江田憲司
立憲民主党・無所属 · Japan
“それで、ちょっともう時間が、ちょっといろいろやりたかったのにできませんので、あれですけれども、だから、結局、政府債務残高対ＧＤＰ比一点勝負でやってきたんですよ、財務省は。しかし、高市総理がおっしゃられるように、財政というのは複合的な、総合的な視点で見にゃいかぬ。 ということで、今日は時間ももう迫ってきたので言いますが、私は、常に言ってきたのは、黒田財務官が例の国債格付に対する反論文書で書いたように、それを今に引き写すと、個人金融資産は二千二百三十九兆円もあるんですよ。プラス、国と企業を合わせると九千九百二十九兆円、一京円あるんですね。企業の内部留保は、二、三十兆去年から増えて六百三十兆。対外純資産は、世界一、二位の五百三十三兆。外貨準備は百九十兆。経常収支は三十兆の黒字、…”
“余り私に言い訳されなくていいですから。 私は、同じような、国債、借金はむしろ子や孫たちへの仕送りだと言っているんですよ。簡単なことですよ。ここでもやったんですね。財務当局も認めましたけれども。要は、例えば、百万円、私が国債を買いますよね。子が相続しますよね。それで国債が満期になりますよね。そうすると百万円が戻ってくるわけですよ、私の子供に。だから仕送りだと言っているんですよ。しかし、国から見れば、それは借金なんですよ、負債なんですよ、百万円は。しかし、国民の側から見れば資産なんですね、それが。差引きはゼロなんですよ。 ただ、ここで一つ例外があるのは、私が外国人であれば、百万円の日本国債を買って、相続して、百万円が外国人の子供に戻れば、それは国外に日本のお金が流出するから、…”
“私もそれは、円を刷っていろいろ市場に出せば円安になっていくから、今、もう百六十円をうかがうような情勢になっていることには懸念をしていますよ。しかし、それはやはり財政政策というよりも金融政策で対応すべきなんですよ。 年内あるかどうか、アメリカも基本的には利下げの方向で、年明け早々にまたＦＲＢは利下げをする可能性も高いし、日銀は、これはセンシティブですけれども、十二月に最終的な会合があって、サプライズで上げる上げない、あるかもしれませんけれども、高市政権の方針にもあるんでしょうけれども、いずれにせよ、私は、今の円安、過度な円安は私も懸念を持っておりますので、そういうのは財政政策というよりも金利というか金融政策で対応すべきだということははっきり申し上げておきます。 そして、本題…”
“しかし、六百兆、七百兆の資産があるから。私は、それでも、純負債があるから財政再建もせにゃいかぬと思っていますよ。しかし、私は、国民に対する情報提供というのは、もっと正確に、公正にやらにゃいかぬと思うんですよ。バランンスシートの片方だけ見て大変だ大変だと言うのは、本当に改めさせていただきたいと思いますし。一部、片山さんが大臣になられて、その公表の仕方も変えられたというので、是非そこは頭に置いてやっていただきたいと思うんですけれども。 私は、この本部の、孫子の借金ではない、孫子の貯蓄であるというのは、私はそういうふうに思っているんですけれども、そういうことですよね。大臣という立場で、いろいろな、あるかもしれないけれども、そんな、大臣になったら財政観が変わると言ったらまた信用が…”
“そういう意味では、片山大臣には私も期待をしております。 私は、誤解なきように申し上げると、財務省は財政規律を訴えるのは当たり前のことだと思うんです、職責として。しかし、政府には、景気回復、経済成長の論理もあるし、社会保障の論理もあるし、教育の論理もある、外交、安全保障の論理もある。それぞれの部署がしっかり職責に基づく訴えをして、最終的にはトップリーダーたる総理大臣がその政策の優先順位を決めていくということだと思っているんですね。民間だってそうですよ。経理部の言うこと、営業部の言うこと、企画部の言うこと、技術開発部の言うこと、そういうものを総合的に勘案して、社長がプロジェクトの優先順位なり社の方針を決めているわけで。 私は、そういう意味では、今、財政規律を叫ぶときかというこ…”
“私もそう想定しています。 ドーマー条件ですよね、簡単に言うと。名目成長率が長期金利を上回っている限りは、将来的には借金は収束するわけですから。幸いなことにこの数年間は上回っていますからね、名目成長率が。だから、債務残高比率はどんどん、二〇年以降下がっているわけですよ。高市政権が発足する前から下がっているわけですよね。ですから、こういうトレンドを維持していけば批判はかわせるんですよ、ある程度の積極財政出動、新規国債の発行をしたって。それに対して、長期金利が上昇しているじゃないか、インフレになって逆に困るんじゃないかという批判をかわすためにも、私はこれは重要な財政健全化の一つの大きな指標だというふうに思っているので、是非その辺は、中長期的にどうこうこうと、また、ＰＢはともかく…”
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“今の議論でもお分かりのように、より一層、河野洋平元総裁を、この委員会に来ていただいて、また御発言をいただくということで、必要性が高まったと思いますので、是非お取り計らいを、委員長、再度お願いを申し上げます。”
“私は、合意当事者であるお二方が、しかもトップリーダーですよね、そういう方が、五年後廃止だった、それが合意だったんだとおっしゃっている、やはり歴史的な証言の重みというのは大きいと思いますよ。当事者でもなく、その場にいたこともなく、ましてや政治家でもない、政治家だって中枢にいたわけでない人がああだこうだ言うことと、当事者が、トップリーダーたる当事者が歴史の証言としてあちこちでおっしゃっていることと、どちらを国民が信用するかというと、私は当然合意当事者の方だと思いますが、いかがですか。”
