吉田はるみ
立憲民主党・無所属 · Japan
“私も子供を、もう成人しましたけれども、育てた一人の母親としてやはり感じるのは、子供を産み、育てること、それはその子供に幸せになってほしいとひたすら願うことでありますし、教育は、その子供に将来にわたって、親がいなくなっても、いなくなくなっても、一人で生き抜く力、それを与えてくれる、いわば子供への贈物と私は考えています。 あえて成長戦略の文脈での教育を考えてみたとき、私は、この場合、教育の中で、休み、無駄、遊びをつくり、かつ、挑戦できる社会構造、これがイノベーションを生み、成長戦略としては大切だと思っております。 ちょっと例を申し上げたいんですが、台湾のオードリー・タン氏は、十四歳で中学校を中退、その後、起業し、アメリカのシリコンバレーに渡って、三十五歳のときに台湾の初代デジ…”
“ありがとうございます。 今回のは、修正して終わりという案件ではないですので、どうかその点は、大臣、よろしくお願いいたします。 それでは、ちょっと、残りの時間に関しまして、短くなりますが、大臣の教育に対する考えをお伺いしたいと思います。 十月二十六日、ＮＨＫの「日曜討論」で、司会者の方が成長戦略としての人材の育成が欠かせないのではないかというふうに問うた際、大臣がこのようにおっしゃいました。教育の分野においてもう一つ大切にしていかなければいけないことは、社会に必要とされる人材をどのように育て供給していくのかというような観点だと考えておりますというふうに発言されました。私、ちょうどテレビを見ながら、うっと、ちょっとひっかかってしまったところがございます。 というのは、もちろん…”
“大臣、ありがとうございます。今、心強いお言葉をいただきました。 皆様のお手元に配付している資料の一ページ、これは、大学、短期大学、高等専門学校における障害のある学生の在籍者数です。御覧いただいたように、この学校調査が始まった平成十一年、これはもっと前ですけれども、そこを見てみても、本当に進学する方が増えています。もっともっと増えると思います。今、大学入学でも、合理的配慮など、入試のところでもだんだん、どんどんと変わってきていますので、進学を目指す方々をやはり支援していきたいというところで今回の件は大変重要ですので、お願いをしたいと思います。 今、大臣が、経緯を含めということをおっしゃっていただいたんですが、ここが実は私は肝だと思っております。 というのも、今回、こうした除…”
“私の場合、八時間眠ればリフレッシュして目覚めることができ、前の日を引きずることはありません。睡眠が四時間だと、疲れを引きずったままで、新しい世界に向けた活力が足りなくなり、不安になります。私は、自分のことを競争力のある睡眠者と標榜しているほどですと。 私は、休むということは本当に大事だと思っていまして、とても共感をしました。日本の生産性を上げること、実は、休息、これがキーなのではないかと思っています。 また、アップルの創業者であり、ＭａｃやｉＰｈｏｎｅの生みの親であるスティーブ・ジョブズさん、彼も高校、大学を中退して放浪しています。でも、そのときにフォントを作るカリグラフィーに出会いました。三十歳で会社を追われ、ｉＰｈｏｎｅが生まれる。遊びの時間があり、失敗、挑戦がありま…”
“絶対そういう差別があってはいけない、そこを私はとても気にしているんですが、文科省、今回どうしてこんなことが起きたのかなということを考えながら幾つか私も可能性を探していたところで、この文科省令というんでしょうか、これに出会いましたというか見つけまして、これが配付資料の二ページになります。 文部科学省における障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要綱ということで、平成二十七年の十二月二十五日に文科省がきちんと訓令を出していらっしゃるんですね。この訓令にはこうあります。 不当な差別的取扱いの禁止、この第二条には、職員は、その事務又は事業を行うに当たり、障害を理由として、障害者でない者と不当な差別的取扱いをすることにより、障害者の権利、権益を侵害してはならないとあります。…”
“立憲民主党の吉田はるみです。 今委員会では初めての質問になります。大臣、よろしくお願いいたします。 まず、ちょっと今週は、私はこのニュースにとても残念な思いになりました。それは、学校基本調査における特別支援学校中等部卒業者の集計、これが大学進学率を出すときに除外されていたという問題です。もう本当に、私はこのニュースを見たときに、とても胸が痛くなりました。なきものにされたんじゃないかとか、本当に傷ついた方がたくさんいます。文科省、どうしちゃったのと、本当にちょっと残念な思いになったんです。 この十二月一日の毎日新聞の報道で、文部科学省の学校基本調査で、大学進学率などに使用される十八歳人口の集計から障害のある児童生徒が通う特別支援学校の卒業者が除外されていることが判明しました…”
