柴田勝之
立憲民主党・無所属 · Japan
“立憲民主党・無所属の柴田勝之です。 本日は、参考人のお二方に本当に貴重なお話をお聞かせいただきまして、心より感謝申し上げます。 私は、弁護士会で更生保護について扱う委員会に所属しておりましたので、お伺いしたいことはたくさんあるんですけれども、今日は一点だけ、お二方にお伺いしたいと思います。 この国会で保護司法の改正案がもうすぐ成立する見込みになっております。この保護司という制度は、地域の皆様がボランティアで罪を犯した人の立ち直りを支えるという世界に誇るべき制度であると思っておりますけれども、今回の法改正を経てもまだ積み残された課題もあるのではないかというふうに思っております。 今福参考人は保護司制度に長年にわたって関与してくださっておりますので、この度の法改正によってもな…”
“総額が決まっているので、たくさん出そうと思ったら、少ない人数にしか出せないことになるんじゃないかというふうに理解しました。 次に、資料四ページ目の２の全国的なマッチング機能の支援についてお伺いいたします。 中堅、シニア世代の医師を対象として、医師不足地域での医療に関心、希望を有する医師の掘り起こしを行うとありますけれども、私は弁護士なんですけれども、弁護士にも地域偏在問題というのがありまして、弁護士不足地域に送られるのは、ほとんどが若手の弁護士です。なぜかというと、中堅、シニアになると既に現在の職場でそれなりの地位や収入を得ていますので、それを捨てて地方に行くというのは、組織内での人事異動などでない限り、かなりハードルが高いのではないかと推測するところです。 ここでは、具…”
“要するに、今、適法にオンライン診療を行っているところは重ねて行う必要は必ずしもないけれども、それをやればより簡便にできる場合もあるというふうに理解しました。 それで、オンライン診療受診施設の設置や運営にはそれなりの費用がかかると思われますけれども、現状において、オンライン診療のシステム運営費用を賄うために、患者さんから医療費とは別にシステム利用料のようなものを徴収している例はあるんでしょうか。 また、改正法の下では、オンライン診療受診施設の運営を営利事業として行うこと、そのために、患者さんから徴収する使用料から利益を得ることも許容されるのでしょうか。その場合、地域に医療機関がなく、オンライン診療受診施設も一つしかないようなところでは、患者さんの足下を見て高額な使用料が設定…”
“ありがとうございます。 次に、医師偏在対策についてお伺いいたします。 厚生労働省からは、令和六年十二月二十五日付で医師偏在の是正に向けた総合的な対策パッケージというものが出されております。そして、お配りした資料はその抜粋になりますけれども、地域の医療機関の支え合いの仕組み、１の医師少数区域等での勤務経験を求める管理者要件の対象医療機関の拡大等の一つ目の項目として、管理者の要件として医師少数区域等における一定期間の勤務経験を求める対象医療機関を追加するという旨の記載があります。 そこで、その対象医療機関の現状における範囲と数、また管理者の要件としての勤務経験を有していると認定されている医師の数をお答えください。 さらに、改正後に想定されている省令改正で追加された後の対象医療…”
“なるほど。その要件にかからないので、医療機関の数が多くても問題なかろうということで理解しました。 次に、資料の三ページ目にある経済的インセンティブについてお伺いいたします。 三つ目の項目に、重点医師偏在対策支援区域で承継、開業する診療所の施設整備、設備整備、一定期間の地域への定着に対する支援を緊急的に先行して実施とありますが、この実施状況を教えてください。 なお、この重点医師偏在対策支援区域というのは、今回の法案による一連の改正が施行された後は、医療法第三十条の四第二項第九号イ（二）に掲げる区域を指すという理解でよろしいかどうか。 また、法改正前の現状においてはどういう区域を対象にこれが実施されているのかについても、念のため教えてください。”
“金額だけじゃないんだよというお話だと思いますけれども、本当にそれで効果があるのか、実際にやってみて、きちんと見ていただければというふうに思っております。 それから次に、機構が都道府県に対して交付する医師手当交付金の額はどのようにして決まるのでしょうか。また、都道府県が医療機関に支援する手当の額は都道府県が独自に決定できるのでしょうか。 手当の金額については厚労省さんから一定の基準を示される予定と聞いておりますが、例えば、ある都道府県が、厚労省の基準額では全然足りない、うちは勤務医の倍になるだけ出しますということにした場合には、その金額に相当する交付金が機構から交付されることになるのでしょうか。教えてください。”