“結局、当時の状況を顧みますと、リクルート、ロッキード事件、今の政治状況への怨嗟の声に比較すべくもなく、もうふざけるなと。河野洋平元総裁の言葉で言うと、ふざけるなというのが当時の、平成の政治改革の国民感情だったということで、そういう深刻な状況を受けて、国民一人当たり二百五十円も税金をいただこうなんという厚かましい要求ができる状況じゃなかったと思うんですよ。だからこそ、自ら身を切るというか、企業・団体献金は全面禁止するから、その代わりにこういう政党助成金を入れさせてくれ、それで政治の浄化が図れるんだというのは、私は道筋としては非常にうなずけるんですけれども、そういう状況ではなかったんでしょうか。”
“私なりの理解をちょっと申し述べて、後で成田参考人に確認したいんですけれども、確かに、細川当時総理と河野洋平総裁の直接会談の場では政党への献金問題は話題に上らなかった、しかし、連立八党派の合意である、企業・団体献金の全面禁止を前提とした、後に附則十条となる見直し規定はそのまま、議論もされず、附則に残っているという意味は、それに対して自民党も賛成しているという意味は、まさに、附則の見直し規定が五年後全面禁止を意味していた、こういう私の理解でよろしいですか。”
“はい、分かりました。 私は大問題だと思っております。尻抜け、抜け穴、抜け道見つけの大天才だと思っていますから、こういう体質を是正するのが政治改革の役目だと思っております。 さて、成田参考人、政務秘書官というのはなかなか国民の皆さんにはなじみがないんですけれども、先ほど申し上げましたように、ある意味、総理の分身であり、一心同体であり、総理と共有する情報のレベルも総理レベルにないと全うにお支えできないという職だと思いますね。そういう意味で、今日は細川総理の分身として私は来ていただいていると思っているんですけれども、その点で、一番肝腎のポイント、この附則、五年後見直し、政党への献金、これについての意味をもう一度ちょっと御説明いただけませんか。”
“ありがとうございました。 それから、政治家個人への企業献金、団体献金は禁止されたとはいえ、先ほど谷口参考人からも言及がありましたとおり、政党支部なるものが雨後のタケノコのように出てきまして、九四年にそういう方向性が示されたので、五年間で、九九年当時は五千八百、今現在は七千八百、二千以上増えているんですね。 政党支部というのは、ある意味政治家個人と一心同体ですから、そこに企業・団体献金を受け入れれば、実際上、政治家個人への献金が許されると同じ状況だというふうになっているんですけれども、これに対してちょっと中北参考人の御意見を伺いたいと思います。”
“ありがとうございます。 私は、自民党の総理大臣の橋本龍太郎さんの政務秘書官で、もし十万円の商品券を交付するとすれば私の役回りだったんですが、断固としてこういうことはなかったということは申し上げたいと思います。 こうした認識を持っている議員がいることも情けないですし、ある意味で、これだけ、この委員会でも政治と金の問題が議論をされ、いかにして二度と政治と金の問題を起こさないような方策が検討されている折に、当の総理大臣が十万円もの商品券を交付、これがいかに異常なことかということは、私は申し上げておきたいと思います。 先ほど中北参考人からは言及がございましたので、谷口参考人から、この問題についてどうお考えか、石破総理の責任問題をどうお考えか、ちょっと御答弁いただけませんか。”
“今日は、細川護熙元総理のある意味で分身というか、一心同体で仕事をされてきた成田参考人も来られておりますので、しかも、河野洋平元総裁はいろいろなところで、五年後見直しを条件に政党への企業・団体献金も廃止が合意できたとおっしゃっているわけですからね。是非歴史の証人としてこの場に出ていただきたいと思いますので、是非お取り計らいをお願いしたいと思います。 さて、昨日、自民党の参議院議員から驚くべき発言が出まして、十万円の商品券交付に対して、歴代総理が慣例として普通にやっていたんだというふうな発言をされているんですけれども、まさに、こういうのを配るとすれば、政務秘書官の役回りなんですね。 成田参考人、当時、細川政権下では慣例として普通に行われていたんでしょうか。端的にお答えください。”
“参考人の皆様、本日は、お忙しい中、本当にありがとうございます。 ただ、委員長、私は昨年十二月の本委員会で、河野洋平元自民党総裁の招致を要請をしたんですが、本日、いかなる理由で出席をされていないんでしょうか。ちょっと御説明いただければ幸いでございます。”
“だから、それはもう、決着するのは、河野洋平当時の総裁、細川護煕当時総理を参考人に呼んで、お話を聞けばいいだけの話ですから。”
“一言。小泉さんが当時いらっしゃらなかったのにそこまで断言するからには、私、申し上げますと、九四年一月、雪の降る未明の記者会見において細川当時総理は、五年後に企業・団体献金を廃止するとはっきりおっしゃっているんですよ。それに対して河野総裁も否定もせず認めているということなんですね。そのことをお二人が言っているのに、驚愕ですよね、自民党の大先輩に、しかも合意当事者の、しかも総裁トップが言っていることを、申し訳ないけれども、小泉さんでもそれを否定するというのはどうかと思いますよ。とにかく、その事実関係ね。 伊吹文明さんは、私もお世話になりましたよ。ただ、申し訳ないけれども、九〇年代、その当時の伊吹文明さんは今みたいな大物議員じゃないんですよ。皆さんもそうだけれども、当選二回、三回生が、石破さんも三回生ですよ、高度な政治決断の背景の情報にはアクセスできないんですから。それに対してああだこうだと言う資格もないんです、力もないんですよ。私はたまたま、若輩でしたけれどもそれを知る立場にあったので、私は申し上げただけなのでね。”