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“そのほかの各国、見てください、皆さんちゃんとその割合に合わせるような形でやはり管理職の登用も進んでいます。ここもやはり課題として私は押さえておきたいなと。 もう一つ。やはり差が開いているのがお隣韓国。ここも結構差が開いていますね。私、これと関連性があるか、またもう少し自分自身も調べたいなと思っているんですが、女性が社会に進出すると少子化になるとかというふうに言いますけれども、そんなことないと思いますよ。日本も韓国も、今、少子化、低出生率で苦しんでいる国です。ほかの国はこれだけ高いです。むしろ、働きやすい、そして本当にみんなが、女性だけじゃなくて男性も、あらゆる性の皆さんが社会で自分のやりたいことができるという社会こそ、私は少子化を打破できる社会構造になっていくのかなというふうに思っているんです。 ここで一つ大臣にお伺いいたします。管理職の目標値、二〇二五年に部長級で三〇％、課長級で一八％、係長で一二％というふうになっています。これは結構今いいところまでいっているんです。もしかしたら達成できるかもしれない。”
“ありがとうございます。 だから、どこか、誰かに集中するのではなくて、やはり社内というのは、その業務を分かっている、企業のその文化も分かっている、どんな問題があるか、それこそ社員として経験しているわけですから、企業の課題もよく分かっている。社外の方も分かりますよ、専門性はありますから。ただ、また別の視点なわけです。でも、ここの割合が四％と三七％。こんな開きがあるのはやはり私は問題だというふうに思いますので、その辺りはやはり経産省のリーダーシップを期待したいなというふうに思います。 最初大臣もおっしゃっていただきました、女性役員だけではなく管理職、ここが大事なんだと。そうなんですよ。今みたいに、なぜ社外取締役がこんなになっちゃうかというと、パイプラインにいる、社内から上がっていく取締役になっていただきたい予備軍、パイプラインにいるというわけですけれども、その管理職に女性が少ないという状況です。 図八を御覧ください。これは各国の比較になります。日本は、女性の就業率からいうと四五・二％もいるのに、管理職になる人は一四・六、これだけ開きがあります。”
“もちろん兼務していただくこともいいんですけれども、それだけもっとほかの多くの女性がその取締役になる可能性がある、そういうことだと思うんですけれども、この状況を大臣はどのようにお感じになりますか。是非、答弁書じゃなくて、大臣、普通の感想で結構でございます。”
“その中で、この社外取締役の方、女性の場合は三社以上兼務している人が何と三〇％以上いるという結果が出たんですね。デロイトトーマツグループが、三井住友銀行と、上場企業千百社を対象にした二〇二三年度社外取締役の選任状況を調べたところ、三社以上を兼務する割合は、女性が三一％、それに対して男性は二二％ということで、男性を上回っています。つまり、女性の方が兼務している率が高い。これは、社内で女性幹部の育成が追いついていないという現状と、結果的に社外の女性人材は取り合いの状況になっているということなんですよ。これは私は余りよくないなと思って。 ちなみに、気になりました。社外取締役の報酬は幾らか、大臣、御存じですか。ここで、私は調べてきたので、お伝えします。日本総研が二〇二三年四月から二〇二四年三月の決算の有価証券報告書に基づいて調査した結果によると、東証プライム市場の上場企業で構成されるＴＯＰＩＸ五百社の社外役員基本報酬水準は、平均値で千三百十万円、中央値で千二百三十万円というふうになっています。だから、三社持つと三千七百万円とか、こうなるわけですよ。”
“大臣、ありがとうございます。管理職、パイプラインまでおっしゃっていただきました。 これはちょっといろいろな女性の声を代弁したいんですけれども、こうやって、女性取締役を三〇％というと、社外取締役はどういう方がなっているか。弁護士、大学教員、著名人、まあ言ってみれば、社会的地位の高い方、社会的信頼のある方になっていただく、これは納得しますよね、周りの方も。だから、ありがたいんですけれども、でも、本来、やはり社内で頑張っている女性がちゃんと登用されていかないと。 この数字はもっともっとよくなるんですよ。日本経済再生の鍵は、私は女性だと本当に信じているんです。ここは本当に数合わせではなくて中身を見ていただきたい。これはやはり、経産大臣として是非推奨していただきたいんです。 私も、大学で教鞭を取っていたときにこの研究をして、実際、社外取締役の女性の方々、また執行役員、この執行役員も、執行役員なんですが議決権はありません。だから、取締役会では、ある意味、意見が言えるけれどもそんなに行使されないという、何かやはり女性の皆さんのもどかしさというものを聞いてきているので、この声を届けたいんです。”
