江田憲司
立憲民主党・無所属 · Japan
“それで、ちょっともう時間が、ちょっといろいろやりたかったのにできませんので、あれですけれども、だから、結局、政府債務残高対ＧＤＰ比一点勝負でやってきたんですよ、財務省は。しかし、高市総理がおっしゃられるように、財政というのは複合的な、総合的な視点で見にゃいかぬ。 ということで、今日は時間ももう迫ってきたので言いますが、私は、常に言ってきたのは、黒田財務官が例の国債格付に対する反論文書で書いたように、それを今に引き写すと、個人金融資産は二千二百三十九兆円もあるんですよ。プラス、国と企業を合わせると九千九百二十九兆円、一京円あるんですね。企業の内部留保は、二、三十兆去年から増えて六百三十兆。対外純資産は、世界一、二位の五百三十三兆。外貨準備は百九十兆。経常収支は三十兆の黒字、…”
“余り私に言い訳されなくていいですから。 私は、同じような、国債、借金はむしろ子や孫たちへの仕送りだと言っているんですよ。簡単なことですよ。ここでもやったんですね。財務当局も認めましたけれども。要は、例えば、百万円、私が国債を買いますよね。子が相続しますよね。それで国債が満期になりますよね。そうすると百万円が戻ってくるわけですよ、私の子供に。だから仕送りだと言っているんですよ。しかし、国から見れば、それは借金なんですよ、負債なんですよ、百万円は。しかし、国民の側から見れば資産なんですね、それが。差引きはゼロなんですよ。 ただ、ここで一つ例外があるのは、私が外国人であれば、百万円の日本国債を買って、相続して、百万円が外国人の子供に戻れば、それは国外に日本のお金が流出するから、…”
“私もそれは、円を刷っていろいろ市場に出せば円安になっていくから、今、もう百六十円をうかがうような情勢になっていることには懸念をしていますよ。しかし、それはやはり財政政策というよりも金融政策で対応すべきなんですよ。 年内あるかどうか、アメリカも基本的には利下げの方向で、年明け早々にまたＦＲＢは利下げをする可能性も高いし、日銀は、これはセンシティブですけれども、十二月に最終的な会合があって、サプライズで上げる上げない、あるかもしれませんけれども、高市政権の方針にもあるんでしょうけれども、いずれにせよ、私は、今の円安、過度な円安は私も懸念を持っておりますので、そういうのは財政政策というよりも金利というか金融政策で対応すべきだということははっきり申し上げておきます。 そして、本題…”
“しかし、六百兆、七百兆の資産があるから。私は、それでも、純負債があるから財政再建もせにゃいかぬと思っていますよ。しかし、私は、国民に対する情報提供というのは、もっと正確に、公正にやらにゃいかぬと思うんですよ。バランンスシートの片方だけ見て大変だ大変だと言うのは、本当に改めさせていただきたいと思いますし。一部、片山さんが大臣になられて、その公表の仕方も変えられたというので、是非そこは頭に置いてやっていただきたいと思うんですけれども。 私は、この本部の、孫子の借金ではない、孫子の貯蓄であるというのは、私はそういうふうに思っているんですけれども、そういうことですよね。大臣という立場で、いろいろな、あるかもしれないけれども、そんな、大臣になったら財政観が変わると言ったらまた信用が…”
“そういう意味では、片山大臣には私も期待をしております。 私は、誤解なきように申し上げると、財務省は財政規律を訴えるのは当たり前のことだと思うんです、職責として。しかし、政府には、景気回復、経済成長の論理もあるし、社会保障の論理もあるし、教育の論理もある、外交、安全保障の論理もある。それぞれの部署がしっかり職責に基づく訴えをして、最終的にはトップリーダーたる総理大臣がその政策の優先順位を決めていくということだと思っているんですね。民間だってそうですよ。経理部の言うこと、営業部の言うこと、企画部の言うこと、技術開発部の言うこと、そういうものを総合的に勘案して、社長がプロジェクトの優先順位なり社の方針を決めているわけで。 私は、そういう意味では、今、財政規律を叫ぶときかというこ…”
“私もそう想定しています。 ドーマー条件ですよね、簡単に言うと。名目成長率が長期金利を上回っている限りは、将来的には借金は収束するわけですから。幸いなことにこの数年間は上回っていますからね、名目成長率が。だから、債務残高比率はどんどん、二〇年以降下がっているわけですよ。高市政権が発足する前から下がっているわけですよね。ですから、こういうトレンドを維持していけば批判はかわせるんですよ、ある程度の積極財政出動、新規国債の発行をしたって。それに対して、長期金利が上昇しているじゃないか、インフレになって逆に困るんじゃないかという批判をかわすためにも、私はこれは重要な財政健全化の一つの大きな指標だというふうに思っているので、是非その辺は、中長期的にどうこうこうと、また、ＰＢはともかく…”