“そこで常に土井たか子社民党党首から橋本龍太郎総理・総裁は、あの約束はどうなったんだ、いつ企業・団体献金は禁止すると踏み切るんですかということをさんざん迫られたんですよ。ただ、最後にどうしてこういう決着になったか。それは、橋本龍太郎総裁が自民党の議員の皆さんの意見も聞きながら、企業・団体献金がなくなれば事務所運営ができないんだと。その一点に尽きるということで、小渕内閣で存続を決めたんですよ。何も、企業、団体に政治活動の自由があるとか、善だ悪だ、そんな議論をしてやったわけじゃないんですからね。そのことも是非認識していただきたいと思います。 以上です。福島さん、ありがとうございました。”
“だけれども、このスキャンダルの元凶である企業・団体献金は全面禁止するんだから許してくれと言って導入したのが政党助成金制度じゃないですか。常識なんですよ、こんなことはね。 だから、皆さん、最後に申し上げると、企業・団体献金が必要だとおっしゃるのは自由でしょう、だったら政党助成金を返上してくださいよ。それが国民との約束を守る唯一の手だてですよ。私が言いたいのは、今更ああだこうだと何を言っているんですか、あなた方はと。国民との約束を破って政党支部を八千近くつくって、政治家と一心同体の支部に企業献金を受け入れて二重取りしてきたのが自民党さんじゃないですか。だから、襟を正すというのならしっかり今回は全面禁止に踏み込む、これが国民の政治への信頼を取り戻す唯一の道だと本当に認識して自民党の皆さんも是非やっていただきたいと思います。これは歴史の証言ですからね。歴史の生き証人です。 最後に言いますけれども、私は、五年後附則見直しの二年七か月、橋本官邸で政務担当秘書官をやっていましたよ。三党首会談に出られるメンバーは極めて限定的ですけれども、私は常時出ていましたよ、政務秘書官ですからね。”
“御質問ありがとうございました。 私は、石破総理のように、皆さん方は九四年一月の細川、河野合意のときにいなかったじゃないかと、どや顔で言うつもりはさらさらございませんが。 私も、当時、海部、宮沢官邸に通産省から出向して総理の施政方針演説の下書きを一人で書いたり、大島理森副長官、近藤元次副長官の下で国会対応もしていました。その当時は、政治改革が一丁目一番地でしたね。皆さんはああだこうだとおっしゃっていますけれども、企業には政治活動の自由があるんだとか、企業・団体献金は悪で個人献金はいいなんという立場には立たない等、いろいろおっしゃるけれども、そういう議論は全てのみ込んだ上で、九四年一月に高度な政治決断によって、企業・団体献金は政党へも含めて全面禁止だという合意をしたんですよ。それはまさに当事者の細川さんや河野さんがるる証言もされているわけですよね。 だって、常識的に考えてくださいよ、ロッキード、リクルート事件、大疑獄を起こし大スキャンダルを起こした張本人の自民党がですよ、税金で助成金をいただこうなんということは口が裂けても言えない状況でしたよ。国民だって、そんなことは絶対認めない。”
“今まで、とにかく法人税をどんどんどんどん下げてきたから、ああ、この程度の税率だったら利益を残してもいいな、だからもう賃上げもしない、設備投資もしない、逆に法人増税をすると、税金を取られるぐらいなら自社の設備投資、未来を切り開く設備投資をしよう、自社の社員の給料を上げようというのが普通なんですね。 ですから、決して、法人増税は賃上げの足を引っ張ることはないし、少なくとも中立だと私は思っているんですけれども、大臣の見解を聞きたいと思います。”
“もう時間がなくなってきたので、最後、飛ばして、法人税について聞きたいと思いますけれども、私は従来からずっと、大企業が中小企業よりも法人税を負担していないのはおかしい、やはり、この日本においても担税能力に応じて負担能力の高い人から税金を取るというのが原則だと。 にもかかわらず、自民党政治がつくってきた各種政策、減税措置によって、某携帯電話会社は、日経新聞が一面トップで書くように、繰り返す法人税ゼロ、一兆数千億円も利益を上げている企業が法人税を一円も払っていない、こういった事態を招来しているわけでありますけれども、こうした事態を、例えば、規模別に累進税率を導入して、超大企業には四〇％の税率にする、一方で中小企業は一〇％の税率で減税にする、こういった担税能力に応じた負担体系をつくっていけば、十兆円内外の新たな恒久財源が出ると訴えてきました。 今日はこの話は前提として置いただけで申し上げますと、法人税増税をすると途端に出てくるのが、賃上げの足を引っ張るという議論なんですよ。これは都市伝説でして、経営者の方に聞いてください。”
“中国だけですよ、そんなこと言っているのは。中国はドルペッグ、ある意味で固定相場制の変形ですけれども。 いわゆる変動相場制においては為替介入は例外的に、常識じゃないですか。そんなものを二百兆持っているというのは、簡単に言うとアメリカにこびへつらっているとしか言いようがないですよ。本当にアメリカの顔色を見て、とにかく返ってきたドルの償還金をそのまままたドル国債に投資をして、アメリカの機嫌を取っている。こんなロールオーバー、こんなプラクティスをしている国はありませんからね。是非これを是正すれば、毎年六兆円規模で新たな、永久じゃないですよ、少なくとも数年間は六兆円規模で純増の財源が出るということははっきり申し上げたいというふうに思います。 今いみじくもおっしゃったように、一日の為替取引というのは千兆円規模なんですよ、世界中で。一日ですよ。そのうち、円・ドル為替取引は、言いましたように百三十兆円規模ですから、十分、一年間かけて市場と対話しながら徐々に売っていけば、為替に影響しなくて六兆円が得られるということははっきり申し上げておきます。”