“女性役員が増えているところ、図七を見ていただくと、ＲＯＥ、ＰＢＲ、これは株式投資のときにも重要な指標になります。これは全部女性役員三〇％以上の企業が伸びていますね。売上高営業利益率も配当利回りも。成果を出しているんですよ。本当にこういうちゃんとファクトがあるので、だから、別に数字合わせをしろと言っているわけじゃないです。 本当にこういう結果が出るんだからというところなんですが、大臣、その中で問題なのは、済みません、図六に戻っていただいて、全体では、二〇二四年、役員比率一九％、これだけ見ると、あと一一％か、ファイトと思うんですけれども、でも、あれっと。内容は、社外取締役が三七％、生え抜きの、社内で頑張って取締役まで行ったという方は四％です。これは本来私は逆だというふうに思いますよ。大臣、いかがでしょうか。”
“大臣、ありがとうございます。 シードから、その段階から支援していくんだということで、やはり起業家マインド、アントレプレナーシップ、これは本当に日本を元気にする鍵だと思っていますので、若い方々には、チャレンジしていいんだよという教育、チャレンジしていいんだよというチャンス、失敗してもまた挑戦できるという、やはりこれが、戦後日本が復興してきたとき、みんな、物がない貧しい中で、挑戦しよう、そう思えたところだと思うんですね。是非これをつくっていくために、大臣に御期待申し上げます。 では次に、もう一つの今日のテーマに移りたいと思うんです。 女性役員比率、政府は二〇三〇年までに三〇％という目標を持っている。大臣、御存じですか、この目標、本当は二〇二〇年だったんですよ。ちょっと十年遅くなりまして、ええっ、十年遅くするのと、ちょっと私は大変残念だったんですけれども、それでも今こういう目標を持っているわけです。 最初にまず図七を見てください。いやあ、吉田さん、いつも何か女性、女性と言ってとかいろいろ批判を受けることもあるんですが、ここにはファクトがあります。”
“まさに産業は本当に速いスピードで動いていますので、やはりこの現状を本当に真剣に捉え、早く動かなきゃいけない。 その中で、大学ベンチャー、これも見てみました。やはりスタートアップというのは私はとても大事だと思うんですね。スタートアップが元気な国というのは絶対伸びると思っているんですが、これを見てみたら、図四なんですが、所在地、東京にうわっというぐらい一極集中しています。まあ仕方がないかな、大学が多いのも東京だからと思うんですけれども、実はこの研究分野こそ地方創生の鍵なんですよ。私はこれを本当に強く思っているんですが、業種を見てみると、大臣、これは、サービスに次いでＩＴ、アプリケーション、それからソフトウェアとあります。これは別に東京になくていいですよ、人材がいて研究者がいれば。 これが私は地方創生の鍵になっていくと思うんですが、この辺り、大学ベンチャー、大学にファンド、これは官民学連携のところで大事だと思うんですが、武藤大臣なら、次の一手、どんな手を打たれますでしょうか。”
“ありがとうございます。 積極的にやっていかなければいけないんですけれども、日本にはもう一つ、ポスドク問題というのがありまして、高等教育に行こうという気持ちがなくなっちゃうんですね。マスターを取って、それこそこういう金融の専門家になろうと思っても、結局、ポスドク問題がある、研究者にもなれない、そして、海外からの研究者をどんどん受け入れて、そこから学ぶしかないという、今度は教育輸入国になってしまうのは私は国の力を落とすと思いますので、早い段階から、今大臣おっしゃっていただきましたように、企業頼みではなく、やはり教育、研究の分野からやる必要があるということを再度お願いしたいと思います。 時間が限られている中なのですが、もう一つだけちょっと短くお伺いしたいと思います。 今度は図三、四、五を見てください。 まず、三は、これは一九八九年、まさに日本が超調子がいいときですけれども、トップ五、全部これは日本の企業です。ＮＴＴ、その下四つは金融機関。そして、今、二〇二五年、上五は全部ビッグテックと呼ばれるもので、ここがＡＩアプリ、それから半導体のファブレスというふうに動いているところです。”