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“何かちょっと質問に対する答えとして物足りないんですが、基準が最低限度を上回った場合の減額は、下回った場合の増額と同じ程度の義務と考えているのでしょうか。この点について、お答えをお願いします。”
“是非、全額補償の方向で御検討をお願いしたいと思います。 専門委員会の報告書案には、原告以外の被保護者については、ゆがみ調整は不可欠であるという記載がございます。これは、生活保護法八条二項が、生活保護の基準について、要保護者の最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつ、これを超えないものでなければならないとしていることを根拠にしていると思われますが、減額の場合に激変緩和措置が裁判所でも認められていることから考えれば、基準が最低限度を下回った場合の増額は厚生労働大臣の義務であるけれども、逆に、上回った場合に減額することは義務とまでは言えないと考えるべきだと私は思っております。 厚生労働省としては、基準が最低限度を上回った場合の減額は、下回った場合の増額と同じ程度の義務とお考えなんでしょうか。お答えください。”
“適切な時期に是非原告に直接謝罪していただきたいということを改めて強く申し上げて、次の質問に移らせていただきます。 昨日の新聞報道で、厚生労働省では、平成二十五年の引下げのうち、ゆがみ調整は原告を含む全ての利用者に対して再度行う、さらに、デフレ調整に代わる消費実態に基づいた方法での引下げも行うけれども、原告には特別に差額を給付するという案で与党などと調整しているという報道がありました。 しかし、資料にあるとおり、原告らからは、全ての生活保護利用世帯について改定前の基準との差額を全額補償するよう求められています。専門委員会の報告書案においても、後続訴訟の原告も含め、原告らに対しては改定前の水準を適用することも解決の一手法とされています。 さらに、原告ら以外の生活保護利用世帯についても同様に、改定前基準との差額保護費を全額支給するのが公平ですし、被害の救済に資するのではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いいたします。”
“政府全体として検討しなければ大臣として決められないという、その理由を教えていただければと思います。”
“それは私は大臣が御判断できる問題だと思うんですが、できるんですか、できないんですか。お答えください。”
“何で決断できないんですか。お答えください。さっき聞いたと思いますけれども、直接謝罪することに何か問題があるんでしょうか。あるいは、そういう必要がないとお考えなんでしょうか。 直接謝罪できない理由を、あるいは今判断できない理由をお答えください。”
“原告らに直接おわびされますかというふうに今伺いました。それに対して、お答えはなかったんじゃないでしょうか。高市総理も上野大臣も既に公式におわびを述べられているわけですから、原告に直接謝罪するかどうか、あとはもう大臣が御判断できる問題ではないでしょうか。御決断いただけないでしょうか。 直接謝罪することに何か問題がありますか。あるいは、記者会見でおわびしたので、直接の謝罪は必要ないとのお考えなんでしょうか。お答えください。”
“高市総理は、先日の予算委員会の質疑で、違法と判断されたことについては、深く反省し、おわびを申し上げますと述べられました。厚生労働大臣も先日の記者会見でおわびの言葉を述べられました。しかし、本来、謝罪は、違法な保護基準改定によって十数年の長きにわたって最低限度以下の生活を強いられてきた、原告らを含む生活保護利用者に対してなされるべきではないでしょうか。 資料の緊急声明にも、原告を含む生活保護利用世帯に対する直接の真摯な謝罪を改めて強く求めるとあります。厚生労働大臣は原告らに直接謝罪されますか。お伺いいたします。”
“立憲民主党・無所属の柴田勝之です。 生活扶助基準引下げに関する最高裁判決への対応についてお伺いしたいと思います。 今年の六月二十七日、平成二十五年から行われた史上最大の生活扶助基準引下げ処分を違法とする最高裁判決が言い渡されました。 お配りした資料は原告の皆様による緊急声明ですけれども、一連の訴訟で千二十七人いた原告のうち、二割を超える二百三十三名以上が既に亡くなっているとのことです。生活保護世帯の八割は高齢者世帯と重度の障害、傷病世帯であり、一刻も早い救済が切実に求められているにもかかわらず、判決から五か月近くが経過した今も何の救済もなされておりません。早期の救済が図られるべきではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いいたします。”