“正式な意味での為替介入じゃないけれども、そういうものは円転すると為替市場に影響するからとはっきり、実質上とかいう言葉でおっしゃいましたけれども、申し訳ないけれども、では、お聞きしますけれども、今後の為替介入のために二百兆円規模で要るんですか。そんな国あるんですか。 ここははっきりお聞きしたいですけれども、二百兆円規模で外貨準備を持っているというのは、為替リスクもあるわけですよ。今は円安だから差益が出ている。しかし、一時八十円までいったらば為替差損が出るわけでしょう。こんな膨大な為替リスクを抱えながら、何で二百兆円持っているんですか。 先進国を見てみると、イギリスだって、フランスだって、四分の一、五分の一の規模ですよ。カナダに至っては十分の一の規模ですよ。それはみんな、為替介入をやって膨らんだバランスシートは、平時に市場と対話しながら徐々に売っていくことでバランスシートを圧縮して、為替リスクを回避しているんじゃないですか。何で日本だけ、これだけ膨大な為替リスクを抱えながらこんなことをやっているんですか。その正当化理由を聞きたいんですよ、大臣。”
“大体、さっきも言いましたように、二十一・五兆円分のドル国債が満期になって戻ってくるんですよ。それをなぜ円転して新たな財源に使わないんですかということですよね。ＴＢ、短期証券を償却した上でも、さっき言ったように、毎年六兆円規模の純差益が数年間にわたり出る。ですから、なぜ使わないのかと。それは為替介入になるからですね。 これはこういうことですか。実際、円転すると為替市場に何らかの影響を及ぼすから、為替介入類似の効果があるからできないとおっしゃっているんですか。正確にちょっと答弁を求めたいと思います。”
“常にそういう答弁で明かさないんですけれども、大体推測できるんですよね。前回の財務金融委員会で私は、財務省の方から、レートは百四十七円ですけれども、今、百八十九・何兆円の外貨準備がある、含み益は幾らかと聞いたら、四十八兆円あると。それはあるんですよ、百十円当時、介入して、今、百五十、百六十ですから、四十八兆円、含み益があるわけですよ。 そして、今、十五兆円とおっしゃいましたね、大体、為替介入額が。そうすると、推測するに、大体ドルの、満期になって、ドル国債、償還されている額は、これは答えられて、二十一・五兆円という答弁がありました。その二十一・五兆円ベースで、含み益が六兆円あるんですよ。ということは、三兆、四兆の利益が出ているということですね、新たに。 平年度ベースよりも三兆、四兆の含み益が顕在化しているということになりますけれども、そのうちの七割とか幾らかは一般会計に繰り入れられるということなんですけれども、これが純増の財源としてあるということはまずはっきり申し上げた上で、私が前回申し上げたことは、いや、米国債を強引に売って為替介入しろとは言っていないんですよね。”
“まず、昨年、為替介入、さっき名前を出させていただいた神田財務官はたしか三度にわたる為替介入をやったと思いますけれども、その総額と、多分そこで差益が顕在化したと思うんですよね、百五十円、百六十円の時代ですから為替介入することによって差益が顕在化したと思うので、その額をちょっと教えていただけませんか。”
“ずっとこの三十年間、財務省は、国債の信認が落ちて金利が急上昇して財政も経済も破綻すると国民を脅し続けてきたけれども、その間、せいぜい一％、高くても一・五％、今は〇・二四％。ほぼ日本の国債は安全だとみなされて国債市場で取引されているということなんですよ。幾らるる理屈を述べたって、市場は正直、危険な日本の国債をこんな低保証料で取引しませんからね。こういうことで、財務省もやはりしっかりそういうことを率直に認めないからなかなか国民から財務省は信頼されていないと私は非常に懸念しています。 是非とも、今の財政状況をしっかり認識をされて、加藤さんは財務大臣だから財務省の論理を述べるのはしようがないんだけれども、やはり石破さん、総理大臣たるもの、本当に経済あっての財政だとおっしゃるのなら、国滅びて財務省あり、国滅びて財政ありにならないように、しっかり努めていただきたいと私は思います。 さて、今、教育の無償化だとか百三万円の壁だとか、いろいろな意味でも財源が必要だ、そうは言ってもという中で、財源論でちょっと幾つか御質問したいんですけれども。”
“経済あっての財政、私もそう思いますよ。だから、こうやってるる申し上げているのでね。 この裏側に書いてある、これはＣＤＳのスプレッド、これも私は十年以上前からこの数値を出して当時の総理大臣や大臣にも見解を問いただしたことがあるんですけれども、残念ながら、ＣＤＳすら知らなかったですよ。本当に残念なことで、ＣＤＳも知らずに財政状況を語るなんて、財務大臣も総理大臣も知らないという残念なことがありましたけれども、今は皆さん御存じだと思いますけれどもね。 クレジット・デフォルト・スワップというのは、簡単に言うと、国債がデフォルトしたときに損失をカバーする保険料みたいなものですね、保証料ね。これはずっと低位安定ですよ、日本は。ここに書いてあるように、Ｇ７諸国でもドイツに次いで日本は〇・二三、ドイツが〇・一五。これは低いほど安全ということですよ、国債が。〇・二三％ですよ。百万円の国債を買ったら二千三百円の保険料で全額補填、損失が保証されるんですよ。ギリシャなんかは、事実上、破綻するようなときには二〇〇％や二五〇％まで行っていたんじゃないですか。日本のこの数値がせいぜい高まっても一％ぐらい。”
