江田憲司
立憲民主党・無所属 · Japan
“それで、ちょっともう時間が、ちょっといろいろやりたかったのにできませんので、あれですけれども、だから、結局、政府債務残高対ＧＤＰ比一点勝負でやってきたんですよ、財務省は。しかし、高市総理がおっしゃられるように、財政というのは複合的な、総合的な視点で見にゃいかぬ。 ということで、今日は時間ももう迫ってきたので言いますが、私は、常に言ってきたのは、黒田財務官が例の国債格付に対する反論文書で書いたように、それを今に引き写すと、個人金融資産は二千二百三十九兆円もあるんですよ。プラス、国と企業を合わせると九千九百二十九兆円、一京円あるんですね。企業の内部留保は、二、三十兆去年から増えて六百三十兆。対外純資産は、世界一、二位の五百三十三兆。外貨準備は百九十兆。経常収支は三十兆の黒字、…”
“余り私に言い訳されなくていいですから。 私は、同じような、国債、借金はむしろ子や孫たちへの仕送りだと言っているんですよ。簡単なことですよ。ここでもやったんですね。財務当局も認めましたけれども。要は、例えば、百万円、私が国債を買いますよね。子が相続しますよね。それで国債が満期になりますよね。そうすると百万円が戻ってくるわけですよ、私の子供に。だから仕送りだと言っているんですよ。しかし、国から見れば、それは借金なんですよ、負債なんですよ、百万円は。しかし、国民の側から見れば資産なんですね、それが。差引きはゼロなんですよ。 ただ、ここで一つ例外があるのは、私が外国人であれば、百万円の日本国債を買って、相続して、百万円が外国人の子供に戻れば、それは国外に日本のお金が流出するから、…”
“私もそれは、円を刷っていろいろ市場に出せば円安になっていくから、今、もう百六十円をうかがうような情勢になっていることには懸念をしていますよ。しかし、それはやはり財政政策というよりも金融政策で対応すべきなんですよ。 年内あるかどうか、アメリカも基本的には利下げの方向で、年明け早々にまたＦＲＢは利下げをする可能性も高いし、日銀は、これはセンシティブですけれども、十二月に最終的な会合があって、サプライズで上げる上げない、あるかもしれませんけれども、高市政権の方針にもあるんでしょうけれども、いずれにせよ、私は、今の円安、過度な円安は私も懸念を持っておりますので、そういうのは財政政策というよりも金利というか金融政策で対応すべきだということははっきり申し上げておきます。 そして、本題…”
“しかし、六百兆、七百兆の資産があるから。私は、それでも、純負債があるから財政再建もせにゃいかぬと思っていますよ。しかし、私は、国民に対する情報提供というのは、もっと正確に、公正にやらにゃいかぬと思うんですよ。バランンスシートの片方だけ見て大変だ大変だと言うのは、本当に改めさせていただきたいと思いますし。一部、片山さんが大臣になられて、その公表の仕方も変えられたというので、是非そこは頭に置いてやっていただきたいと思うんですけれども。 私は、この本部の、孫子の借金ではない、孫子の貯蓄であるというのは、私はそういうふうに思っているんですけれども、そういうことですよね。大臣という立場で、いろいろな、あるかもしれないけれども、そんな、大臣になったら財政観が変わると言ったらまた信用が…”
“そういう意味では、片山大臣には私も期待をしております。 私は、誤解なきように申し上げると、財務省は財政規律を訴えるのは当たり前のことだと思うんです、職責として。しかし、政府には、景気回復、経済成長の論理もあるし、社会保障の論理もあるし、教育の論理もある、外交、安全保障の論理もある。それぞれの部署がしっかり職責に基づく訴えをして、最終的にはトップリーダーたる総理大臣がその政策の優先順位を決めていくということだと思っているんですね。民間だってそうですよ。経理部の言うこと、営業部の言うこと、企画部の言うこと、技術開発部の言うこと、そういうものを総合的に勘案して、社長がプロジェクトの優先順位なり社の方針を決めているわけで。 私は、そういう意味では、今、財政規律を叫ぶときかというこ…”
“私もそう想定しています。 ドーマー条件ですよね、簡単に言うと。名目成長率が長期金利を上回っている限りは、将来的には借金は収束するわけですから。幸いなことにこの数年間は上回っていますからね、名目成長率が。だから、債務残高比率はどんどん、二〇年以降下がっているわけですよ。高市政権が発足する前から下がっているわけですよね。ですから、こういうトレンドを維持していけば批判はかわせるんですよ、ある程度の積極財政出動、新規国債の発行をしたって。それに対して、長期金利が上昇しているじゃないか、インフレになって逆に困るんじゃないかという批判をかわすためにも、私はこれは重要な財政健全化の一つの大きな指標だというふうに思っているので、是非その辺は、中長期的にどうこうこうと、また、ＰＢはともかく…”
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“参加することが前提なんです。そもそも、売る方も買う方も参加することを前提にしていないじゃないですか。五、六十人しか入れない会議室なので、六百人入れないじゃないですか。 これは企業・団体献金そのもので、西村さんは個人の資金管理団体にこれを受け入れていますから、財務大臣、財務金融委員会で私はやりましたけれども、検察庁はすぐ捜査に入れと言っているんですよ。これは本当に、まじで直接違反ですからね。今日はそれはやりませんけれども。 いずれにせよ、この裏金問題が起こって、岸田総理・総裁自らの処分はおとがめなしということでしたけれども、申し訳ないですけれども、民間企業のトップというのは、不祥事に手を染めていようがいまいが、やはりトップというのは責任を取るのが役割なんですよ。仕事なんですよ。 これをちょっと見てください。最近だけの例。これも個別の企業を批判するわけじゃないので、勘弁してください。最近では、ビッグモーターの不祥事で、ＳＯＭＰＯホールディングス、損害保険ジャパンの社長さん、会長さんがお辞めになっていますね。それから、宝塚歌劇団も、親会社が阪急電鉄の理事長さんも辞めている。”
