。 この間、国交省は、建設現場において快適トイレというものの導入を推進してきておりますけれども、現状、快適トイレの普及はどれくらい進んでいるんですか。”
“これはやり方が逆だったんじゃないかと思うんですね。登録するのにいろいろ登録料とかお金もかかるとか、何か負担が、コストがかかる割に、メリットがこれからという。やはり、本当は、最初にちゃんと、これ、登録したらちゃんとメリットがありますよと、きちんとメリットを約束して、そういう形にすれば、もっと早く、広く登録とか普及が進んでいたんじゃないかと思うんです。 ですから、これは今からでも遅くないです。一応レベルワン、レベルツーで金額を示すというところまではいっていますけれども、ただ、あれは、ちゃんとそれが保障されるというものじゃないので、やはりちゃんと、本当にこれを、ＣＣＵＳを普及させていこう、それによって建設労働者の処遇を改善して、本当に魅力的な、そして、技術とか何かがきちんと、あるいは経験が評価される、そうした仕組みにしていこうというのであれば、やはりもっとそのメリットの部分を早く、そしてよく見える形で、ちゃんと確実に実現するというところを、北風より太陽政策がやはりこれは大事だと思いますけれども、大臣、いかがですか。”
“是非、じゃ、今度はちょっと大きくなり過ぎるので、ちょっと小さい声でしゃべらないといけない。なかなか私は声のコントロールをするのが難しくて。 大臣、しっかり、これは本当に危機感を持ってやっていただきたいと思います。 次に、建設キャリアアップシステムについてお伺いしたいと思います。 これは、昨日も参考人の皆さん方から、やはり、建設労働者の処遇改善や適切な処遇を実現するためには非常に大事なものだというお話がありましたけれども、ただ、では、実際にこの建設キャリアアップシステムを導入されたことによって、現場でこのＣＣＵＳによって処遇改善や適切な処遇が実現したと実感できるところまで行っているかというと、昨日、話を聞いても、まだそこまでは行っていないというところが現状のようなふうに昨日の参考人のお話だと受け止めましたけれども、そうした認識でよろしいですか。”
“局長がいみじくも今お認めになりましたけれども、本当に高い目標なんですね。ただ、この高い目標を実現しないと、本当に足らなくて、さっき私が申し上げた、工事、やりかけて全然進まないという、そうした状況は、本当にすぐ数年先に、もう起きるんじゃないか。ですから、大臣、よっぽどこれ、数字もそうですけれども、本当に相当厳しめに見ていかないと、余り希望的なところだけで、ここで確保できるんだから大丈夫ですよなんていうふうじゃなくて、やはりこれはなかなか難しい。 であれば、本当に、じゃ、これを数字をと言うなら、さっきの話にあるように、よほどやはりこの建設業が魅力があって、まあ、賃金だけじゃないと言いました、安全だという話ですけれども、これは、みんなで作った建設職人基本法なんか、ああいうのを作っても、でも、まだ今でもやはり建設現場で亡くなる人って、一日一人以上、やはりそんな状況はあるわけですよ、これは。そうであれば、とにかく建設現場で亡くなる人、ゼロですと言えるぐらいの安全、そこまでやるとか、やはり、そこまでやらないと、本当にこれは大変なことになると思いますけれども、大臣、どうですか、これは。”
“今後、更にほかのこうした国との人材獲得競争というのは激しくなっていくと思いますし、また、これは足下の円安、そういうものが進んできていることも加わって、やはり、日本で働く外国人からすると、日本で働くことの魅力というのは前に比べて相当低下しているんです。 しかも、じゃ、これから円高に動くか円安に動くかというと、やはり、いろいろと全体的に見ると、もちろん、短期的に見ればまた円高に戻るところはあるかもしれませんけれども、しかし、ぐんとそんなに円高に、じゃ、戻るかというと、そういう可能性は低くて、逆にもっと円安になる可能性の方が高いという指摘をされているような、そういう状況の中で、国内人材一万人と同様に、わずかあと四年足らずで八万人という数の外国人労働者、これは本当に受け入れることができるんですか。”