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“それで、ちょっともう時間が、ちょっといろいろやりたかったのにできませんので、あれですけれども、だから、結局、政府債務残高対ＧＤＰ比一点勝負でやってきたんですよ、財務省は。しかし、高市総理がおっしゃられるように、財政というのは複合的な、総合的な視点で見にゃいかぬ。 ということで、今日は時間ももう迫ってきたので言いますが、私は、常に言ってきたのは、黒田財務官が例の国債格付に対する反論文書で書いたように、それを今に引き写すと、個人金融資産は二千二百三十九兆円もあるんですよ。プラス、国と企業を合わせると九千九百二十九兆円、一京円あるんですね。企業の内部留保は、二、三十兆去年から増えて六百三十兆。対外純資産は、世界一、二位の五百三十三兆。外貨準備は百九十兆。経常収支は三十兆の黒字、世界一位。こういう全体の指標を見て、今財政が破綻するなんて思っている投資家は一人もいないんですよ。だから、ＣＤＳという、クレジット・デフォルト・スワップ、保険料は〇・二で、あの財政健全化で評価をされているドイツに次いで低い。こういう指標で、是非、片山大臣、これから財政を論じていただきたい。それを最後、お願いします。”
“私もそう想定しています。 ドーマー条件ですよね、簡単に言うと。名目成長率が長期金利を上回っている限りは、将来的には借金は収束するわけですから。幸いなことにこの数年間は上回っていますからね、名目成長率が。だから、債務残高比率はどんどん、二〇年以降下がっているわけですよ。高市政権が発足する前から下がっているわけですよね。ですから、こういうトレンドを維持していけば批判はかわせるんですよ、ある程度の積極財政出動、新規国債の発行をしたって。それに対して、長期金利が上昇しているじゃないか、インフレになって逆に困るんじゃないかという批判をかわすためにも、私はこれは重要な財政健全化の一つの大きな指標だというふうに思っているので、是非その辺は、中長期的にどうこうこうと、また、ＰＢはともかく、全体のこのマクロ管理のところはしっかり踏まえながらやっていただければ、いずれにせよ借金は将来的には収束する方向だということで、市場の信認も受けるというふうに私は思っているわけであります。”
“そこで、高市政権の肝というか、財政管理というか、財政規律、財政の将来的な健全性の確保という意味からは、重要なものが、所信表明でも述べられた、成長率の範囲内に債務残高の伸び率を抑え、政府債務残高対ＧＤＰ比を引き下げていくと明確におっしゃられたわけですよね。この引き下げていくというのは、毎年毎年引き下げていくという意味ですか。”
“私の考えは、恒久的な政策には恒久財源が必要だ、しかし、緊急、臨時的な対応、今、特に物価高対策等はいろいろな状況を見ながら国債発行も許されるというのが私の基本的考えなんですけれども、片山大臣、いかがですか。”
“私もそれは、円を刷っていろいろ市場に出せば円安になっていくから、今、もう百六十円をうかがうような情勢になっていることには懸念をしていますよ。しかし、それはやはり財政政策というよりも金融政策で対応すべきなんですよ。 年内あるかどうか、アメリカも基本的には利下げの方向で、年明け早々にまたＦＲＢは利下げをする可能性も高いし、日銀は、これはセンシティブですけれども、十二月に最終的な会合があって、サプライズで上げる上げない、あるかもしれませんけれども、高市政権の方針にもあるんでしょうけれども、いずれにせよ、私は、今の円安、過度な円安は私も懸念を持っておりますので、そういうのは財政政策というよりも金利というか金融政策で対応すべきだということははっきり申し上げておきます。 そして、本題にやっと入りますけれども、責任ある積極財政の責任あるというのは、その意味内容をちょっと私は問うていきたいんですけれども、その責任あるというのは、定性的ではなくて、いろいろ角度を持ってお聞きしますけれども、例えば、財源の裏打ちのある財政出動ということを意味しているんじゃないですか。意味しているのかどうか。”
“それで、この本部の提言、最後にしますけれども、最後はしっかり、ちゃんと、国債発行も無制限ではないんだ、インフレ率が極端に高くならないように機動的に国債管理をしていかないかぬということで締めくくっているので、それなりにしっかりインフレや財政規律にも配慮したような報告書になっているので。 そういう意味で、今どんな状況だと思っていますか。ここに書いてあるように、「供給力を大幅に上回る需要が生ずれば物価は高騰する。」当たり前ですよね。「国債の発行はインフレ率が極端に高くならない様に機動的に管理をする必要がある。」これは私、賛成ですよ。国債発行に量的な制限はないが、生産力や供給力には限界があるので、とにかくそれを上回るような大幅な需要が生じるようなことをやれば物価は高騰するんだというんだけれども、今現在の状況をどう分析されていますか。”