“ありがとうございます。 高専で四百三十六、それで大学で百五十二ということで、大臣、数字を見ると、うわっ、すごいなと思うんです。でも、今おっしゃっていただいたように、リテラシーレベル、ベースアップというところではこれはいいと思うんですけれども、ＡＩ研究というのは突き抜けなきゃいけないんじゃないでしょうか。最先端の、ある意味アグレッシブな研究をしなきゃいけないと思うんですね。もちろんベースを広くしていくということも大事なんですが、じゃ、ＡＩ研究で、日本の大学でこの先生とか、大臣、ぴっと思い浮かびますか。私は、そういう突き抜けるものが必要だと思うんですね。 今伺いました金融教育、そしてＡＩに関する現状を鑑みて、やはり経済産業省としても、文科省の方もやはり現場というか産業界のことは経産省の方と連携する必要があると思うんですが、これらを聞いて、大臣、是非大臣のお考えをお伺いしたいです。”
“では、次に、もう一つ、成長産業でありますＡＩ、先ほど松本先生もお伺いしていたと思うんですけれども、これも日進月歩で、まさに大学も本当に今の時代に合わせた教育、研究というのが求められるなというところなんですが、お伺いします。 ＡＩ関連分野での人材育成、ここに資するようなエンジニアリング、ＡＩ開発のエンジニアリングなど、こういった分野を扱っている学部・学科、これはあるでしょうか。私、自分が立教大学の出身で、人工知能学部というのができるというのをちょっとニュースで見て、へえと思ったんですけれども、そのほか、日本の大学全体、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 経営学の中にやはり数理とかそういうものが入ってというのは、そのとおりだと思うんですね。 ただ、今、百三の大学院と二十七の専門というところだったんですが、二〇二三年、私は同じ質問をしていまして、大学の学部でいうと、ちょっと二校減っていませんか。これは、私ちょっと、えっ、何でだろうと。 ここでは文科委員会ではないので伺わないですけれども、確かに、経営学の中に入っているのはいいんです。ただ、私もイギリスでＭＢＡを取っているんですけれども、ＭＢＡの中にも、ゼネラリストコースと、ファイナンスに本当に特化して、そのファイナンスを卒業してファンドマネジャーになっていく、こういった、株式市場でがんがん活躍していくような同級生がやはりいっぱいいるんですよ。 だとしたら、日本もファイナンスとか金融工学にやはり特化して、アクチュアリーだとかリスクマネジメント、リスクの計算もいろいろ、本当に専門的な分野だと思うので、やはりそれを設けてほしいなというところがございます。”
“四〇％以上が、デートレーダーなんていう言葉もありましたけれども、そういった株式市場の活況だったわけですが、今は逆転も逆転、今、日本の東京証券取引所の取引の六〇％は海外の投資家になります。 だから、株式市場が活況だとか、株価が上がって何か調子いいのかなと思っても、何だか日本人が豊かになっていない気持ちになる。実は、こういうところにも私はファクトがあるのではないかなというふうに思うんです。 大臣、私は、こういう金融も一つの産業というふうに思っていまして、これは本来なら、もしかしたら金融庁の所管だということなのかもしれないんですが、やはり日本経済、日本産業の全体を見たとき、この金融も一つの重要な産業であり、ここにやはり大臣の見解も伺いたいというところがありますので、ちょっとこの後、文科省の方に幾つかお伺いします、その後に大臣のお考えを伺いたいと思います。 では、最初に文科省に伺いたいんですが、こういった金融の専門家を育てる、ファイナンス、金融、金融工学、ファイナンシャルエンジニアリングなどと言われるコースがあるんですけれども、それは日本にはどのぐらいの数があるでしょうか。”
“一位、二位は、ニューヨーク証券取引所、ナスダックと続いて、三位は中国のシンセン証券取引所、五位は上海証券取引所になります。私、金融都市東京はもっと上に行けるはずだというふうに思っているんですね。 それで、皆様、配付資料の図の一と二を御覧いただきたいというふうに思います。 まず一なんですが、一九八〇年代、持ち株比率でいうと、これは太い黒いのが外国人投資家なんですが、もう全然、一〇％以下でした。それに対して、個人やファイナンシャル、金融機関が持っていた割合が高かったわけですが、今現在、それが逆転しまして、外国人投資家の持ち株比率、これは三二％です。これは、一定の物を言える、また影響力を行使できると言われている持ち株比率三割、これを上回っているわけで、外国人投資家がかなり日本の企業に対して物を言う、アクティビストというものも現れているわけですけれども、こういう現状です。 図二、これは今度は取引高です。株式市場での取引高を見てみると、これもバブル期のときには日本の個人投資家は元気でした。”