“あと四年しかないんですよね、四年もないですよ、もう今は令和六年ですから。 その間に、今言われたようなところが本当にできるのかなと。今、新しく入っている四万、そこに更に上乗せの一万というのは、相当これはやはり厳しい、普通に考えると。ほかのところも、どこの業種も今足らないし、どんどんこれからも足らなくなるので、ますます獲得競争が厳しくなっていく中で、よっぽど建設業は、もう魅力をぐっと上げて、しかも大至急やらないと、なかなかこれは絵に描いた餅になってしまうんじゃないかと思うんですね。 もう一つ、さっきちょっと外国人の話をしましたけれども、今回、第一号の特定技能外国人の受入れで八万人を賄うこととしていますけれども、今、この受入れを想定しているであろうアジアの国々の人材というのは、これはほかの国との取り合いになっていて、今の現状でも、だんだん取り負けをしているような状況になりつつあるんですよね。”
“分かりました。 じゃ、ちょっと、その二十四万人を、足らない部分を補足するための人材について伺いますが、令和十年というとあと四年しかないんですね、今六年ですから。あとわずか四年で国内人材で一万人追加的に確保するというふうにしているんですが、とにかく今、生産年齢人口はどんどん減っています。今、どの産業でも人の取り合いになってきています。 その中で、昨日の参考人の皆さんからのお話を伺っても、建設業というのは、やはり労働環境も、ほかの産業に比べると厳しい中での労働を強いられていることが多いですし、また、給料も決して高くない。そういう中で、本当に、この一万人の国内人材というのがあと四年で追加的に確保することができるのか。どういうシナリオでこれは追加、一万人確保するというふうに見込んでいるんでしょうか。”
“人口の中位推計の見直しがこの前行われたので、前の推計のときよりも人口減少のスピードが少し緩くなったと。実はそれにはからくりがあって、何でかといったら、外国人がこれくらいずつ必ず入ってくる、そういう外国人が入ってくることを算定に入れたので人口減少の幅が少なくなったというふうに見えると。 さきに示された人口の中位推計なんかでも、そういう話がありましたけれども、この推計をするときに、まあ後でちょっと聞きますけれども、外国人については、コンスタントに今入ってきているというか、これから増えていくみたいな、その外国人なんかの労働者はこの中に入っているんですか。”
“そういう意味では、じゃ、これはかなり堅めの数字と。むしろ、最大二十四万人、そういうふうなイメージで思ってもいいんですか。”
“そもそもこの法案が前提としているところの想定についてお伺いしたいと思いますけれども、建設技能者の不足について、去る三月に出された建設分野における特定技能の在留資格に係る制度の運用に関する方針、そこにおける推計では、令和十年度には建設技能者が二百八十六万人まで減少して、産業需要の見直し等から推計される令和十年度の目標人数三百十万人との差額分、二十四万人が不足するというふうに推計されておりますけれども、この推計は、まさに今年度からスタートしている働き方改革の、今までの時間外労働の上限規制など、その例外を、とにかく建設業を認めないでやるんだという、ちゃんとこの働き方改革の中身は完全に実行される、実行に移されている、そういう前提の下でちゃんと推計された数字なんでしょうか。”
“ですから、三車線、まあアメリカはやはり道路が広いから、一車線ぐらい止めてやってもというのはありますけれども、ちっとも、ずうっと工事の状況で、何かやっているのかやっていないのか、ほとんど人もいなくて、進んでいるのか進んでいないのか、そういった状況で、それこそもう半年も一年もみたいな、そういう光景というのは結構やはり見かけたんですけれども。そういう光景が、このままいくと、日本でもあちこち近い将来見かけるようになってしまうんじゃないかと。それぐらいこの建設業を取り巻く環境は厳しいというふうに私は思っております。 それで、政府においては、これは強い危機感を持って、今日の質疑にも出てきていますけれども、これは内容はいいんですけれども、本当にこれがちゃんと実効性を伴って、ちゃんと現場、特に建設業というのは中小零細、それこそ一人親方とかそういう方もいらっしゃいますから、そういうところもやはり、いかに早く、そして広く浸透できるかということが大事でありまして、そのことに本当に全力を尽くしていただきたいということをまず最初に申し上げて、質問に移りたいと思います。”
“今回の法案も、建設業における賃上げ、その実現につながることが期待される内容でありますので、そういった意味では、私どもも、この法案に賛成をいたしたいと思いますし、是非、早く賃金が上がるような状況をこの法案が通されて実現してもらいたいというふうに思っていますが、ただ、現実は、やはり建設業を取り巻く状況というのは相当深刻で、とにかく建設労働者の処遇改善や担い手の確保など、今、本当にすぐに思い切ってやる、ようやく法案が通った、これから何年かかけてやっていきますというようなそんなスピードじゃなくて、もう今すぐやるというようなことで大車輪でやっていかないと、近い将来、必要な建設工事、これがなかなか進まないという状況が起きるんじゃないか。 かつて私はアメリカで生活していたことがありますけれども、アメリカは結構いろいろなところで例えば道路工事とかやっている、形は、車線で止まって、何か工事の、ちょっと置いてあるんですけれども、ちっとも進まない。”