“それから、「日銀保有の国債の利払い費は日銀法に基づき国庫納付される。」これはそうですよね。「従って、日銀保有の国債については、その利払いも償還も財政に全く負担を与えていない。事実上政府の借金ではない。」と書いてあるんですけれども、片山大臣の見解いかん。”
“」いいですか、「国債の償還は税金ではなく、借換債の発行により行われている。」これは事実ですから、イエスかノーで答えてください。”
“しかし、六百兆、七百兆の資産があるから。私は、それでも、純負債があるから財政再建もせにゃいかぬと思っていますよ。しかし、私は、国民に対する情報提供というのは、もっと正確に、公正にやらにゃいかぬと思うんですよ。バランンスシートの片方だけ見て大変だ大変だと言うのは、本当に改めさせていただきたいと思いますし。一部、片山さんが大臣になられて、その公表の仕方も変えられたというので、是非そこは頭に置いてやっていただきたいと思うんですけれども。 私は、この本部の、孫子の借金ではない、孫子の貯蓄であるというのは、私はそういうふうに思っているんですけれども、そういうことですよね。大臣という立場で、いろいろな、あるかもしれないけれども、そんな、大臣になったら財政観が変わると言ったらまた信用が落ちますけれども。 それから、もう一つ言うと、いろいろ書いてあって、「国債を発行して、予算執行すれば、その分だけ民間の預貯金が増える。」これも当たり前の話でしょう。大臣、うなずいておられるからあれですね。「国債の償還は税金ではなく、借換債の発行により行われている。”
“余り私に言い訳されなくていいですから。 私は、同じような、国債、借金はむしろ子や孫たちへの仕送りだと言っているんですよ。簡単なことですよ。ここでもやったんですね。財務当局も認めましたけれども。要は、例えば、百万円、私が国債を買いますよね。子が相続しますよね。それで国債が満期になりますよね。そうすると百万円が戻ってくるわけですよ、私の子供に。だから仕送りだと言っているんですよ。しかし、国から見れば、それは借金なんですよ、負債なんですよ、百万円は。しかし、国民の側から見れば資産なんですね、それが。差引きはゼロなんですよ。 ただ、ここで一つ例外があるのは、私が外国人であれば、百万円の日本国債を買って、相続して、百万円が外国人の子供に戻れば、それは国外に日本のお金が流出するから、そこの部分はツケ回しと言ってもいいんですね。 だから、本当に、財政の議論でも常に間違っているのは、バランスシート的な発想を本来はしなきゃ。 会社で、トヨタさんだって六十兆の負債があるんですよ。それで大変だと言っていますか。ただ、百兆の資産があるから超優良企業なんでしょう。国は千三百兆の借金がありますよ、確かに。”
“ちょっと今の答弁は、多少失望したというか。 普通は、財務省は、国債発行、借金は子や孫たちへのツケ回しと言っているんですよ、負担の先送りと言っているんですよ。真逆のことを言っているわけですよね。「国債発行は孫子の借金ではない。孫子への貯蓄である。」真逆のことを言っているので、それを片山大臣が所属する財政政策検討本部で提言をされているんだから、この点についてはお考えは変わっていないんじゃないですか。”
“だから、そういう意味では、私は余り自民党内のことは存じ上げませんけれども、片山大臣は西田昌司先生が本部長を務める財政政策検討本部というところの枢要なお一人として提言もされてきましたから、自民党の中でも積極財政派と規律派があるんでしょうし、我が党でもありますよね、そういう意味では片山大臣は積極財政派ということでよろしいですか。”
“そういう意味では、片山大臣には私も期待をしております。 私は、誤解なきように申し上げると、財務省は財政規律を訴えるのは当たり前のことだと思うんです、職責として。しかし、政府には、景気回復、経済成長の論理もあるし、社会保障の論理もあるし、教育の論理もある、外交、安全保障の論理もある。それぞれの部署がしっかり職責に基づく訴えをして、最終的にはトップリーダーたる総理大臣がその政策の優先順位を決めていくということだと思っているんですね。民間だってそうですよ。経理部の言うこと、営業部の言うこと、企画部の言うこと、技術開発部の言うこと、そういうものを総合的に勘案して、社長がプロジェクトの優先順位なり社の方針を決めているわけで。 私は、そういう意味では、今、財政規律を叫ぶときかということなんですね。これだけ物価高で国民の皆さんが苦しんでおられる。そういう姿を目の当たりにして、私も財政規律を重んじる方ですけれども、財政規律よりも積極的な財政出動ではないかという意味での、私は積極財政派といえば積極財政派なんですよね。”
“おはようございます。 片山大臣、御就任おめでとうございます。 まず、通告していませんけれども、財務省といえば、昨年来からデモをかけられるとか。私の官邸時代の経験からいえば、当時は、過剰接待スキャンダル、大蔵改革なくして行革なしと言われて、財政と金融の分離をして金融庁を設立をし、名前も大蔵省から財務省に変えるということもございました。久々に古巣にお帰りになって、いかがですか。ちょっと感想めいたものもお伺いしたいと思いますけれども。”