“それから、スナク政権、イギリスは、サッチャー政権以降、半世紀ぶりに法人税を去年四月に上げました。一九％を二五％。これは超大企業だけです。 こういう形で、コロナ禍で膨らんだ財政需要や赤字を賄おうというのが世界の先進国の趨勢だということを指摘しておきますけれども、なかなかここに踏み出せないのが自民党政治の正体だということを申し上げておきます。 さて、こうした企業・団体献金のうまみというのを知り尽くした自民党さんが、派閥のパーティーで裏金づくりをしていたということですね。派閥のパーティーの利益率が九〇％、ひどい人は九八％。二万円のチケットを売って九八％の利益率というのは、四百円ですよ。これはパーティーと呼びません、常識では。だから、結局これは企業・団体献金なんですよ。 西村康稔さん。名前は出したくないですよ、私の後輩ですから。名前は出したくないけれども、彼の場合は、会議室、数十人入れば満杯のところに、数百枚のチケットを売って、物理的に入れないんですよ、パーティーに。都合が悪くて来なかったというのはまだ理屈が立つんですけれども、資金集めパーティーというのは、参加の対価と定義されているんです。”
“経団連会長会社が、五千万だ、四千万だ、みんな数千万規模の献金をしている。 経団連会長になるためにこのぐらいの献金をしなければいけないのか、それとも、経団連会長になったからこういう献金をしたのか、私には分かりませんけれども。いずれにせよ、こういう大企業、業界団体で支えられているから、自民党政治というのはこういう人たちに恩返しをする政治になっちゃうということなんですね。 経団連会長は、記者会見で、口を開けば財政が厳しいから消費増税を更にやらないかぬと発言しているでしょう。これは分かりやすいんですよ。法人税を上げたくないという本音が出ているわけですね。 しかし、今はもう、とっくに国際的には法人下げ競争は終わりまして、バイデン大統領は、この前の教書演説で、トランプさんが二一％まで下げた法人税率を二八％まで上げる。それから、こうやって政策減税でどんどん下げられたとしても最低一五％は払ってくださいよという最低課税措置というのをバイデンさんになって決めたんですが、これを更に、最低二一％は超大企業さんは払ってくださいにしました。”
“これはどういうことかといいますと、大企業を中心に、政策減税、租税特別措置といいまして、優遇措置が何度も何度も適用された。これは自民党がつくってきた歴史ですよ。その結果、一番税金を負担する能力の高い大企業さんが、内部留保を五百数十兆も積むようなところが一番税金を負担していないというのはおかしいじゃないですか。 だから、私が言いたいことは、庶民を苦しめる消費増税じゃなくて、私はお金持ちの皆さんが悪いと言っているんじゃないですよ、大企業が悪いと言っているんじゃない。しかし、応分の、だって、税金というのは負担する能力の高い人から取るのが原則なんですから、それを、長年の自民党政治がこういういびつな税制措置そして不公平な税制措置をつくってきたということを指摘しておきたいと思います。 これは自民党さんの献金、名立たる大企業や業界団体が並んでいますよね。これは企業を批判する意味じゃないから勘弁してくださいね。住友化学さん、トヨタ自動車さん、キヤノンさん、日立製作所さん、東レさん、日本製鉄さん。どういう会社でしょう。これは経団連会長会社なんですね。”
“こういう日本の支払い能力を背景に、ＣＤＳといいまして、今、市場では、日本国債がもし破綻した場合に全額返ってくる保証料が、〇・二％。これはＧ７でもドイツに次いで一番低いんです。要は、一〇〇％安全だと市場が認知しているということを言いたいと思います。 私が取るべきところから取っていないということを示唆する、これは一億円の壁。いみじくも岸田総理が総裁選のときに出されて、後に引っ込められた、この一億円の壁。要は、この赤い傍線が一億円なんですけれども、一億円を超えると、この国はなぜか所得税の負担率がどんどん下がっていくんですよ。お金持ちになればなるほど所得税の負担が下がるということですね。 次は、じゃ、会社はどうですかと。これは財務省の資料です。さっきも財務省の資料、これも財務省の資料ですけれども、実際の法人税負担率です。国の法人税というのは今二五・五九％、これは表面税率というか法定税率ですけれども、この中で、実際に負担する率を見てみると、どこの規模の企業が負担していませんか。一四・一二％、資本金が百億円を超える大企業が、中小零細企業、一六・一〇％よりも負担していないんですよ。”
“しかし、持っている人は持っているということをここで示しているわけですね。 そして、個人に加えて、企業と国の金融資産を合わせると、何と九千七百四兆円ですよ、皆さん。一京円って御存じですか、京都の京と書くでしょう、一京円の金融資産を日本は持っている。 対外純資産、日本が海外に持っている資産ですけれども、これは四百十八・六兆円。世界一の資産大国です。世界一なんですよ。 外貨準備、これは米国債を中心に持っていますが、何と百八十九・七兆円。 経常収支、二十・六兆円。これは、貿易や投資の利益が年間二十・六兆円あるということです。 どこが破綻するんですかと私は申し上げているわけです。取るべきところから取っていないから、いつも厳しい厳しいといって消費増税に走るんでしょう。担税能力、すなわち税金を負担する能力の高い人からまともに税金を取らずに、いつも庶民を苦しめる消費増税に走っているというのが自民党政権じゃないですか。何か反論はございますか。”