“私自身、選択的夫婦別姓は賛成ですので、反対の方から見ると質問が甘いと思われたかもしれませんが、私としてはできるだけ厳しくぶつけさせていただきました。 是非、今日の答弁も参考にしていただいて、この国会で一定の結論を出していただけるよう皆様にお願いして、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“次に、選択的夫婦別姓は、強制的親子別姓であって子供の気持ちを考えていない、内閣府の世論調査において、約七割が子供にとって好ましくない影響があると思うと回答している、また、新聞社が小中学生に対して行ったアンケートでも、「新しい法律で家族が違う名字になったとしたら、賛成ですか、反対ですか」という質問に対して、四九・四％の子供が「家族で名字が変わるのはよくないので反対」と回答しているといった指摘について、ちょっと時間がありませんので、立憲案の提出者の御見解をお伺いいたします。”
“こういう、ごくたまにしか見ることのない戸籍に載っている名字が一つだけか二つあるか、これが人の社会生活、家庭生活に何か影響があるんでしょうか。選択的夫婦別姓で同一戸籍同一氏の原則が変更されても戸籍制度にも人の生活にも影響はないんじゃないかということを申し上げたいと思います。 その上で、次に、直近のＮＨＫの世論調査では、選択的夫婦別姓を導入すべき、二五％、夫婦同姓を維持し旧姓の通称使用を認める法制度を拡充すべき、三一％、今の夫婦同姓の法律のままでよいが三七％。このように、選択的夫婦別姓の導入を求める国民は少数ではないかという指摘に対する立憲案と国民案の提出者の御見解を伺います。”
“今の御答弁を伺うと、日本の誇る戸籍制度の機能には何ら影響がない、弁護士である私からもそういうことを申し上げたいと思います。 済みません、そちらに維新案の提出者にお座りいただいていますが、時間の関係で維新さんへの質問は飛ばします。申し訳ありません。 そうすると、選択的夫婦別姓の導入で変更されるのは、一つの戸籍には姓が同じ人だけが載っているといういわゆる同一戸籍同一氏の原則、これだけと言えると思います。結局、これをどこまで重視するかということになると思うんですね。 何度も申し上げているとおり、同一戸籍同一氏の原則が変わっても、身分関係を登録して証明する戸籍制度の機能には全く影響はありません。それ以外の影響が何かあるかということですけれども、そもそも普通の人が自分の戸籍の記載を見ることは人生でそう何度もないのではないでしょうか。私自身、自分の戸籍を初めて見たのは司法修習生になったときか弁護士登録のときでございまして、子供時代には見たことがないと記憶しております。”
“また、法務省の特集ページに同じように出ています選択的夫婦別姓導入に当たって改正すべき戸籍法の条文例を見ても、いずれも一つの戸籍に二つの姓が記載され得ることに伴う技術的な改正にとどまっております。立憲案、国民案において想定している戸籍法の改正もこれと同様という理解でよろしいでしょうか。両案の提出者に伺います。”
“今のお答えのとおり、選択的夫婦別姓は、別姓を選んだら別姓しか使えないという硬直的なものではなくて、もっと柔軟に運用していくことも可能な制度である、選択肢を広げる制度であるということを私からも申し上げたいと思います。 次に、選択的夫婦別姓によって、日本が世界に誇る戸籍制度が壊されるという指摘がございます。 私も、弁護士として戸籍に触れる経験、大変多くございますので、日本の戸籍制度のすばらしさはよく分かっております。この点については、法務省から、選択的夫婦別姓によって親族的身分関係を登録、公証する戸籍の機能は変わるものではない旨の答弁が既になされております。 また、法務省のホームページに選択的夫婦別姓制度の特集ページがありますので是非御覧いただきたいと思いますが、そこに出ている立憲案の基になった法制審答申案の戸籍記載例というのを見ますと、現行法による戸籍ではそれぞれの人の欄に太郎とか花子とかいった下の名前しか記載されていないのが、別姓夫婦では甲野太郎、乙野花子のように氏名が記載されるようになると。そのこと以外には変更はなく、一人ずつばらばらの戸籍になってしまうようなこともありません。”