“国民民主党の古川元久です。 私たち国民民主党は、給料が上がる経済の実現、これが我が国の経済の好循環を実現するための鍵になる、こういうことを他党に先駆けてずっと主張してきたわけでありますけれども、今、岸田総理も賃上げが一番大事だというふうに言われているので、とにかく経済をよくするためには賃上げが最重要、そうした認識が日本の社会全体で共有されるようになって、官民挙げてその実現に向けた動きが始まってきている、そういう状況にあると思います。”
“ありがとうございます。 それでは、皆さんに、四人の方に、建設キャリアアップシステムの件で、最後、お伺いしたいと思いますが、岩田参考人がおっしゃったように、現状はそうあって、だけれども、まだそこまで至っていないという。 私は、一番最初のときから、やはりシステムにちゃんと登録したら、ちゃんとそこに、きちんとまず先についてくる、これからついてくるというんじゃなくて、ちゃんとそこは何らかの形で、きちんとレベルに応じて、ここで示された金額は義務づけるものじゃないというんですけれども、ちゃんとそれを払わなきゃいけないという、やはりここが先にあって初めて本当に入りたいシステムになるんじゃないか、そういう仕組みにちょっとしなきゃいけないんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 それでは、岩田参考人と勝野参考人に、この建設キャリアアップシステムを続けてお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど岩田参考人の方から、これまでは建設キャリアアップシステムが入らされる資格というのから、入りたいという資格になってきたというお話があったんですけれども、本当に、そういう現場の人たちにとって、技術者にとって、そういう資格になってきているんでしょうか。 まだ、何か、私の感覚だと、やはり入らされるというか、それは、働く人たちもそうですし、また事業者の方も、やれやれと言われているからやっているみたいな感じのレベルにとどまっているような、私はそういう感覚を持っているんですけれども、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 そうしたら、勝野参考人に伺いたいと思いますけれども、全建総連は、この建設キャリアアップシステムの普及促進をしておられるわけなんですが、普及は順調に進んでいるというふうに今の現状を見ておられますか、どうですか。”
“方向は、今回の私は法案で進んでいくと思いますけれども、よほどこれは、今回でも、かなりそういう標準労務費の制度で設定するとか、いろいろ前進はありますけれども、ただ、本当にこれがすぐにでも、ちゃんときちんとそこが守られるとか、そういう実効性を担保できるような形をつくらないと、なかなかやはり本当にこれから足らなくなってくるというのか、やはり現実には確保できなくなるんじゃないかなと僕は危惧をしているんですね。 そこの中で、やはりその一つのポイントになるのが、これは堀田参考人にちょっと確認をさせていただきますけれども、やはり能力とか資格に応じた賃金支払い、スイスとかほかのところのように、それこそマイスターとか、そういうことが大事だと言われているんですけれども、やはりそこのところは、これは建設キャリアアップシステム、これをやはり活用する、そのことをお考えになっているというふうに捉えていいんですか。”
“私も本当に期待していますし、何とかそうしないと、先ほど岩田参考人がおっしゃったように、本当に、例えば私も、今の夏の暑い中、建設工事の方は、やはりクーラーがない中だと、本当に熱中症の危険を押して仕事をしなきゃいけない。そんな苦労をしなくても、クーラーの利いているところでそれなりの給料を取れる職がある中で、本当によほど、ほかと比べて、今、ただでさえも水準がほかの全産業に比べても低い。これを標準にするくらいでは、とてもこれは若い人なんか来ないんだと思うんですね。 すごくやはり魅力があるぐらいのところの水準にまで、そういう水準に、これは今回のは本当に大きな一歩だとありますが、しかし、今も例えば申し上げた、あと四年で、これは国内人材でも一万人確保するという、その足らなくなる分を補うのに国内で一万人、外国人八万人というんですけれども、あと四年で、そういうふうに、それだけの人が国内外から建設産業の方に来るような状況が本当にこれはできるのか。”