“私が申し上げた機会費用という、全く理解されていない答弁でしたね。そんな、後で使いましたからいいじゃないんですよ。この貴重なお金は、タイムリー、そのときに有効に使わなきゃ駄目です、それができなかったということを如実に示しているわけですね。そういう野方図な財政運営をやりながら、やれ防衛増税だ、やれ子育て支援のための健康保険料の値上げだと、私はよく言えたものだと思いますよ。 一方で、財政は厳しい、口を開けば財政は厳しい厳しい、千兆円を超える借金がなんなんとしてあって、増税しなきゃ財政破綻だと言い続けてきたんでしょう。 ちょっとパネルを御覧ください。 これは、日本の実力というか、日本が持っている保有資金、別の言葉で言えば支払い能力というやつですね。これは財務省の資料ですから。 一。個人、家計の金融資産は何と二千百四十一兆円ですよ。日本の人口は一億二千万ですけれども、一億で単純に割ると、大体一人当たり、赤ちゃんからおじいちゃんまで二千万円の金融資産を持っているということですが、テレビを御覧の皆さん、持っておられますか。四人家族で八千万円ですよ。”
“まあ、信じ難い答弁ですね。政策というのはタイムリーに打たなければ意味がないんですよ。まさに危機管理対応、コロナ禍のときに、二〇年度、二一年度に有効な施策が打てなかったということをこれは如実に表しているわけですね。 当時、我々が何を訴えていたか。ほとんどの野党が、消費減税、一年限り五％減税をやってくれと要求していましたよね。もし、二〇年度、二一年度、ここに書いてあるように消費税五％減税の財源は十五兆円で済むんですよ、一年間五％減税だとしてもお釣りがなみなみと来るような、要するに、その財源を使い残していた。もし仮に五％減税をやっていたら、もっと早く困窮する国民生活を救えたかもしれないし、もっと早く景気をコロナ禍前に戻せたかもしれないんですよ。 総理、今の言い訳が通用しないのは、機会費用とか機会損失という言葉を知らないからですよ。もっとベターな政策を打っていたら得られたであろう政策効果、利益。それを失ったということなんです、この無駄なお金を積んだことで、しかも三十兆という。お分かりですか。”
“立憲民主党の江田憲司でございます。 まず、皆さん、パネルを御覧をいただきたいんですが、これは、二〇二〇年度、二一年度、二二年度、コロナ禍で大変な三年間でございました。時の政権、安倍、菅、岸田政権ですけれども、それぞれ、補正予算を含めまして、総予算百八十二・三兆円、百七十三・四兆円、百六十一・六兆円、莫大な予算を積み上げたわけです。これがまだ、ニーズに沿った適切な予算であればまだしも、御覧のように驚くべき数字が並んでおります。使い残した額が、二〇年度は三十四・七兆円、二一年度は二十八・八兆円、二二年度は二十九・三兆円。 これは全て、借金、税金で賄われた国民の貴重な貴重なお金ですよ。そうしたお金を三十兆円前後を無駄にした、そういう責任を岸田総理は少しでも感じておられるんでしょうか。”
“国民に情報提供するときには、正確な公正な情報提供をしてください。その上で、民主主義国家ですから、最終的には国民が判断しますということを申し上げたかったわけでございます。 御清聴ありがとうございました。”
“先にそういう答弁をしてもらえばいいんですよ。 最後に、ゆめゆめ誤解なきように言うと、財務省が財政再建や財政規律を言い募るのは当然の職務です。だけれども、政府の中には、やはり財政の論理もあれば、経済の論理もあれば、社会保障の論理もあれば、外交、安全保障の論理もあって、それは並列なんですよ。それを、あたかも財政の論理が他の論理をへいげいするように財政規律だけを言っているのがおかしいと言っているだけなので。 私は、財務省が口酸っぱく財政再建や規律を言うのは、当たり前の職責。しかし、それを踏まえて総合的な判断、この国のために何が一番いいか、優先順位を決めるのは総理大臣、トップですからね。トップ、総理大臣が、財務省の言い分も聞く、経済産業省の言い分も聞く、厚生労働省の言い分も聞く、外務省の言い分も聞いた上で総合判断するということだから。 ゆめゆめ誤解しないでいただきたいのは、財務省がそういうことを言い募ることについて批判しているわけではなくて、私が今日言いたかったことは……”
“ドーマーの定理というのは、二〇〇〇年代、与謝野・竹中論争があったんですけれども、結局、プライマリーバランスをバランスさせた上で経済成長率の方が長期金利よりも上回っていれば、もっと分かりやすく言うと、金利払いや借金返済よりも経済成長による税収が上回っていれば将来収束するからという意味で、私は一つの重要な枠組みだと思っているんですよ。ほかにもあるかもしれない、勉強してみますけれども。 そういう考えで今、プライマリーバランスを前提とした財政規律の枠組みをつくっているという理解でよろしいですか。確認です。”
“財務省の資料でも、法人税を一番負担していないのは超大企業ですから。中小零細企業よりも法人税を負担していない、いろいろな政策減税措置を適用して、ということもありますからね。取るべきところから取れば、健康保険料の値上げも要らないし、それから防衛増税も要らないということをここでは申し述べておきたいと思います。 何度も言いますけれども、私も、資産・負債差額がマイナスである以上、財政規律は重要だと思っているんですよ、枠組みはね。私は、基本的考えは、この借金が将来的に収束するのか、発散するのかというのに注目しています。巨額の借金であっても、一千兆円の借金を、誰がやったって、あした、あさって返せないんだから。将来にわたってこの借金は収束するのか、発散するのかが重要なんですよ。 そういう意味で、今政府も取っておられるプライマリーバランスをまずバランスさせた上で考えていこうという発想は、私が理解するところ、ドーマーの定理を背景にしている。”