“財政の論理を担うのが財務省なんだから、財務省が財政規律、財政再建を訴えるのは、むしろ職責だ。しかし、そういう全体を見渡した上で、今、国民のために、この国のために何が必要なのか、政策の優先順位を決めるのが、トップリーダー、総理大臣の役目なんだと私は思うので、だからそういう意味で私はこういうことをるる申し上げているわけですよ。 今はもう、財政破綻する、国債の信認が落ちるような状況は全くないじゃないですか。大臣、もう一回見解を。”
“どこが財政が破綻するんですか、どこが国債の信認が落ちて金利が急上昇して経済も財政も破綻するんですかと。私が橋本政権で総理にお仕えしているときからずっと財務省は、このままいくと国債の信認が低下する、財政が破綻すると言い続けてきた。あれから三十年、何にも起こっていない。それは、こういうバックグラウンドがあるからでしょう。そこの認識から始めないと。 私は、もう何度も言いましたけれども、財政規律、財政再建も大事だと思っているんですよ。しかし、政治の責任は、とにかく、今、政策の優先順位は何なのか、今、財政規律や財政再建を叫ぶときなのか、そうじゃないだろう、今なら物価高に苦しむ国民生活を救うことなんじゃないか、守ることなんじゃないか、そのためには財政出動も必要なんじゃないか、減税も必要なんじゃないか、給付金や補助金も必要なんじゃないか、こういった優先順位を判断するのがトップリーダーの責任だと思われませんか、大臣。 確かに、財務省が財政規律や財政再建を叫ぶのは職責ですよ。しかし、日本の政府の中には、外交、安全保障の論理もある、経済成長の論理もある、社会保障の論理もある、もちろん財政の論理もある。”
“本当に認めないよね、この定性的な理論を。これは今でも通用する定性的な理論ですよ。それをはっきり書いているということは、私ははっきり申し上げたいと思いますよ。 今みたいな、ああだこうだ曖昧な総合的判断というのは次のステップにもしかしたらあるかもしれない理論だけれども、その点について言うと、配付している資料に、今度は二番目のステップというか理由という、ここに、二〇〇二年当時は、日本経済の強固なファンダメンタルズというふうに評しているわけですよ、二〇〇二年当時の日本の経済状況を、財務省はね。 その数字を今に当てはめると、ここに配りました、そのファンダメンタルズとは何かというと、日本は世界最大の貯蓄超過国であると財務省は書いているわけですね。当時は千四百十八兆円が、今や二千百四十一兆円。そして、日本は世界最大の経常黒字国。当時は十一・四兆円、直近では二十・六兆円。債権国、対外純資産、百八十兆から、現在は四百十八・六兆円。外貨準備、当時は五十三兆円、今や、今のレートで百八十九・七兆円で、世界最高だ。 もう格段にファンダメンタルズも強固になっておるわけですよ。”
“そこが違うんですよ。強固な経済のファンダメンタルズというのは二つ目の理由なんですね。よく読んでくださいね。ここに持っていますけれども、一、二と分かれているんですよ。一が、日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。これは、一般理論というか基本原則なんですよ。ファンダメンタルズ云々は二に書いてあるんですよね。そこをはっきり認識していただきたいんですよ。 これはもう何度聞いても曖昧にされるので、私なりの見解、前も述べましたけれども、なぜこういうふうに書いてあるかというと、まず、ギリシャなんかと違って、アメリカは当然ドル、日本は円、要は自国通貨建ての国債なんですよね。ギリシャが破綻したのは、ユーロ圏ですからユーロ通貨でしょう、ユーロでしょう。自分ではお金が刷れないんですよ。すなわち、通貨発行権を持たないんですよね、ギリシャは。日本やアメリカは、自国通貨建て、自国で要は通貨発行権があるというのが一つ目の理由。二つ目に、徴税権がある。とにかく財政が悪化して返済能力等々に疑問が生じた場合は、当然、日本も国税当局が徴税権で税金を徴収できる。”
“今後、是非、こうした自由貿易を害するようなトランプ政権発足後の様々な二国間、多国間の懸念材料というのがありますけれども、そういうことについては毅然とした対応を取っていただきたいというふうに重ねてお願いしておきたいと思います。 さて、今日は、なかなか、これまでもやってきたんですけれども、今の日本の財政状況についての認識が私と財務省との間で根本的に違うので、もう一度、復習の意味を込めて、基本論に立ち返ってお聞きをしたいんですね。 私はもう十数年前から予算委員会等で、前日銀総裁、当時の黒田財務官が書かれた、二〇〇二年当時の国債格付引下げに伴う格付会社への意見、反論文書、今の財務省のホームページに掲載はされているんですけれども、そこで書かれている基本論ですね、日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。もう一回言いますよ。日米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないという原理原則をここではっきりと述べられているんですけれども、この自国通貨建て国債のデフォルトは考えられないと書かれた理由を大臣から明確に述べていただきたいと思います。”