“しかも、今は、若年労働者がどんどんどんどん減っている中で、各産業取り合いで、しかも、いろいろな転職サイトとかがあって、今は若ければ本当に、ちょっとつらかったり嫌なことがあったら、ほかに職を探そうと思えば幾らでもある。しかも、結構な金額のあるような報酬が得られるような仕事が増えていますから、ますます今建設産業に従事したり入ってこようという若い人が減っている厳しい状況の中で、あと四年後のところで二十四万人減少という、ちょっとこれは推計が、本当に働き方改革できちんと上限規制とかをちゃんとやったときに、本当にこれは現場は回るのかなと。だから、もし本当に現場が回るような状況にしようと思ったら、とてもこの不足数は、二十四万なんていう不足数じゃなくて、もっと不足するということになるんじゃないのかな、ちょっとこの推計が結構甘いんじゃないかな、私はそういう感覚を持っているんです。 感覚的なところでいいんです、是非ちょっと岩田さんと勝野さんの感覚をお聞かせいただけますか。”
“令和十年度、今は令和六年ですから、もうあと四年ですけれども、今、建設労働者が大体二十四万人不足するという推計なんですが、ただ、私なんかの感覚ですと、今労働者の皆さん方も、この間はかなり高齢化が進んできた。でも、みんな元気な方が多かったんですけれども、しかし、さすがに、今二〇二五年問題と言われていて、要は、団塊の世代の皆さん方がみんな後期高齢者になっていくという時代に入ってきますと、やはり今まで頑張ってきた団塊の世代の皆さんが多かったので、さすがに建設現場の、特に現場を考えると、後期高齢者になると、なかなかこれは幾ら頑張ってもという、そういう状況になってくる。 一方で、これから高齢化といっても、前期高齢者の人たちは、もう団塊の世代の後ですから、これはどんどん減っていく状況。かつ、事前に今日用の資料でいただいて、また日頃から全建総連の皆さん方からいただいている資料なんかでも、若い人たちはほとんど新たに入ってきていないような状況。”
“国民民主党の古川元久です。 本日は、参考人の皆様方には、大変お忙しい中、また早朝から大変貴重なお話をしていただきまして、本当にありがとうございました。皆様方、この法案には大きな意義があるというところは共通しておられたんじゃないかなと思います。 建設労働者の現場、建設産業の現場の状況というのは、私もいろいろ地元などで聞いていても本当に大変な状況で、仕事はないわけじゃないですよ、あるけれども、しかし、資材は上がるし、働き手はどんどん減るし、また、かつ、その中で環境をよくしていかないと労働者も維持できないという、本当に、あちらを立てればこちらは立たずという、そういう状況の中で、本当に、現場で皆様方、日々御尽力いただいていることに心から改めて敬意を表したいと思います。 その上で、最初に、岩田参考人と勝野参考人のお二人に、まさに現場を分かっていらっしゃるお二人だと思いますから、ちょっと、少し大きな話でお伺いしたいんです。”
“そうしたことを考えると、国民の皆さんの政治に対する信頼回復の第一歩を踏み出すためには、これは、政治資金に関するルールを決めることや、その決めたルールを守っているかどうかのチェック、そして、今申し上げたように、問題がある場合には政党交付金の減額、停止などのペナルティーを科す、そうした役割を果たす独立した第三者機関を、原発事故調査委員会のように国会につくるべきではないかというふうに考えますが、総理、いかがですか。”
“そういう、何でも委員会で考えてもらえばいいというところに、総理の理念がないというふうに私は申し上げたいんですよ。 次に、これも私たちが提案して、今回の提出した法案でも入れました、政治資金に関する第三者機関の創設について伺います。 国民は、この間、何度も政治と金の問題が繰り返されて、そのたびに法の不備が指摘されるのは、結局、我々政治家が自分たちで自分たちを縛るルールを作っているからだと思っているんだと思うんですね。 今回、どのような形の政治資金規正法を行おうとも、残念ながら、それでもう、これで大丈夫だ、十分だと思う国民は少ないんだと思います。多くの国民は、どうせまた抜け道があるんだろう、そういうふうに思われてしまう。恥ずかしいことですけれども、それくらい今、我々に対する信頼というのは失われている。”