“はい。 これは、仕入れ税額控除って、還付金が出ますから、多少、今、米の問題でいろいろお米農家の窮状も訴えられていますけれども、ゼロ％にすると逆に消費税が還付されるという、多少の恵みの雨もあるということを指摘して、私の質疑を終わりたいと思います。 どうもありがとうございました。”
“ありがとうございます。 質疑時間は終わりました。明確な答弁でしたね。 最後に一言だけ。 食料品をゼロにすると、今、農家さんとか……”
“五千万円以下を聞きたかったんですが、統計がないというので、要は、三千万円未満でも八七％。五千万未満というのは簡易課税業者のことを私は念頭に置いているんですが、五千万円未満になると九割超なんですよ。要は、飲食店というのは大半は中小零細、町中のラーメン屋さん、定食屋さん、これが多いので九割以上は中小零細。すなわち、消費税について言えば、免税業者か、あるいは簡易課税業者かなんですよ。 ですから、そもそも、一部、飲食店への影響があると言う方は、八％をゼロに下げても食材納入業者が下げないんだ、八％丸々下げないんだと言うんですけれども、この免税事業者は全く関係ないですよ、仕入れ税額控除方式を取っていませんからね。簡易課税業者、これも、売上げの六〇％をみなし仕入れで自動的に引きますから、これも仕入れ税額控除方式じゃないので。ですから、その誤解は是非解いていただきたいと思います。”
“まず、個人商店のガチャレジ、あれは一晩でできます。これはいろいろなところで店主がおっしゃっているとおりですね。ＰＯＳレジの方は、連動しているというのは分かりますけれども、ただ、基本的に、八から一〇に直している部分、設定を変更するだけなんですよ、システムとして。だから、ゆめゆめ、一年もかかるというのはあり得ないということを、今日はもう時間がないのでこれは指摘しておきたいというふうに思います。 さて、ちょっと飲食店への影響を指摘する声が一部にあるんですね、食料品をゼロにすると。 ちょっと今日は総務省さんの事務方が来ていますけれども、飲食店、一千万円未満それから三千万円未満の、合わせた飲食店数のうちの割合をちょっと答えていただけますか。”
“もっと言うと、去年の九月の代表選の頃から私は訴えているので、何も参院選目当てでやっているわけじゃないので、そこは真摯な議論の結果だということを申し上げた上でですね。 ただ、消費減税の話をすると、これも石破発言ですけれども、要は、ＰＯＳシステムとかレジの改修に一年かかるんだという発言があって僕は驚いたんですけれども、今日、経産省の事務方が来られていますけれども、レジというのは、いわゆるガチャレジというキャッシュレジスターですね、個人商店が持っている。それから、デジタル化しているＰＯＳレジですね。おおよそ二つあるんですけれども、これに、例えば食料品の八をゼロにするとか税率を変えるときに一年もかかるんですか。 私の理解では、八から一〇に消費税を上げたときに、複数税率を導入したときに、いずれのレジもそういう複数税率に対応するような改修が行われていると思っておりますので、その点、ちょっと経産省の事務方からお答えいただきたいと思います。”
“これはなぜ聞いたかというと、ドーマー条件ですね、皆さん御承知のように。要は、名目成長率が長期金利を上回っている場合は基本的に借金は収束する方向だ、発散せず収束する方向だ、そういうことを意味するわけですが、日本の名目成長率は二三年度は五・三％、二四年度は三％、いずれも長期金利をはるかに上回っていまして、申し上げたいことは、要はドーマー条件を満たしている。それに伴いまして、政府債務対ＧＤＰ比率もこの三、四年はどんどん縮小していっているわけですよ。ですから、言いたいことは、やはり今は財政規律や財政再建を叫ぶよりも、物価高に苦しむ国民生活を救うための消費減税、財政出動が必要だということを、指標に基づいて、私、お話をしたかったわけでございます。 さて、ちょっともう時間がだんだんなくなってきたんですけれども、我々はやっと、食料品の消費税ゼロ％を時限的ですけれども公約にするということを決定をいたしました。これは何も選挙目当てでやっているわけではなくて、私は、昨年十二月、党内に勉強会を立ち上げて、数回の真摯な議論を経て提言をしたことをうちの党の公約に入れていただいたということであってね。”
“二〇〇五年、統計創設以来初めて一般政府に資金余剰が出たということは、財政黒字が出たということなんですよね。 財務省の事務方でいいですが、今、長期金利は、去年、今年ぐらいは大体何％ですか。”
“しかし、やはり、トップリーダー、これは民間でも政府でも、時々の四囲の状況を見極めた上で政策の優先順位をつけるのが役目だと思っているわけです。だから、今、財政規律や財政再建を叫ぶときなのかという意味で、ちょっと指標をまた挙げていただきたいんですけれども。 ちょっと今日、日銀の事務方、来られていますけれども、先日発表した資金循環統計で、一般政府、この余剰が出たという話ですけれども、どのくらい余剰が出ましたか。”