“まとめると、日本の支払い能力、保有能力は天下一品、それを背景にして市場は、日本の国債は一〇〇％ほぼ安全だと思っている。何が財政破綻か。 要は、自民党政治というのは、担税能力のあるところからまともに税金を取っていないから、いつまでたっても財政は厳しい厳しいといって、庶民を苦しめる消費増税に走っている。経団連会長の発言が典型ですよ。経団連会長が記者会見して口を開くたびに、なぜ消費増税しか言わないか、それは法人税を上げたくないからなんですよ。 しかし、もう既に法人税下げ競争は終わっているんですよ、国際的には。バイデン大統領になって、トランプが一気に下げた法人税、二一％まで下げたものを二八％まで上げようとしています。今、議会の調整で二六・五％までちょっと下げていましたけれども、上げようとしている。イギリスのスナク政権は、サッチャー政権以来、半世紀ぶりに一九％の法人税を二五％に上げている。 みんな、コロナで拡大した支出、財政を賄うために法人税を上げているんですよ。だけれども、あなた方は絶対に上げられないと思いますよ。これもまたやりますから。”
“まあ、ＣＤＳを御存じない国会議員の人はいらっしゃらないと思いますが、念のため説明しますと、これは国債を買うときの保証料みたいなもんですね、保険料みたいなね。要は、日本の国債を百万円買いました、でも、その国債が破綻してしまった、そのときに全額返してもらうための保険料です。それが〇・二％というのは、今市場は、日本の国債はほぼ一〇〇％安全だと思っているということなんですよ。これは、Ｇ７で見ても、ドイツが〇・一五％に次いで安全だと市場は評価している。 ちなみに、フランスは〇・二四、アメリカですら〇・三八、イギリスも〇・三三、日本は〇・二三と極めて低い水準にあって、エジプトなんかは一三・三二、一時財政破綻までいったギリシャで二五〇％、二、三年前のロシア、ウクライナ危機、一〇〇％、日本は、何度も言いますけれども、〇・二三％。 財務省が幾らうそをついたって、市場が一番正直ですから、日本の国債はほぼ一〇〇％安全だと思って取引されているということを、是非国民の皆さん、知っていただきたいと思います。”
“明らかに当時の財務省の考えを否定したと。 というか、もう一切海外にこういうことを言わないでください。二枚舌ですから。格付会社、海外には、これ、あえて今日はやりませんけれども、日本の支払い能力は万全だ、低金利で、内国人に国債は消化されてと延々と書いていますよ。そんなことを対外的に言いながら、当時も国民には、財政は厳しい厳しい、増税が必要だと言っていた。完全な二枚舌なんですよ、財務省は。うそ八百なんですからね。金輪際言わないでくださいね、これを。 対外的に何があっても、いやいや、自国通貨建ての国債のデフォルトは考えられないというのは間違いでした、やはり信認が落ちれば、いろいろな財政支出も要るし、全体的に問題があるから、こういうことはまともに認められませんという答弁でしたからね、そこは言っておきますよ。 では、ＣＤＳ、クレジット・デフォルト・スワップ、今日本は、レバレッジ何％ですか。”
“今の発言は看過できない。では、黒田財務官、当時、が出して、今でも載っているあれを否定するんですね。断言しているんですよ、自国通貨建ての国債のデフォルトは考えられないと。私が理解するところは、徴税権もある、通貨発行権もあるからなんですよ。 さっき言った、豊富な資金がある、日本は。支払い能力がある。そこからいざとなれば取れるので、税金で。だから、このデフォルトは考えられないという一般理論を述べているんです、一般理論を。具体理論じゃないよ。この一般理論をあなたは否定するということなのね、それをはっきりさせたい。”
“取るべきところから取っていないから、また防衛増税だ、今度は健康保険料の値上げだ、する必要は全くありませんから。 これは、代案も含めて、またこの委員会でやります、今回じゃなくて、次回以降やりますから、よく覚えておいていただきたいと思います。 さて、その上で、私も何度も予算委員会で取り上げてきましたが、前黒田日銀総裁が財務官当時に書いた例の格付会社への意見書、ここには自国通貨建ての国債のデフォルトは考えられないと書いてあって、今でも財務省のホームページに載っているんですが、この考えに今でも同意しますね、財務省。”
“個人金融資産は二千百四十一兆円、国全体の金融資産は九千七百四兆円、対外純資産は四百十八・六兆円、外貨準備は百九十兆円弱、経常収支も二十兆円、どこが破綻するんですか、この国が。 取るべきところから取っていないから、厳しい厳しいと財務省は言っているんでしょう。厳しい厳しいと言わなければ消費増税できないから、今まで言ってきたんでしょう。取るべきところから取っていないんですよ。日本の資金保有量というか、これは別の言葉で言うと、日本の支払い能力とも言うんですよ、今、私が答えていただいた数字は全て。日本の支払い能力は天下一品なんですよ。 しかし、これだけお金があるのに、自民党の政治は超大企業と富裕層におもねる政治だから、なぜならば、超大企業からいっぱい献金をもらい、組織票をもらう、業界団体もそうでしょう、そういう政治なんです。いや、そういう政治があってもいいでしょう、民主主義ですから。それもある一部の国民を代表されているわけですから、いいと思いますよ。しかし、国民にしわ寄せをしないでほしい。”
“二千百四十一兆円ですよ。 では、これに国と企業の金融資産を合わせた全体の金融資産は幾らですか。”