“また、六月六日の法務委員会で、山下委員から、別氏制度は、旧姓も家族姓も使いたいというニーズには対応しておらず、個人が持つ結婚前のアイデンティティーと結婚後の家族というアイデンティティーの両立が困難な制度との指摘がありました。 米山家の例ばかりだと米山さんに悪いので、今日はうちの例を使わせていただきますが、私が結婚したのは二十八年ほど前になりますが、うちの妻は当時エンジニアをしておりまして、旧姓は佐藤というんですけれども、佐藤の名前で論文を出したり、パスポートを持って海外の学会に行ったりしておりましたので、当時別姓の選択が可能であればうちも別姓にしたかもしれません。 仮に私の妻が夫婦別姓で佐藤姓を選択した場合に、公的な書類とか職場では佐藤姓を使う、一方で、私生活上のファミリーネームとしては柴田姓、例えば、御近所づき合いとか私の親戚とか友人との関係では柴田姓を名のって柴田家の一員として振る舞う、行く行くは私と一緒に柴田家のお墓に入るということは、選択的夫婦別姓ではできなくなってしまうのでしょうか。お答えは立憲案の提出者のみで結構です。”
“また、夫婦別姓となった場合には、日本の伝統的な家の観念、あるいは一つのファミリーネームによる利便性、同じ姓であれば夫婦、親子であることが分かることとか、家族の一体感が失われ、お墓も守れなくなるなど、家族の崩壊、ひいては社会の崩壊につながる、そうである以上は選択的であるから希望者に認めればよいということではないといった御意見についての御見解を、同じように立憲案と国民案の提出者に伺います。”
“立憲民主党・無所属の柴田勝之です。 私ども立憲民主党は選択的夫婦別姓制度を導入する法案を提出しており、国民民主党さんからもほぼ同内容の法案が提出されておりますけれども、選択的夫婦別姓に不安を持たれているという方もいらっしゃると思います。 今日の私の質問では、選択的夫婦別姓への反対意見を一通りまとめて法案提出者にぶつけさせていただき、その回答を皆様の御参考にしていただきたいというふうに思っております。 まず、六月六日の法務委員会におきまして、自民党の山下貴司委員より、選択的夫婦別姓制度は、選択すれば必ず家族別姓になる、選択しなければ旧姓の法律上の手当てはないという究極の選択を迫る制度であるという指摘がありましたが、この指摘に対する見解を立憲案と国民案の提出者に伺います。 なお、時間の制約がありますので、まず立憲案の提出者にお答えいただいて、国民案の提出者は、重複はなるべく避けて、立憲の答弁と違っている点とか、つけ加える点があればお答えいただくような形で進めさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。”
“最後に、夫婦同姓を望む人に別姓を強制するものではないんです、選択的夫婦別姓は。そして、旧姓を通称として使いたい方は使うこともできます。戸籍制度を壊すこともありません。是非ともこの国会で成立させていただきたいということを申し上げて、私の質問を終わります。 以上です。”
“現行法では、婚姻の際に決めた姓は、離婚などがなければ原則として変えることができません。この点は立憲案と国民案における別姓夫婦の場合も同様になっています。これは、人を識別するための重要な要素となっている名字、姓を安易に変えられることは社会的混乱を招くためであるというふうに考えられますけれども、その趣旨からすると、いつでも何回でも通称を変えられる維新案に問題はないのでしょうか。 例えば、先ほど篠田議員が出した銀行預金の例ですけれども、旧姓の届出を出して旧姓の口座を作る、それを削除する届出を出して結婚後の姓の口座を作る、また旧姓のあれを出す、そういうことが簡単にできてしまうのは問題ではないかというふうに思いますが、この点についてどのように考えられるか。今回は三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。”
“次に、維新案においては、通称として使用する旧姓を戸籍に記載するための届出を行うと旧姓に法的な効果が生まれる、その記載を削除する届出をするとそういう旧姓の法的な効果がなくなるということだと理解しておりますが、この通称として使用する旧姓を戸籍に記載する届出、またその記載を削除する届出は、いつでも可能、また何回でも可能なのでしょうか。また、そのようにした理由は何でしょうか。維新案提出者に伺います。”
“先ほど篠田委員からも関連する質問がありましたが、今の御答弁を前提にすれば、維新案でも姓の変更による社会生活上の不便はほとんど解消されるのかなという気もいたしますが、本名はあくまでも戸籍に記載されている婚姻後の姓ということになると思いますので、姓の変更によるアイデンティティーの喪失、あるいは男女の実質的不平等の問題は残るのではないかというふうに思われます。 今回の維新案を提出されるに当たって、今、選択的夫婦別姓を望んでおられる当事者の皆さんが維新案についてどう思われるかということについて、ヒアリングなどの御調査などされておりますでしょうか。されていれば、その結果も含めて維新案の提出者に伺います。”