“トランプ大統領は、アメリカ・ファーストという旗印の下に、アメリカにとって損か得かということで、かなり強引な理屈をつけて相互関税も含めた対抗措置を講ずるという政権ですからね。確かに、付加価値税、消費税は世界を見渡すと百数十か国が採用した税制ですけれども、そんなことはものかはということで明確に、明示的に付加価値税ということがきた以上は、今後必ず日本にもそう言ってくると思うんですよね。 日本は一〇％、ヨーロッパはもっと深刻ですよね、ヨーロッパは二五％とかそういう高税率の付加価値税をかけていますから、それに対抗して相互関税をかけるというと、相当な率の報復関税ということになると思いますから、本当に真剣に交渉していただかないと日本も例外にならなくなりますからね。 具体的に、これに基づいて、アメリカ側から何か言ってきているということはあるんですか、日本政府に。”
“是非よろしくお願いいたします。 二つ目に、またトランプ政権が発足して懸念されることで、御承知のように、ホワイトハウスが、例の相互関税、トランプ大統領が表明されている相互関税につきまして、その対象条件というものを今月の十三日に発表いたしました。そこには、付加価値税を含む、米国の企業、労働者、消費者に対して貿易相手国が課す不公平、差別的又は域外課税については非関税障壁とみなして、報復関税というか相互関税を適用するということが明確に述べられているんですね。 日本の場合は消費税ですね。明らかに、この消費税というものを非関税障壁と捉えて、これに対して相互関税をかける。アメリカは御承知のようにセールスタックスですから、これはやはり消費税はかかっておりませんね、全米ベースでは。 更に言えば、これはヨーロッパも日本もそうですけれども、輸出企業には消費税の輸出還付金というのが交付されているけれども、アメリカはそれがないということで、多分、これは形を変えた輸出補助金だということでトランプ政権は問題視をしているのだろうと私は推測しますけれども、これに対する大臣の認識もまずお答えいただきたいと思います。”
“私はもう本当に残念で、せっかく国際的な法人税下げ競争に歯止めをかける、軽課税国への課税逃れを防ぐ、こういった措置が講じられたといっても、それが尻抜けになる可能性があると本当に意識していますので、大臣、アメリカ当局とこの件についてもしっかり意思疎通を図って交渉していただきたいと思うんですが、いかがですか。再度、求めます。”
“これは、いずれにせよ、一定規模以上の多国籍企業を対象に、それが、どの国で一五％未満の課税で済まそうとしても、親元の会社の母国のところで一五％まで課税、かけられるということですから、例えばアメリカの多国籍企業についてといえども同じような適用がされるわけで、その点について、トランプ大統領はそこがアメリカの課税権を侵害するということでこういうことをしているわけで。 そういうことを仮に、それはこの合意の効力は失わないというのは私も分かっています、このグローバルミニマム課税については。しかし、実際問題、アメリカは離脱することになり、かつ、保護措置のリスト、要はある意味でそれに対する報復措置を取るという意思を表明されたわけですからね。実際問題、アメリカという国の関係企業がトランプ政権下においてそういう措置を取ってくるということになれば、実際上の効力が失いかねないという。”
“具体的なことが明らかになっていないわけじゃないんですよね。アメリカでは何らの効力もこの合意は持たない、影響力も持たないことを明確にすると言っていまして、関係閣僚に、その旨をＯＥＣＤに通知すると言っているわけですから、これは明らかに米国がこの国際ルールから離脱をするということでですね。現に前財務官の神田さんが、これを受けて、米国が入らないと全くこの合意は機能しないとまでおっしゃっているんですよ。ちょっと事態の深刻さの認識が足らないんじゃないですか、大臣。”
“おはようございます。 まず冒頭、今回の所得税法等の改正案にも盛り込まれておりますグローバルミニマム課税についてお聞きをしたいと思います。 これは、御案内のとおり、二〇二一年のたしか十月に、百四十か国以上参加してＯＥＣＤで採択をされたルールでありまして、これでやっと国際的な法人税下げ競争に歯止めがかかるということで、私も画期的な合意だと評価をしているんですけれども、まず簡単に、事務方で結構ですので、このグローバルミニマム課税についてちょっと御説明していただけませんか。”
“やはり、相手国の市場、労働条件、労働環境、サプライチェーン、そういったものを総合判断して進出を決めるので。 実際、ジェトロが昨年度、アンケート調査をやっていまして、要は、海外進出において一番考慮する要因としては、一番が相手国の市場規模、成長性、これが八割以上ですよ。税制面での優位性というのはたった四・四％。 ですから、こういうまた法人増税の話をすると、大企業ですよ、常にそういった批判、本当にためにする批判があるので、それだけは違うということを申し上げて、残念ながら時間が来ましたので、私は質疑を終わらせていただきますが、是非、大臣、御検討ください。 ありがとうございました。”