“では、どうしてあなた方はバランスシートを作り出したんですか、その意味は何ですかと問いたいところですけれども、今、資産は売れないものもある、例えば、高速道路だって今民営化されて株式があるわけだから、要は株式売却したら価値が出てくるわけで、売れないことはないんですよ。それから、今の資産の八割は金融資産ですから、いつでも売れるんですよ。有形固定資産だって、公務員宿舎は青山とか赤坂にあるわけだから、あれだって売ろうと思えば売れるので、そんな議論をしたら際限ないので、基本的に、資産、負債、しっかり平等に公正に情報提供してください、今後、本当に。それはお願いしますよ。 では、ちょっと角度を変えて、端的に額だけ答えてほしいんですけれども、直近の日本の個人の金融資産は幾らですか。”
“ソフトバンクさんも十七兆円の借金で、これだけ見れば大変な負債ですよ。しかし一方で、資産、トヨタは四十八兆円あるから、ソフトバンクさんは二十一兆円あるから、優良企業なんですよ。 ですから、私が言いたいことは、一方的に負債だけを言って国民をだますのはやめてほしい。負債のことを言うときには、国の資産のことも言ってほしい。だからこれは、一般会計、特別会計というか全部、独法や政府系金融機関のバランスシートを見ると、今、国の資産は九百六十二・七兆円、負債は千五百四十四・五兆円、資産・負債差額が五百八十一・八兆円、これが正確な数字ですよ。 私も、資産・負債差額が五百八十一兆あるから、財政再建は必要だと思っていますよ。財政規律も重要だと思っているんですよ。しかし、余りにも、日本は千兆円も超える借金があるから破綻寸前だ破綻寸前だ、だから消費税を増税しなきゃいかぬ、だから子育て支援でも健康保険料を値上げせないかぬ、だから防衛増税もしなきゃいかぬというのはおかしいと言っているんですよ。大臣、どうですか。”
“国にとってはツケ回しだ、しかし、国民にとっては資産になる。私の言葉で言うと、国債、借金は、子や孫たちへの仕送りだ。 例えば、江田憲司が百万円の国債を買います。それで、死にます。子供が相続します。満期が来ました、百万円もらえます。ですから、国民の側からすれば、借金、国債は、子や孫たちへの仕送りなんですよ。しかし一方で、国の立場からすると、それは将来へのツケ回しなんですよ。当たり前のことですよ。 それをこの国ではなぜか、バランスシートの当たり前の考えを公正に正確に国民に情報提供するのではなくて、この負債だけを切り出して、千兆円を優に超える、今、長期債務残高千二百兆円を超えている、大変だ大変だと言うから、私は非常に怒っているわけですよ、ずっとこれを、もう十何年か。 私の趣旨は、しっかり、国民に情報提供するときには、負債がこれだけあるのなら、資産もこれだけありますよと、財務省だって、二〇〇〇年代から国のバランスシートをやっと作り始めているわけでしょう。ですから、結局、超優良企業のトヨタさんだって、バランスシートの負債だけ言えば三十兆円の借金ですから。それを大変だ大変だと言っていますか。”
“例えば、年金生活者支援給付金、これも消費税収を充てているんですよね。これは住民税非課税の方が対象ですよ。幼児教育の保育の無償化も、〇―二歳児については、無償化は住民税非課税世帯でしょう。生活保護費、これは国じゃなくて地方の消費税交付金で賄われている。 こういう所得再配分の典型のような施策について、低所得者ほど重税感にあえぐことになる税財源を充てるなんという論理を構築している国は一つもないんですよ、さっき御指摘のドイツやフランスも含めて。全て、ヨーロッパの付加価値税も我が国の消費税も、これは一般財源なんですよ。だけれども、社会保障の財源だというなら増税も受け入れてくれるだろうという魂胆から、ずっと言い募ってきた。もうこういううそ偽りはやめましょう。 消費税、私は全部廃止しろとは言いませんよ。しかし、消費税収は所得税、法人税と同じように一般税収として扱う、現にそうなんだから。”
“要は、社会保障の内数だから、税収をそこに充てていますといったって、お金に色はついていないわけだから、そこはもう全く特別会計のようにリンクしていないわけです。消費税収がどこに使われているか分からないわけだから、金に色目はないわけですからね。 ですから、そういうことでやっているのは日本だけだということを指摘したいと思いますし、この言い方が大問題をはらんでいると私が思うのは、消費税というのは逆進性のある税制でしょう。所得の低い人ほど重税感を持つ税を財源として、所得再配分機能を持つ社会保障の財源に充てようなんというのは、完全な論理矛盾じゃないですか。どうですか。”
“それは私も存じ上げていますけれども、ごくごく例外、付加価値税の税収の一部をごくごく例外的に措置をしている、財政上の制約の観点から措置しているということであって、我が国のように、消費税収全体を社会保障の財源だと言い募っている国は一個もありません。これはもう明らかで、いや、社会保障の財源だと言えば国民は納得してくれるだろう、消費増税だって受け入れてくれるだろうという、これは財務省の魂胆なわけですよ。 しかし、そういう国は一個もないし、それから、何度も指摘されていますけれども、では、あなた方は特別会計にしているんですか。昔の道路特定財源のように、消費税収を区分経理して、特別会計の管理をしていれば、まだ社会保障の財源に充てると言えると思いますよ。 しかし、今やっていることは、消費税法の一条か二条か忘れました、そこに社会保障に充てるということと、予算総則に書いているだけで、しかも、年間の、予算の例えば社会保障関係費というのは三十七兆か八兆円でしょう。今、消費税の国の税収というのは二十三兆円、四兆円でしょう。”
“これは機会費用というんですよ。機会損失ともいいますね。政策を選択するに当たって、結局、コロナ対応だと言い、物価高対応だと言い、ニーズもないようなところに見せかけの予算を積み上げて無駄にした機会、ここに、消費税、時限的に五％、一年間でもやれば、もっと早く困窮している国民生活を救えたかもしれないし、コロナ以前の景気にもっと早く戻ったかもしれない、そういう意味で、機会費用と機会損失が生じたと私は思いますけれどもね。 今おっしゃられた、では、消費税は、そういう額の問題ではなくて、社会保障の財源だからとおっしゃいましたけれども、そんなことを言っている国は一つでもあるんですか、外国に。”