“次に、維新案についてお伺いします。 維新案において、通称として使用する婚姻前の氏の届出をした場合には、現在旧姓併記となっている免許証、パスポートなどの公的証明書や、金融機関での預金名義を含めた社会生活上の全ての場合において通称である旧姓のみを使用する。逆に言えば、本名である婚姻後の氏の使用や併記はしないこととし、本名である婚姻後の氏が記載されているのは戸籍のみとすることができるという理解でよろしいでしょうか。もちろん、私的な場面などでどちらの姓を使うかは本人の自由だと思いますけれども、本人が望めば戸籍以外の全ての場面で旧姓のみを使うことができる、そういうことでよろしいのか、維新案の提出者に伺います。”
“国民案の理由を今御説明いただきましたので、それを踏まえてお伺いいたします。 私は弁護士でございますので、少し法律の専門的な話になってしまいますけれども、元々民法は、夫婦や親子の法的な関係、これを身分関係ともいいますが、身分関係などを定めた実体法と言われる法律であります。他方、戸籍法は、実体法である民法が定める身分関係を戸籍という形で公的に記録して証明する手続を定めた手続法と呼ばれる法律です。一般的には、民法などの実体法が定める法律関係を実現するための手続を定めた法律が戸籍法などの手続法と理解されているわけですが、国民民主党さんの案は、戸籍の筆頭者の記載に子の姓を定めるという民法上の効果を持たせるものになっており、実体法と手続法の関係が通常とは逆になっているように思われます。 ついては、今の民法に戸籍の記載に民法上の実体的効果を持たせる規定はほかに存在しているのか、また、それは現行の法体系における実体法である民法と手続法である戸籍法の関係と整合しないのではないかという点について、国民案の提出者に伺います。”
“国民案の附則に記載されていた戸籍制度の維持というのは立憲案でも同じというふうに理解いたしました。 次に、事前に通告していた質問と一問入れ替えてお伺いしますけれども、立憲案では、その基となった法制審議会の案と同様に、別姓の夫婦は子の姓を結婚のときに決めることになっており、子の姓を夫の姓にした場合には夫が戸籍筆頭者、妻の姓にした場合には妻が戸籍筆頭者になることが想定されております。他方、国民民主党の案では、結婚のときに戸籍筆頭者を決めて、子の姓は戸籍筆頭者の姓にするということになっております。 要するに、立憲案では結婚のときに子の姓を決めて、それによって戸籍筆頭者が決まる、国民案では結婚のときに戸籍筆頭者を決めて、それによって子の姓が決まるということなんですが、結局のところ、どちらの案も結婚のときに子の姓と戸籍筆頭者を決めるという点では同じであって、それを子の姓を決めるというのか、戸籍筆頭者を決めるというのかの違いでしかないように思われます。その点以外に二つの案の間に何か違いはあるのでしょうか、立憲案と国民案の提出者に伺います。”
“今、国民案の御説明にありましたとおり、国民案の附則には、現行の戸籍の編製基準は維持すべきこと、また、別姓夫婦の戸籍における氏名の記載順序は、戸籍筆頭者、配偶者、子の順序によることということがございます。 立憲民主党の案ではこの点はどうなるのでしょうか、立憲案の提出者に伺います。”
“先ほど鎌田委員からも関連する質問がありましたけれども、選択的夫婦別姓につきまして、戸籍制度を壊すという批判がされることがございます。また、維新案と国民案の趣旨説明で、現行の戸籍制度を守るといった御趣旨の御説明がされていたと思います。 そこで、それぞれの案と戸籍制度との関係についてどのようにお考えか、三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。”
“次に、施行の期日につきまして、立憲案では公布後三年以内、維新案と国民案では公布後一年以内としております。この期間にした理由について、三つの案の提出者それぞれにお伺いいたします。”
“立憲民主党・無所属の柴田勝之です。 私からは、主に今出ている三つの案の比較という観点から、幾つか御質問をさせていただきます。 まず、立憲民主党は以前に、子の姓は生まれたときに決めるという内容の選択的夫婦別姓法案を提出していましたが、今回の法案では、子の姓は結婚のときに決めるということにしております。その理由について、立憲案の提出者に伺います。”
“先ほど篠田委員からも指摘がありましたけれども、労働債権の履行を確保するために、倒産法制全体の整合性というお話もありましたが、倒産法制全体において労働債権の保護の拡大の検討を今後お願いしたいと思います。 最後に、法務大臣にその点の御見解をお願いいたします。”