“ほかに外国はないと言いますが、韓国は累進税率ですし、トランプさん以前の米国も、四段階、五段階の累進税率ですし、昨年四月、イギリスは、半世紀ぶりに、スナク政権でしたか、法人増税をして、実際上の累進税率を、大企業は一九％から二五％に上げていますよね。 それから、国際潮流を見ても、ＯＥＣＤ、これは御承知ですけれども、多国籍企業には一五％のミニマム税ですよ。要は、どんなにいろいろな優遇だ何だ適用しても、一五％を下回る場合は一五％取ると。それから、バイデン政権、これは、共和党の賛成を得て、もうアメリカでは一五％、ミニマム税を導入しましたから、日本のように、大企業が実際は三％しか、八％しか負担していないという事態はこれで回避されて、最低でも一五％取るということになっていますから。もう国際的には法人税下げ競争はとっくに終わっているということでありますしね。 それから、よく言われるのが、法人税を上げると企業は海外投資するんじゃないかと言われますけれども、これは、企業というのは、税率だけで海外進出は決めないんですよ。そんな経営者がいたら失格ですね。”
“私も、通産省にいましたから、大体こういう租税特別措置は通産省が要求官庁になるのでよく分かっていますけれども、そこに合理性があるものも多く含まれることも私は分かっております。ですから、私の提案は、租特をどうするという議論はまた別途やらないかぬのですけれども、簡単のために、今の租特は全て残す前提で、企業規模別に一〇％から四〇％の累進税率を適用すれば、大企業、例えば百億円超は四〇％になりますけれども、しかし、結果的には、租特や優遇税制が適用されて、私は、ざっくり言うと二十数％の実際の負担率になる。一方で、一千万円以下の中小企業は一〇％になりますから減税になる。 これで、我々が税理士の皆さんにちょっと試算していただいたざっくりした数字を言うと、大体十兆円前後の増収が見込まれる、そう思っているんですけれども、財務省として、法人税は所得税と違ってフラットな税制ですよね、まあ中小企業には多少、今、一五％ですか、軽減税率はありますけれども、累進税率を導入してこういった不公平感を是正していく、そういったお考えはないんですか。”
“大臣、恐縮でした。政府参考人でいいと言っておいたんですけれども。 いずれにせよ、これは財務省のデータで、国税の中でも、法人地方税は抜いていますけれども、二三・二％が法定税率。にもかかわらず、資本金百億円超、超大企業が一二・八％の実際上の負担率ですよ。二三・二に対して一二・八の負担率。これは、一千万円以下の中小零細企業の一四・六％よりも税負担をしていない。これは明らかにおかしいんじゃないですか。 なぜこんなことが起こるかというと、これは皆さん、釈迦に説法ですけれども、とにかく租特ですね、租税特別措置。とにかく、税制優遇措置、それを適用にして、結果的にどんどんどんどん税負担が下がって、大企業の場合には一二・八ということになるんですけれども。 これも、先ほど申し上げた公平の原則、しかも、国民感情からいって、今、御承知のように、もう内部留保は六百兆円を超えたんですよ。内部留保は六百兆円。それで、賃金は上げない、設備投資も余りしないというね。今の、私は、最近の企業の経営者、ちょっと僕はおかしいと思っているんですよ。”
“令和五年の改正というのはミニマム税のことですか。対応したと言うけれども、これは三十億円以上の方が対象で、たった三百人、税収は五百五十億円。微々たるもので対応しただけで、これをもってリオ宣言を履行したとはとても言えないことは大臣よくお分かりだと思いますので、是非、担税能力に応じて税を負担していただくという原則を守って、不公平な富裕層への優遇税制を正していっていただきたいと思います。 二つ目は、法人税ですね。 今、二枚目、資料をお配りした、実際の法人税負担率、これは、私が数年来にわたって財務省に、とにかくデータを出せ出せと言って、やっと出てきたグラフなんですけれども、財務省さんなので、事務方でいいですからこれを読み上げていただけませんか。規模別に、何％、今、実際上の法人税負担があるかというのをちょっと読み上げていただきたいと思います。”
“検討というのは、富裕層の強化がもう明示されているんですから、その方向で検討していくということですね。”
“だから、加藤大臣も、ゆめゆめ、そういうところを、これは政治改革特委でもやりましたけれども、企業献金で政策がゆがめられていないとおっしゃるんだったら、しっかり。 しかも、あなた方は、財源、財源、厳しいと言っているんだから。とにかく消費税だけは増税、増税と言うわけでしょう。そういう、要は、国民のための、税制改革でなくて、こういった、是非、税制改革をしていただきたいなというふうに思います。 それから、一つこの点で最後聞きたいのは、Ｇ20、七月にありましたよね、リオデジャネイロで。そこの国際租税協力に関するリオ宣言というのが出て、そこで、こうした富裕層への課税強化という方向が打ち出されたと。これは、日本にも国内法の改正義務とか、それから、これは国際協調でやっていかなきゃ駄目ですからね。 とにかく、こういう富裕層への課税強化を言うと、誰かが、どこかの人が言っていましたけれども、富裕層がどんどんどんどん海外へ逃げていくんだというような批判もすぐ出てきますよね。”
“それなら私が分析というか、私じゃなくて、お話しすると、これは東京証券取引所やいろいろな識者、学者の方々も分析して、この岸田さんのときは、これは、岸田ショックではなくて、日本の金融機関、季節売りが原因だったということになっているんですよ。皆さん、季節売りというのは御存じですか。大体、銀行や損保、生保等の金融機関は、大体半年に一回、投資先を見直すんですよ。見直すので一時的に引き揚げたところもあって、その影響で一時的に株は下がったんですけれども、この税制が影響したんじゃないということは、当時の資料を見れば明らかなんですけれども。 税制が少しでも影響するかなという個人投資家は、当時、一千億円の買い越しだったんです、株は。 だから、明らかに、ためにする、証券業界とは言いませんけれども、そういうところのプロパガンダというか、それにおじけづいたのかどうか知りませんけれども、岸田当時総理は、総理になってからこれを引っ込められた。石破さんも、総裁選で触れたのに引っ込められた。この辺に私はうさん臭さを感じていて。やはり、調べてみると、証券会社というのは年間三千万円以上、自民党に献金しているそうですよね。”