“いずれにせよ、予算を組むに当たっての見積りの間違い、それから、やはりやっているふり感の演出、いや、それはもう年間百七十兆だ、百八十兆だと異常な予算の額を組んでいるわけでしょう。それが適切に例えばコロナであれば対応するような予算となっており、ニーズに応じた、それが、使い切っていればまだしも、使い切るどころか、三十兆ですよ、皆さん。これはみんな税金や借金で賄っている貴重なお金ですけれども、三十兆も使い残したということは、見込み違いでしたという弁を超えて、本当に野方図な財政運営をやってきたということだと私は思います。 では、この額がどういう額かという意味で、ちょっと分かりやすく、分かっていただくために、事務方の方でいいですから、消費税収一％分の税収って幾らですか。”
“ちょっと驚くべき数字だと思うんですよね。 コロナが起こり、ある程度、危機管理対応として、また、コロナの正体が分からない中で多額な予算を積み増すということは、私はある意味理解はできます。しかし、そうはいっても、年間三十兆前後の使い残しがあるというのは、これは全てあれでしょう、借金や税金でしょう、原資は。こんな野方図な財政運営をしていたんだということの、大臣、反省の弁を述べていただけませんか。”
“是非、大臣も自民党の中の重鎮の政治家であられますから、しっかり主導していただきたいというふうに思います。 さて、今日の本題は、あえて財政のイロハといいますか基本に立ち返って、これまで財務省あるいはマスコミの一部によって刷り込まれてきた財政や税制の常識というものが、本当に常識なのか。私は昔、「財務省のマインドコントロール」という本も書いているんですけれども、そのマインドコントロールにかかっているのではないかという意識から、基本中の基本の議論を大臣と財務省の皆さんとしていきたいと思うんですよ。 その前にまずちょっと教えていただきたいのが、二〇二〇年度、二一年度、二二年度の補正予算を含む予算総額と、各年度の使い残した額を事務方から教えていただけませんか。”
“まずは真相究明を引き続きやらなければなりませんし、その上で、やはり再発防止策、具体的な政治改革案の策定というもの。今月中に政治改革特別委員会も設置されるようですから、会期末に向けて、やはり、連座制の導入を含む政治資金規正法の改正、さらには問題となっております政策活動費の廃止、それから、そもそも九〇年代に国民にお約束をした企業・団体献金の全面禁止、政党助成金という制度を税金をいただいて導入する代わりに政治腐敗の元となってきた企業・団体献金は全面禁止する、そして、文書通信交通滞在費、旧名、これの公開をするとか、もういろいろな課題が山積していますからね。これについて真摯に取り組むことこそ、私は、自民党さんのやはり信頼回復のために必須だと思っておりますので、是非、大臣、自民党の中の重鎮議員でおられる、麻生派の幹部でもあられる、岸田政権の重要閣僚でもあられるわけですから、そういうところにしっかり取り組んでいただきたいと思いますが、いかがですか。”
“だから、けじめの後に来るものが、しっかりやらなきゃいかぬことがあるということでよろしいですか、大臣。”
“こういう不祥事が起これば、それは我々の党も含めて、党紀委員会、名前は違えど、デュープロセス、やはり議員の身分に関わる重大な問題ですから、民主的な、正当な手続を経て決める、それについてはしっかり党としても受け止める、受け入れるということだと思うんですけれども。 何か聞くところによると、二時間、一回しか開いていない。弁明書は出しているけれども、本人から聴取していないわけでしょう。だから、これは、事の問題から離れても、やはりデュープロセスをちゃんと踏んでいるのかというのは、なかなか、客観的に見て、私はちょっとどうかなと思いますけれども。 簡単に言えば、党紀委員会を、何といいますかね、隠れみのにしているけれども、結局は、九月の総裁選再選に向けての岸田総理・総裁の戦略の一環として、処分をされた方、されなかった方、軽かった方、重かった人の顔ぶれを見ると、なかなか、岸田総理のお手盛りの処分だったんじゃないかなと私は勝手に思っておりますが。それは本題じゃないのでとどめておきますが、これでまさか一件落着じゃないですよね、幕引きじゃないですよね、大臣。”
“おはようございます。 まず、通告はしていないんですが、財務大臣、昨日、自民党三十九人の処分をやっとお決めになったということでございます。 報道によりますと、党内には不満が続出している。真相究明もまだなのにどうして処分ができるのか、その処分の基準が曖昧ではないか、処分の軽重が不公平なのではないか、岸田総理は、自民党のトップであり、宏池会のトップであるのに、なぜ処分をされないのか、二階俊博さんに至っては引退を表明しただけで、無罪放免なのか等々、不満が続出しているということでございますけれども、大臣として、政治家として、どういう受け止めをされておりますか。”
“私がお仕えした橋本総理は、火だるまになっても行革をやり抜くと言って、中央省庁の再編をやり抜きましたよ。あなたの火の玉はもう燃え尽きている、本当に。本当に情けないですよ。 是非、もっと危機意識を持ってくださいよ。国民の九三％が税務調査に入れと言っているんです、裏金議員に。国民の六五％が議員辞職しろと言っているんですよ。そういう国民の声を真摯に受け止めるのが総理大臣という役目だと申し上げて、質疑を終わります。”