“そうですね。イギリスも、三割以上の国債を海外が保有している。ヘッジファンドのつけ入る隙は大いにあった状況にある。日本は今、長期国債の海外保有比率は六・四％ですからね。 ＣＤＳスプレッドでも、私が調べたら、当時、トラス政権は〇・五〇二一％。日本は、当時は〇・二四％、二分の一以下ということで、まさに、このトラス政権と今の日本の財政を比べて、減税をすればトラス政権の二の舞になるんだということがいかに本当に間違っていることを言っているかということは、自重していただかないと、ちょっと恥ずかしいですからね。申し訳ないですけれども、森山幹事長までがそう言い出しているということですからね。是非、この中にはそういう方はいらっしゃらないと思いますけれども、余りトラス政権、政権と言わない方がいいですよ。財務省が言っているのかもしれませんが、分かりませんけれども。そこは指摘しておきたいと思います。 私は、言っておきますけれども、やはり財政規律、財政再建も重要だと思うんですね。”
“そうですね。当時のイギリスも恒常的な経常赤字国なんですね。しかし、日本は、さっき言いましたね、三十兆円、史上最大の経常黒字がある。 次に、じゃ、英国債、当時の海外保有比率は幾らですか。”
“四十七兆円の純負債国。日本は、当時は世界一の資産大国。 じゃ、次に、英国の当時の経常収支はどうですか。”
“トラス政権やイギリスに関心のなかったような政治家までが、トラス政権だ、トラス政権だ、メディアも含めて一部言ってきているというのは私は怪しいと思っていますが、まあ、そこはいいです。 じゃ、トラス政権との比較もしましょう。これは事務方からお答えいただきたいんですが、当時、トラス政権時代の対外純負債額は幾らですか。”
“次に、最近、与野党とも消費減税論議が高まってきて、途端に、減税反対派からはあのトラス政権の二の舞になるという言葉がにわかに出てきて、私も、えっと思っているんですね。これは誰かが振りつけているんじゃないかと。 御承知のように、トラス政権というのは、大減税をして、一月半でトリプル安を来して退陣をした政権なんですけれども、消費減税をすれば日本でもトラス政権の二の舞になる、これはまさか財務省が振りつけているんじゃないでしょうね、大臣。”
“七割以上が海外保有。ヘッジファンドにしてみれば、いざギリシャが破綻寸前だとなれば、投売りをして、価格が急落して、金利が急上昇する、それで破綻を導いた。当時の例えばＣＤＳスプレッドについて言えば、三七〇％という考えられない数字まで行っていたわけで、現在は、ギリシャは、奇跡の回復と言われていますけれども、それでも、ＣＤＳスプレッドは〇・五七％、日本の二倍以上の保険料を払わないとギリシャ国債は買えないという状況になっているわけですね。 ですから、申し上げたいことは、確かに、一点のみ、要は、政府債務対ＧＤＰ比は日本は二四〇％、ギリシャは一六五・二％。これは二〇二三年の数字ですけれども。この一点のみであれば悪いとは言えるんですけれども、その他の指標は全て日本がはるかに凌駕している。どこが日本の財政がギリシャ財政より悪いのか。基本的な認識をやはり改めていただかないと、本当に、私は、一国のトップリーダーですから、しかも、市場に及ぼすようなことを平気でおっしゃるという感覚、是非改めていただきたいと思います。”
“だから、今財務省のホームページにもあるように、日米などの先進国の自国通貨建ての国債はデフォルトしない。この基本は、根本的に違うということを押さえた上で、事務方から、今のギリシャの対外純負債額、ちょっとお答えいただけませんか。”
“おはようございます。 まず、財政の基本認識からスタートをしたいと思いますが、この国会でもあちこちで取り上げられている先般の石破首相の発言、日本の財政はギリシャよりよろしくない、悪いという発言については、早速あちらこちらで物議を醸しておりまして、例えばブルームバーグなんかは、江藤発言よりも石破発言こそ舌禍だ、極めて危険だと。これは、国債市場に影響するようなことを軽々に一国のトップリーダーがおっしゃる危険性を指摘したものですけれども。 私は、それよりも、本当に、日本の財政はギリシャより悪いというのは、僕はちょっとびっくりしたんですけれども、ゆめゆめ、事実上破綻した当時のギリシャ財政と比較してはいないと思いますから。それは、加藤大臣、いいですよね。だから、今のギリシャ財政と比べて、ちょっと事実関係をただしたいと思うんですけれども、端的に事務方からお答えいただきたいんですけれども。 その前に、基本的に、ギリシャというのはユーロ建ての国債ですから、自国通貨じゃない。日本は円建ての自国通貨建て国債を発行している。”
“オーケー。 加藤大臣、頑張ってください。私でよければいつでも説明に行きますから、自動車交渉も。これは国益がかかっているので。是非お願いします。 終わります。ありがとうございました。”