“ちょっと信じられない。安倍総理もどう思われるか。増収を目指して本則に戻したわけですよね。後でちょっと検証させていただきたいと思うんですけれども。 要は、株で損した場合はかけないんですから、当然。株で大もうけしたときに、財政が厳しいと言っているんですから、しかも公平性の原則に反しているわけですから、それを、国際水準並みですよ、私も四〇、五〇にしろとは言いませんよ、国際水準並みに上げて財源を確保しようというのは当然の選択だと思いますけれども。 石破総理も、総裁選のときに、何か、やるんだとおっしゃって、この前の本会議場では、一切検討していない。これは、石破総理は変節が多々あるんですけれども、大きな象徴的な一つだと思いますけれどもね。 こういう議論をすると、すぐ、岸田さんが言ったときも岸田ショックという言葉がメディアに踊ったんですよ。石破さんが総裁選に選出されると同時に、石破ショックという言葉も出てきた。石破ショックはともかく、岸田ショック。本当に岸田さんが当時、総裁選で一億円の壁に触れたから株が下がったのか。財務省、どう分析されていますか。”
“残念ですね。安倍政権時に、御承知のように、一四年でしたか、一〇％の税率を二〇％に上げたんですよね。ある意味で英断だったと思いますよ。 ちなみに、この一〇から二〇に上げたときの増収というのはどのくらいですか。”
“私が少し調べただけでも、国際水準は、富裕層ですよ、富裕層に対する最高税率はやはり三〇％前後かそれを超えているということでございますから、財務省、政府は常に、口を開けば、財政が厳しい厳しい、財源につきましても、子育て支援のための健康保険料値上げ一兆円だ、防衛増税のための一兆円増税だとおっしゃっているんですから、やはり、それに代わる財源として、こういう担税能力の高い富裕層が応分の負担をされていないというところは、是非是正すべきだと私は考えている。 例えば、非常にこれはモデストな提案ですけれども、今の二〇％の税率を国際水準並みの三〇％に引き上げるべきだと考えますけれども、大臣、お考えを示してください。”
“大臣おっしゃったように、税というのは公平、簡素、中立という基本原則がありますよね。そのうちの公平というのは、私なりに言い直すと、やはり、担税能力、税を負担する能力の高い人ほど税金を払っていただく、そういう原則ですから、まさにこのグラフはそれに逆行しているということですね。 誤解なきように言いますと、私も貯蓄から投資への流れは大賛成ですしね。金融所得課税の強化の議論をすると早速出てくるのが、中所得者層とか、ＮＩＳＡはどうするんだと。これは私も増税する気なんかさらさらありませんし、むしろ、ＮＩＳＡやｉＤｅＣｏは拡充していく、非課税枠も恒久化していく。今年から政府も措置をされたと思います。ですから、本当に誤解なきように言いますと、私が議論しているのは、富裕層に対する金融所得課税の強化なんですよね。 ですから、諸外国を見ましても、例えばアメリカ、これは州制度なので、ニューヨーク州でいくと、これが三四・八％、フランスでは三〇％、イギリスは、これは配当課税ですけれども三八・一％。”
“それは、この黄緑の線が急上昇しているように、大体一億円を超えるような年収の方はその年収に占める株取引による利益の占める割合が多いということで、そこに二〇％しか課税をされていない。ちなみに、所得税の最高税率というのは四五％、住民税を入れると五五％。これに比べると、はっきり言えば、勤労所得への課税の方が金融所得への課税の二倍以上だというね。しかも、私は本当におかしな国だと思うのは、お金持ちになればなるほど所得税の負担率が下がっている。 こういう事態を財務省として、大臣は是とされているのかいないのか、端的にお答えいただきたいと思います。”
“どうも、江田憲司でございます。 加藤大臣、よろしくお願いします。 今日は、富裕層や超大企業への不公平な優遇税制の見直しについて議論をさせていただきたいと思います。私の思いとしては、これからどんどん増大をしていく社会保障の財源、医療や介護、年金、さらには子育て支援、そして現下の最大の課題の一つである経済、景気対策、そうしたものの恒久財源を是非とも生み出したい、こういう思いから議論をさせていただきたいと思うんですね。 さて、最初は、一億円の壁。 今、資料を配らせていただいた、余りにも有名になったグラフでありますけれども、これは御存じのように、岸田前総理が、二一年秋の総裁選のときに、一億円の壁、これを見直すんだと言って脚光を浴びたわけですが、私は、それを遡ること数年前から予算委員会でこのグラフを出して議論をさせていただいてまいりました。 この赤い棒線、これは一億円ですけれども、壁ですけれども、これを超えると、見事にどんどんどんどん所得税の負担率が下がっていく。”
“その野党が全部そろって廃止と言っているんですから、そんな配慮は要りません。 これで終わります。”
“でも、仮にそれが嫌だというんだったら、そういうやり方もあるのでね。 ですから、我々立憲民主党は、ほかの野党も含めて政策活動費は全面廃止した方がいいと。本当に今までどんなことをやってきたか私が知っているだけに、政策活動費の闇を。だから、私は、これからは廃止しましょうと。 自民党も廃止する。小泉さん、決断してください。”