“本法案によって動産とか債権担保の活用を拡大することが予想されますが、それによって労働債権の原資がますます減少する結果になるのではないか、さっき篠田委員からも指摘がありましたが、そういう懸念については当局はどのようにお考えになっておりますでしょうか。”
“労働債権保護の方策全般について幾つか伺います。 そもそも、本法律案で、超過分の金銭の組入れ義務の対象を集合動産、集合債権の担保のみにした理由、また法的倒産手続の場合のみに限定した理由、さらに、七十一条一項に定める組入れ部分、これを、目的動産の価額の九割を超え、しかも元本を超える部分のみに限定した理由、これらについて御説明をお願いいたします。”
“逆に、譲渡担保権者を害する意図で所在場所の倉庫から動産を運び出して空っぽにしてしまうというようなことも考えられますが、そのような場合に取り得る方策について、本法案四十二条一項の担保権者を害することを知っていたときの意義も含めて御説明をお願いいたします。”
“そうしますと、例えば会社が破産しそうになったときに、譲渡担保権者を利する意図、逆に言えば他の債権者を害する意図ということになりますが、所在場所の倉庫に急に大量の動産が搬入されるというようなことも考えられると思いますが、このような場合、他の債権者や破産管財人が取り得る方策はありますでしょうか。教えてください。”
“ありがとうございます。 次に、集合動産譲渡担保について少しお伺いいたします。 本法律案の四十条によれば、譲渡担保権の対象となる動産を種類と所在場所その他の事項によって特定されるということにされておりますが、種類と所在場所によって特定するという場合には、当該種類の動産を所在場所とされている特定の倉庫などに運び込むことによって譲渡担保権が及ぶようになる、そして運び出せば譲渡担保権が及ばなくなるという理解でよろしいでしょうか。教えてください。”
“そもそもこういう制度があるということを知らないと相談のしようもありませんので、その辺も含めた周知をお願いしたいと思います。 そして、倒産手続の中で労働債権者が保護されるためにも、この組入れ義務について実効性ある運用がなされることが重要と考えますが、今日のこのやり取りを踏まえて、この点についての法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。”
“先ほど来申し上げているように、この制度、新しい制度でございますので、労働債権者の保護のためにこの制度が使えるということを周知する、あるいは労働債権者が担保請求しやすくなるようなマニュアルとか書式を作る、そういった支援策も必要ではないかと思っておりますが、その点についての当局のお考えをお聞かせください。”
“それで、担保請求というのはいろいろな法律にあるんですが、ちょっとこの法的手続というのは私もやったことがありませんし、余り、その実効性には疑問があるように思っております。 それで、担保請求以外の保全方法、例えばその金額を供託させるとか、そういったことは考えられないのでしょうか。”
“ありがとうございます。 その辺、なかなか難しい問題があるなというふうに思っております。 次に、本法律案の七十一条五項には、組入れ義務の履行を確保するための担保の請求が規定されていますが、この条文に言う、必要があるときの意義、また、ここに言う、担保というのは具体的にどのようなことが想定されるのか、また、この請求は、いつ、どのようにして具体的に行うのか、請求にもかかわらず担保権者がこれを履行しない場合にはどのような対応が可能なのかについて、御説明をお願いいたします。”
“今の御説明だと、例えば、譲渡担保権者が九千万円と評価したにしても、客観的に一億円と評価されるものであれば、管財人は、これは一億円です、一千万円繰り入れてくださいということが言えるということかと思いますが。 これは、さっき申し上げた例で、実行するとき九千万円だったんだけれども、実際に後で一億円で売りましたというような事実、そういう事実があった場合には、管財人としては、これはやはり一億円だったんじゃないかと言える材料になるという理解でよろしいんでしょうか。どうやってその客観的な価値を、さっきは何か評価の方法などについてちょっとおっしゃっていましたけれども、そういった場合、後で幾らで処分したかとか、そういうことも考慮して管財人の方で財産の価額を評価することができるということになりますでしょうか。”