“何それ。税金を使ってモデルをつくっているんだから。 委員長、計算して、とにかく出させてくださいよ、五兆円ベース。”
“木内さんのシミュレーションによると、給付金はＧＤＰを〇・二一％押し上げる、消費税率の引下げは〇・四三％押し上げる。これは五兆円ベースですよ、五兆円の給付金、五兆円の消費税減税。これは〇・四三％、二倍ある。これは第一生命の永浜さんが同じ内閣府のモデルを使ってやると、同じ結果が出ているんですよ。 それは当たり前ですよね。だって、給付金だって、所得減税だって、一部は貯蓄に回るんだから。だけれども、消費減税というのは、使った分だけ全額消費に結びつく。当たり前ですよね。 そこで、内閣府、今日の経済研究所、内閣府モデルを使ったとシンクタンクが言っているので、これは正しいんでしょうね。”
“あなた方が償還金を円転するのも実質的な為替介入だと言うから、為替介入にならない方法を提案しているんだよ。本当に財務省というのは、今、デモをかけられておるんですけれども、若手官僚がかわいそう。少しは国民のために、財務省、これやって、あれやってとやらないとまずいですよ。だから言っているんですよ。この前レクに来た若手官僚も励ましておきました。あなた方、上が頭が固いやつがいっぱいいるかもしれないけれども、あなた方が突き上げろと。何の問題もない、こんなことは。 時間がないので、最後。 今、いろいろな、とにかく与野党とも対策を考えるときに、給付金、何か引っ込められるそうですけれども、給付金がある。それから、岸田総理が去年やられた所得減税もある、定額減税もある。それで、我々が訴えている消費減税。我々と言うのは悪いな、反対のやつもいるから、うちの党内に。だから、私が訴えている消費減税、食料品ゼロであれ、五％の時限的減税であれ。これは経済効果というのははっきりしているんですよ。 それで、野村総研の木内さんという人も、要は、給付金の倍、経済波及効果があると。これは内閣府の経済モデルを回した結果なので。”
“スキームは幾らでも考えられる、そんなものは。だから、アイデアとして、二十兆、三十兆ベースで、ドルベースで返ってくるんだから。輸出企業は困って、いずれやるんでしょう、景気対策。我々だって考えますよ。そのときに、このお金は、ドルで、輸出企業というのは、だってドル決済が多いんだから。どういう形であれ、ドル融資とか何でもいいですよ。ドルでやれば、その分、円が浮くんだから、その円は一般会計で国民のために使えばいいじゃないですか。これが一つ。 もう一つは、政府の支出で、ドルベースでやっているやつがあるじゃないですか。例えば、防衛資機材は、これは二三年度の数字ですけれども、約一兆円はドル払いなんですよ。無償資金協力、例えば外務省、これはちょっと少ないので三億ドルですよ。これはドルで払っているんだから、外為特会に返ってきた償還金のドルを払えば、その分、一般会計は隙間が空くじゃないですか。それで景気対策をやればいいじゃないですか、物価対策も。 僕は、アイデアですよ、スキームなんて、大臣、政治家なんだから、スキームは幾らでも考えられる、そんなのは法律改正もすればいいので、我々は立法府なんだから。”
“そうしたら、六兆、七兆、短期証券を償却した上で、純増で、永久じゃないですよ、二年、三年は六兆、七兆、八兆、純増で緊急財源が出るから、私は、それを物価高対策に充てろ。私が今言っているのは、食料品の消費税ゼロ％は五兆円だからこんなのは軽く出ますよと言っているんですよ。 だから、トランプさんの意向にも沿うし、物価高対策にもなるんだから、さっき誰か言っているように、間の悪いどころじゃない、間がいいんですよ、今。間がいいんだよ、何言っているんだという話ですよ、本当に。全く分かっていない、外為特会のことが。 それから、最後、そんなに懸念されるなら、一つ、僕、アイデアを出しますから。ドルを円に替えるから駄目なんでしょう。そうしたら、ドル・ドルでいいじゃないですか。トランプが関税をかけてきて日本の輸出企業は大打撃だというんだったら、返ってきたドルでドル融資すればいいじゃないですか、ドル債で。それは、だって、ドル・ドルだから全然関係ないじゃないですか。それは、加藤大臣、やりませんか。”
“しかも、さっき言ったように、一日の為替取引高からいったら簡単な話。為替変動に及ぼさないようにやれと言えば、日銀のオペレーションはちゃんとやりますよ。トランプが本当に円高に振れさせろと言ったら、その意向に沿ってばっと売ればいいんです。そうしたら一時的に円高に振れますから。 そんなことは簡単な話だということは、私は、元財務官に、まあ財務省というのは、皆さん、外為特会の知識がないのは当たり前なんです、だって、絶対、伏魔殿で、公開しませんからね、金融マフィアの世界は。それはしようがないと思います。私は、元財務官につぶさに内幕も聞いていますから、その上で言っています。何の問題もありません。我が党の議員にもそう説明をまたしますからね。 二十兆、三十兆円ベースで、為替変動しないようにオペレーションで売ることもできるし、トランプが円高に振れさせろと言うんだったら、売ればいい。分かりました、トランプ大統領の意向どおりやりますでやる、そういうことを言っているんですよ。”