“そんな趣旨を聞いているんじゃないんです。じゃ、税務調査に入って、秘密裏にやればいいじゃないですか。公開しないんだから、税務調査の結果は。 要は、課税対象と国税庁は言っちゃったんですよ。税務調査に入ると、十億円のうち九億円に領収書があっても一億円が証明できない、そうすると一億円の脱税なんですよ、理論的に。そうすると、今までの脱税の立件相場は一億円なんですよ。ですから、国税庁は入るに入れないんですよ、課税対象と言った手前。入れば、歴代自民党幹事長が全て立件されるんですよ。違いますか。 脱税立件基準は一億円ですよ。領収書がないと駄目なんですよ、課税対象といって。あなたみたいに、はい、使いました、口先だけで使っておりますと言っても駄目なんですよ。民間企業はみんな通用しない、そんなことは。 だから、この問題の深刻なのは、もう税務行政が破綻しちゃうんですよ。国税庁が存在意義を問われちゃうんです。税は国家の基本ですから、その根幹が揺らぐことをあなたは答弁しているということですね。 もうとにかく、時間ですからあれですけれども、火の玉はどこに行ったんですか。”
“奇妙きてれつな答弁。課税対象と言っているんです、国税庁は。政治活動に使ったんだったら、領収書を出さないと駄目でしょう。口先だけで使いましたというのが通用するのなら、みんな税務署にそう言えますよ。もう税務行政は破綻してしまいますよ。そんな答弁をしているということですよ、あなたは。 それから、政治活動の自由。これは、政治活動の自由というのは、憲法の表現の自由を根拠としているんですよ。基本的人権の一つなんですよ。国家権力からの政治活動の自由なんですよ。都合のいいときに使わないでください。政治家は何でも自由に活動していいということじゃないんですよ。政治活動の自由と国民の知る権利のバランスを図らにゃいかぬのは、国家機密、外交機密ですよ。何でこんな政策活動費がそれになるんですか。”
“では、例えば企業に十億円の使途不明金がある、そんな言い訳が通るんだったら、もう税務調査は一切今後入れませんよ。同じじゃないですか。 だって、財務大臣も答弁しているとおり、政治家も一般の民間人も、課税、徴税との関係では違いはありませんと。自民党の幹事長は、十億円、使途不明金。使途が分からないんだから使途不明金でしょう、政策活動費というのは。それに対して課税対象だと言っている。課税対象というからには、領収書、経費をちゃんと出して証明して、残額があれば納税するわけでしょう。当然じゃないですか、そういう答弁なんだから。 しかし、総理みたいに、口先だけで、適切に使っていると思います、確認するまでもないと言ったら、例えば企業に十億円の使途不明金があったときに税務署が来ました、そうしたら、企業の人が、ああ、岸田さんが言っているように、適切にこれは使っていますから確認するまでもありませんという言い訳が通っちゃいますよ。そうでしょう。違いますか。”
“政策活動費、これは国税庁が明確に課税対象だと認めました。年間、自民党の歴代幹事長に十億円レベルの使途不明金を交付している。これはちゃんと自民党の収支報告書に明々白々に記載されているんですからね、二階俊博幹事長に十億円弱、今の茂木幹事長に十億円弱と。 これに対して、問い詰められた岸田総理は、二月五日の予算委員会で、政治活動として適切に使われていると思います、確認するまでもないと答弁されましたね。そのお考えに変わりないですか。”
“これは個人への寄附なので、個人への寄附は政党しかできない、派閥はできないんだから、寄附違反という実質犯で本当は検挙すべきなんですよ。その場合は派閥の幹部が立件できるんですよ。 これは、これから検察審査会とか裁判の場でどんどん明らかになっていきますから、そこにまちたいと思います。 委員長、森喜朗元首相と下村博文議員の予算委員会での参考人招致を求めます。”
“昨日の塩谷議員の政倫審での発言でも、この裏金は二十数年前から行われていたという発言がありましたね。そして、この安倍幹事長代理時代に記帳しろと言ったときと、二〇〇五年三月十日付の静岡新聞、これは共同通信の配信なんですけれども、「自民森派 パーティー収入 裏金化か」というトップニュースですよ。符合するんです、全部。 ですから、総理、総裁、とにかく、下村博文さんと森喜朗さんに、やはりここが一番キーパーソンだと思いますよ、この裏金システムをどういう経緯でつくったのか、何が目的だったのか、是非、総裁自ら、このお二方に確認してください。”
“もう全部記帳していると思っていたんでしょうね。そして、派閥に帰ってこられて報告を受けられたら、いまだに続いている、こういう裏金システム、に気づかれて、かなり厳しく、これはもう改めようということを決められたと言われておりますと。その後どういう経過があって復活したのかということはよく分かりませんけれども、そういう歴史があったことは我々は事実として受け止めて、今後の改革に生かしていかなきゃいかぬじゃないかと思っていますという、極めて真っ当な発言をされていますね。 この森山さんの発言によれば、安倍さんは、二〇〇五年の時点でこの不記載という認識があって、違法だから全て記帳しろということをやられたと。しかし、ずっとその後続いていた。そして今、この問題が大問題化しているわけですよ。 それと下村発言を突合すれば、この二二年の八月、安倍元総理が亡くなった後、派閥幹部が集まった、そこには会計責任者もいた、記載、不記載を熟知している会計責任者も同席していた。これを全部兼ね合わせると、この派閥幹部は全員違法性を認識していたということじゃないですか。”
“検察庁ですら、不起訴にした案件には検察審査会がしっかり審査するという制度的担保があるんですよ。国税庁は、じゃ、誰がそういう、国税庁が例えば税務調査に入らないと判断したときに、総理大臣も物が言えない、財務大臣が物が言えない、そんな存在、役所があっていいんですか、この民主主義国家で。どこに民主的統制があるんですか。おかしいんですよ。だから、原則は原則として、例外もあるんですよね。 だから、今、こういう異常事態が起こっているわけですから、私は、総理あるいは財務大臣が指示すべきだと思いますが。 そうしたら、聞き方を変えましょう。だったら、総理、今回の裏金議員に、それぞれ税務当局と相談しろ、そのぐらいの指示はできるでしょう。”