“それで、この制度では、債権の元本部分については保証されているといいますか、組み入れなくてよいということになっております。したがって、担保権者が目的財産をあえて安く評価して組入れを免れようとすることが容易に予想されると思います。 例えば、譲渡担保の目的動産の価値が一億円、債権の元本額が九千万円、一千万円は利息、損害金に充てましたという場合には、この一千万円は本来組入れの対象になるはずなんですが、これを九千万円以下の金額であえて評価して譲渡担保権を実行してしまうと、元本の範囲内ということになりますので、組入れはしなくて済む。そして、実行によって取得した動産を後で一億円以上で売却して、一千万円の利益を得る。こういったことも予想されるわけですけれども、破産管財人などは、目的財産の評価の妥当性をどう確認するのか、そして、評価が安過ぎる、不当であると認められた場合には、どのようにしてこれを是正して組入れ義務を履行させるのか、お答えください。”
“それで、そもそも、破産管財人等が担保権者に組入れを求めると今お話がありましたが、そのためには、対象となる譲渡担保権が実行された事実あるいはその内容を把握することが必要になりますが、その把握はどのようにしてなされるものなんでしょうか。お答えください。”
“立憲民主党・無所属の柴田勝之です。よろしくお願いいたします。 今回の法律案、譲渡担保や所有権留保について従来から判例や実務で認められてきた内容を法律で明確にした部分が多いというふうに理解しておりますが、七十一条と九十五条で定められております集合動産と集合債権の譲渡担保権者による超過分の金銭の組入れ義務、これは新しい規定であり、労働債権保護の観点からも意義のある規定と考えますので、その観点から伺いたいと思います。 まず、超過分の金銭の組入れの具体的な手続、また、その際の破産管財人等、また担保権者、それぞれの義務や責任について御説明をお願いいたします。”
“立憲民主党の柴田でございます。 先ほど、平成二十九年の臨時国会召集要求についての私の質問にお答えいただきましたけれども、九十八日又は百三十二日もの期間を合理的とする十分なお答えにはなっていなかったと考えます。 前回、松尾委員からも指摘されたとおり、憲法改正について議論する前に、過去の事例が今の憲法に違反していなかったかどうかをまず十分に議論を尽くすべきと考えますので、その点、会長にお取り計らいをお願いしたいと思います。 以上です。”
“我が国の司法が社会のデジタル化にしっかり対応して、更に充実、発展していけるようにこの制度を運用いただくことをお願いして、私の質問を終わります。 ありがとうございました。”
“紙媒体の、電子化される前の判決書については今後御検討ということで若山委員への御答弁にありましたので、次に、つい先日、衆議院で可決された刑事デジタル化法が成立、施行された場合、刑事事件の判決書も電子化されることになりますが、弁護士としては、特に量刑の傾向を見たいということでデータベース化の要請が強いと思います。将来的には、刑事事件についても拡大の見込みというか、お考えなどありますでしょうか。お聞かせください。”
“だんだん拡大していただけることを期待したいと思います。 それから、本法案では提供の対象とされていませんが、令和五年に成立した法律で電子化されることになっている民事執行、倒産手続、家事事件、あるいは非訟事件の民事関係手続についての決定書などですね、これもニーズが高いものはあると思っておりますが、将来的には提供されるというお考えもありますでしょうか。伺います。”
“ありがとうございます。 それから、本法律案の二条一項一号では、提供の対象となるものとして、電子判決書、電子調書に加えて、電子決定書のうち法務省令で定めるものが挙げられておりますが、法務省令で定める電子決定書というのはどのようなものを想定しておられますでしょうか。弁護士からすると、文書提出命令とか、あと、ちょっとテクニカルですが、時機に後れた攻撃防御方法の却下決定、そういうものなど、関心が高いところなのですが、これらも含まれるものなのでしょうか。最初はごく限られたものにして、順次拡大していくというお話を聞きましたけれども、その辺りも含めて、どういうものが対象になっていくのか、お教えください。”
“ありがとうございます。 また別の質問になります。 現在は、裁判所のウェブサイトでも裁判例の提供がされておりますが、本法律により民事裁判情報の提供が始まった後は、裁判所ウェブサイトにおける裁判例提供というのはどうなっていくのでしょうか。本法律による提供との役割分担という観点も含めて、お答えをお願いいたします。”
“以上のやり取りも踏まえた上で、指定法人の適切な指定、認可、監督に当たっての基本的なお考えを大臣に伺いたいと思います。”