“アメリカの歴代大統領は、米国の膨大な財政赤字を日本人の金で米国債を買うことで支えているんだという認識は全くないんですよ。だから、これは加藤大臣とベッセントで話してほしい。要は、これだけの為替リスクを抱えながら、二百兆円も、ロールオーバーで償還金を買い換え買い換え、それで米国の財政を支えているんですから。まずこれを言わなきゃ駄目ですよ。 その意味を込めて、橋本さんはこれを言った、ジャブを打ったんですよ。理不尽な要求ばかりしているけれども、あなた方、私同様の日本の金であなたの財政を支えているの分かっているんですかということを言ったんですよね。それは、一時的には怒ってきますよ。何とか、ガイトナーだ、ガートナーか忘れました、財務次官が赤い顔してどなり込んできたけれども、その後、ぴたっと理不尽な要求は止まりましたよ。認識したから。トランプさんも知りませんから、こんなこと。だから、その辺も頭に置いて交渉していただきたいというふうに思います。 だから、私が言いたいことは、さはさりながら、この償還金は、何度も言うけれども、主権国家の自らの金ですから、米国債を売れと、違うんだから。”
“だから、ＵＳＴＲのカンターは全くマンデートがなかった。ずっと平行線だったんです。だけれども、最後の最後、六月二十八日に、向こうが設定した締切り期限の十一時にクリントン大統領とカンターは電話をするから、十一時十五分に来てくれと言われて、行ったんですよ、私と大臣、二人で。そうしたら、一気にベた降り。要は、はっきり言えば、クリントン大統領が、こういったいろいろな国際情勢を見た上で、やっとカンターに降りていいという指令を出したということですから。 是非、ＩＭＦ、世銀の場で、いろいろな、大臣、お会いすると思いますから、ほとんどが今の米国のやり方はおかしいと思っていると思うので、是非そういう努力をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。”
“これは、加藤大臣、ちょっとあれになりますが、是非参考にしていただきたいんですよね。 だから、結局、あの当時、はねつけられたのは、それは橋本総理のお力にもよるんですけれども、やはり、ＥＵとかＡＳＥＡＮ諸国は本当に心配して日本との交渉を見ていたんですね。もし本当に日本がこんな数値目標を受け入れちゃったら、明日は我が身ですから。ですから、例えば、ＯＥＣＤの場に行ったとき、まあ今度、ＩＭＦ、世銀にも行かれるから、是非、根回しというか、多数派工作というか、要は、意識を共有していただきたいんですよ。 そのときにＯＥＣＤを全部回りましたよ。当時、二十五か国、大臣と一緒に私も回りましたね。そうしたら、みんな、これはおかしいと。それで、ＯＥＣＤで、二十四対一で米国が孤立したんですよ。それで、米国は、ＵＳＴＲのカンターは、途中からＯＥＣＤの場に、雲隠れして出てこない。当時、クリストファー国務長官までが、次の月にＧ７があったものだから、クリストファー国務長官が、Ｇ７で自動車問題は、日本、出してくれるなと言われるまで追い込んだんです。 それで、最後、クリントン大統領に電話をして、カンターが。”
“分かりました。 それから、もう一つはっきり言わないかぬのは、米国債を売れなんて、私、一言も言っていませんからね。皆さん、区別して議論してくださいね。米国債を売るということと、米国債が満期になって返ってくる償還金を円転しろというのは全く違うということですよ。私はそっちを言っているのでね。 過去、私がお仕えした橋本龍太郎総理の有名な、コロンビア大学の発言がありますよね。あれは、米国債を売れなんですよ。あのときにメディアは失言だと何だか批判しましたけれども、とんでもない。これは用意周到に、御省の財務官経験者と私と橋本総理、大蔵大臣もやった橋本総理が本当に入念に打ち合わせた上で発言したんですよ。 その背景を申し上げますと、今、トランプの関税交渉でにわかにまた脚光を浴びている日米自動車交渉、あのときは、理不尽な数値目標、市場原理に反するようなことを平気で言ってきたわけですよ、当時、ＵＳＴＲ代表が。とにかく、日本で車を造るときには、米国製部品のコンテンツ率、含有率を何年までに何％まで上げろ、アメリカ車を扱う日本のディーラー数を何年までに何店舗にしろと。敢然とはねつけたわけですね、敢然と。”