“まさに財務大臣なり総理が、税務調査に入れと指示するのが今の国民の声に応える唯一の道だと思いますが、もう一度答弁してください。”
“だけれども、検察に聴取を受けた人は限られているわけですよ。だから、その限りにおいては、そういう検察の処理、私はこれはおかしいと思っていますけれども、検察の判断。しかし、それ以外のことは白紙ですからね。 ですから、どうして、政治団体への寄附、後から修正申告したら政治団体への寄附になるんですか、あり得ないでしょう。もらった人が、裏金というかキックバックをもらった人が、危ないと思った、使えないと思った、そういう金がどうして政治団体への寄附なんですか。常識で考えてください。 だから、そこに国民が怒っているわけですよ。国会議員は特権階級なのか、我々は一枚一枚領収書も調べられて、それで申告、納税させられるのに、何で国会議員だけが納税を免れているんだよ、何千万ももらっても。 ですから、総理、私も政府に長いから、国税庁と財務大臣との関係は知っているつもりですよ。確かに、原則、個別具体的に指示はしませんよ。しかし、こうした御自らの政党の不祥事で裏金問題が起こり、国民の怨嗟の声が集中している中で、国税庁が誰からも何も言われないアンタッチャブルな存在ではあり得ないんですよ、この民主主義国家では。”
“私は法務省の刑事局にも確認しましたが、立件をされた三人に限っては政治団体への寄附と認定した、それ以外については白紙ですという答弁だった。八十何人になんなんとする方、その方は、自民党のヒアリングによっても、それぞれ保管の実態が違うんですよ。 まさに国税庁は、そういう実態を見て総合的に判断する、個別具体的に判断すると言っているわけですから、税務調査に入らないと分からないじゃないですか。税務調査すら入らないということでは、国民は到底納得しませんよ。”
“これは課税されると書いてあるんですよ、政府の公文書に。 それから、国税庁次長と、私、さんざん財務金融委員会で議論しました。国税庁の見解は明快ですよ。政治資金収支報告書を記載しただけでは判断しませんと。それプラス、保管の実態とか、どちらに帰属しているか、政治団体にこのお金が帰属しているのか個人に帰属しているかは総合的に判断するという答弁です。 以上の様々な理由を考えて、私は、なぜこれが政治団体への寄附だと考えたのか、全く理解できないんですけれども、岸田総理、いかがですか。”
“安倍派は、この裏金を渡すときに現金で受渡しをした、そのときに、これはもう領収書が要らないお金ですから、収支報告には記載しないでいいですから、そう言って渡した。それから、自民党のヒアリング報告でも、いや、このお金は危ないお金だと思った、ちょっと危険なあれだからといって、事務所の引き出しに入れたり、金庫に入れたり、ある人は個人口座に、預金に入れていたということですよね。それから、逮捕、起訴された池田議員なんかは、これは政策活動費だと思っていたと。政策活動費というのは個人への寄附というのを自白しているようなものじゃないですか。 それから、各都道府県の選挙管理委員会が出している手引、御存じですか、総理。これは明白に書いてあるんですよ。政治団体の手引では、政治団体が得た収入をその構成員で分配するなどした場合、その受取者に課税されると。これは公文書ですよ、各都道府県の選管が。もう一度言いますよ、政治団体が得た収入をその構成員で分配するなどした場合、その受取者に課税すると明確に書いてあるんですよ。 まさにそうじゃないですか。派閥の事業収入、資金集めパーティー、それを構成員に分配して、もらった。”
“全く理解できません。私は、阪神・淡路大震災のときに通産大臣の事務秘書官でした。当時は、当事者として、一月十七日が発災ですよ、二月十七日に補正予算を組んでいるんですよ。同じような状況なんですよ。そんな言い訳しないでください。 とにかく、被災地対応は与野党の別なくしっかり全力でやってまいりますので、そのことだけをちょっと申し上げておきます。 さて、今日は、これまでの政治と金、裏金問題についての審議結果を踏まえて、ちょっと総ざらいをしていきたいと思うんですね。 この問題についての国民の怒りは、何で何千万円もの裏金をもらいながら犯罪に問えないのか、脱税に問えないのか、そういう一点に尽きると思うんですね。 ですから、この対応を誤ると、税務行政への信頼が根幹から揺るいで、本当にこの国を危うくすると私は思っておりますので、そういう危機意識から質疑をしていきたいと思います。 まず、この裏金がどうして政治団体への寄附なのか、私には全く理解できないんですよ。”
“今お話しのように、口を開けば能登半島地震、被災地の復旧復興、おっしゃるんですよね。もちろん、この問題は与野党の別はありませんから、我々も全力で、力を尽くしていかないかぬと思っていますよ。しかし、総理、あなたがしたこと、復興予算、来年度予算、何が入っていますか。予備費を積み増しただけじゃありませんか。 我々はずっと、補正予算を組んでくれ、組んでくれと申し上げてきました。阪神・淡路大震災のときも発災後一月後に補正予算を組みました。東日本大震災のときも発災後一月半後に補正予算を組んでいるんですよ。熊本地震のときも一月後に補正予算を組んでいるんですよ。その意味するところは、被災地のニーズを丁寧に酌み取って、必要な予算を積み上げて補正予算を組む、これが真摯な対応ではないですか。それをあなたは、予備費、来年度予算、入っている、入っていると、予備費のつかみ金を増やしただけじゃないですか。これが真摯な対応と言えるんですか。お答えください。”