“去年聞いたときは二十一・五兆。それは、年度が違いますから。それがもう今や三十兆を超えているわけでしょう。しかし、三十兆といえども五京円ですからね。財務省の為替当局が指示して日銀のオペレーションに任せれば、いかようにでもできるんですよ。為替変動を及ぼしたくないと思えば、三百六十五日、為替市場と対話しながら、徐々に徐々に機会を見て売っていれば、為替変動なく、含み益を顕在化させられる。一方で、トランプさんが、おまえ、何だ、日本は、円安誘導しやがって、もっと円高にしろと言うんだったら、一気に売ればいいんですよ。そうすると、多少の為替変動がある。しかし、大体、一月、二月もたたないうちにまた元に戻る。だって、去年の為替介入、三度やったって、すぐ戻ったじゃないですか。ここの方の心配をせないかぬ。 それを、本当にこういう基礎的な知識を知らない、国会議員までが、いや、もうちょっとあれすれば変動する、困った。よく言える。こういう基礎的事実を把握してから言ってほしいと私は思いますけれどもね。”
“御指摘のとおり、一兆ドルが一日ですよ。一年じゃないですよ。一年だと三百六十五兆ドルですよ。円に直したら、五京円ですよ。それから、円・ドルだけじゃなくて、全ての通貨を合わせると、一日の世界の為替取引高は一千兆円。ここなんですよ、御存じない方が多いのは。 だから、為替介入しても余り効果は出ないですよ。為替が変動することを心配するよりも、為替介入しても、本当に、少しは変動するけれども、すぐ元に戻るじゃないですか。莫大な取引量があるんです。だから、この前、答弁をしていただいたように、二年ほど前の償還金は二十一・五兆だと。 ちょっと聞きますけれども、直近で償還金は何兆になっていますか。”
“各国の運用は分からないと言いながら、ロールオーバーしていると。何だか訳が分からないですね。 それは、各国は、それぞれ為替当局が国益に従って、こういったどこでもあるような満期になった償還金、それは国益に沿って運用しているんですよ。しかし、その結果が、さっき、イギリスもイタリアもフランスもドイツも十分の一。それはそうですよ。莫大な為替リスクを抱えるんですから。大体、為替介入で膨らんだバランスシートは、平時に、余り為替に影響しない形で反対売買をしているから、これだけの圧縮されたバランスシートしか持っていないんですよね。是非、そこのところは、はっきり申し上げておきたいと思います。 では、ちょっと角度を変えて言いますけれども、一日の円・ドル為替の取引高は幾らですか。”
“本当に強情ですね。イギリスも、フランスも、ドイツも、イタリアも、十分の一ですよ。 中国は例外。それはドルペッグでしょう。固定相場制の変形じゃないですか。こういうことも知らない人も多いんだけれども、結局、香港ドルと米ドルをリンクさせているわけですよ。だから、その香港ドルの信認を下げないように莫大な外貨準備を持つのはまだ分かる。 しかし、極めて例外的な為替介入に備えて、二百兆円もの。どうやったら正当化ができるのか。 そこで大臣に聞きたいんですけれども、これだけ莫大なバランスシートを抱えているということは、当然為替リスクがある。今は円安だから、この前答弁していただきました、五十兆円近い含み益があるけれども、一時八十円まで円高が進んだときは数十兆円の差損が出ていたわけでしょう。こんな膨大な為替リスクを抱えてまでこんなバランスシートを持っているというのは、どうやったら正当化できるんでしょうか。”
“失礼しました。 膨大な外貨準備を持っている、こんな変動相場制を持つ先進国はあるんですか。事務方でいいです。”
“大臣も御承知のとおり、トランプ大統領は大統領選のときから、今のドル高は三十四年ぶりなんだ、ドル高・円安は米国にとって大惨事だ、ディザスターだと言っているわけですね。それはなぜかというと、アメリカの製造業が競争力を失い、多くのビジネスを失う。大統領になられた後も、日本は円安誘導していると批判をしているわけですから、当然、ベッセント財務長官はそういうトランプ大統領の意向を受けて加藤大臣には、今の円安を是正しろといって迫ってくるんじゃないですか。”
“ベッセント財務長官も、為替を議題にするとおっしゃっていますから。ただ、米国の意図は何なんでしょうね。為替を議題にして日本に対して何を迫ってくるのか、大臣はどうお考えですか。”
“おはようございます。 加藤大臣、来週訪米をされると聞いておりますが、ＩＭＦ、世銀の会合と聞いておりますが、当然、ベッセント財務長官にもお会いをして、また交渉をスタートさせるんだろうなと思っておりますが、そういうことでよろしいですか。”
“いずれにせよ、私が本当に腑に落ちないのは、企業・団体献金と個人献金を同一視するような議論で、もう陸続として犯罪行為、贈収賄が起こってきたのはこの企業・団体献金をめぐる話なんですよ。本当に申し訳ないけれども、立法事実としてこれだけの弊害が我々の目の前にあるのに、個人献金と同一視した議論を何かしているというのは、私は、悪いけれども、学者先生のレベルの話だと思いますよ。 我が立法府の議員としては、やはりこれは、こういう立法事実に基づいて企業・団体献金を全面禁止するような法案を成立することこそ我々の責務だと最後に申し上げて、私の御質問とさせていただきます。 どうもありがとうございました。”