“おはようございます。立憲民主党の吉田はるみです。 本日は、一般質問、どうぞよろしくお願いいたします。 今、松本委員の方からも、産業、経済と教育、このお話をお伺いしながら、いや、ここは一緒に、本当に超党派で進めていかなきゃいけないところだなというのを、じんときました。 私も、今日は、教育と経済に関して、その密接な関係性と対策の必要性の観点から御質問させていただきたいと思います。 早速ですが、大臣はバブルを経験されていらっしゃいますよね。（武藤国務大臣「はい」と呼ぶ）はい。ジャパン・アズ・ナンバーワンの時代、それを御経験されているというふうに思うんですけれども、一九八〇年代、日本は世界の金融をリードしていました。ロンドン、ニューヨーク、東京という三大都市がある意味ぐいぐいいっていた時代だと思うんですけれども、しかし、現在どうでしょうか。 国際取引連合、通称ＷＦＥが発表した最新のデータによりますと、二〇二四年の世界の証券取引所ランキングで、売買高からいうと日本は六位です、世界の中で。”
“厚労省に、最後、ごめんなさい、申し訳ない、副大臣にせっかく来ていただきましたので、二点お伺いしたいと思います。 梅毒も二〇二〇年に比べて倍増しました。こういう問題があります。そして、今、支援の現場で、発達障害ではないかなというふうに、私、発達障害の方々が結構苦しんでいらっしゃるなという現実も見ました。こういった健康調査、やってみていただけないでしょうか。それを是非、被害者支援の一環として、健康調査、これらを併せてやっていただけないかなということをお願いしたいのですが、いかがでしょうか。”
“この場合、女性は逮捕され、じゃ、この外国人の観光客の方、この方は逮捕されますでしょうか。法務省、お願いします。”
“法務省もちょっと苦しい言い方なんだろうと思いますが、我々立法府が是非この議論を活性化していくべきではないかなと思いますので、先生方にも是非お願い申し上げたいと思います。これは昭和三十一年から変わっていないんですよね、この規定。もう今、令和の時代ですので、ここも是非アップデートしていく必要があると思います。 あと一つ、最後に、ちょっと実際の事例、これを紹介して、先生方にも考えていただきたいと思います。 今年二月です、ちょうど春節という旧暦のお正月で、観光客の方がどっと日本にも入ってきたとき。そのとき、私、歌舞伎町、大久保公園周辺を見回りしたんですけれども、女の子に聞きました。 最近、私は外国のお客さんの方が安心できる。何でだと思いますか。今、一斉取締りで私服の警官の方が入ってこられると、もしかして、自分、捕まっちゃうわけですよ。例えばホテルに入った瞬間に、その方が警察の方だと、女の子が捕まるわけですけれども。でも、外国語を話している方の方が安心できると言って、本当に海外のインバウンドのお客様専門に売春しているんだという声を聞いて、私、これは非常に問題だなと思ったんですね。”
“ないと思いますよ。今まで、売春、売る方の女性は捕まります。でも、買春、買う方の男性は捕まらない。おかしな法律ですね。 私、皆様の手元資料でまとめてみました。アメリカはどっちも駄目です、売りも買いも駄目です。フランスは買い、そしてカナダも買いが駄目。売春の方は保護されているんです。保護対象なんです。日本は逆なんですよ。売る方が、女性が罰せられて、買う側の男性は処罰対象になっていないという、これは大変おかしな、私は法の不備ではないかと思っているんですけれども。 法務省、刑法改正、すごい頑張られました。性加害の厳罰化、これも思い切った対応をしていただいたと思うんですけれども。法務省に伺います。この買春に関して、この点、法務省内で、あるいは問題提議がありますか。”
“やはり積極的にアウトリーチしていただきたいんですよ。そんなの、そこに貼っていたから見てねって、見ません。本当に被害女性に寄り添った消費者庁としての行動を是非お願いしたいと思います。 さて、今日、ちょっとこれを私はどうしても聞きたい。売春防止法に関してです。 これまで、実は衆議院では買春に関する議論が戦後一回もなされていません。調べました。参議院では過去五回取り上げられています。それも、六十七年前に一回、三十年前に二回、三年前、塩村あやか議員も含め、二回なんですよ。衆議院で初の買春に関する質問になります。 法務省、ちょっと時間がなくなりましたので、お伺いします。ケーススタディーという形でさせていただきたいんですが、パパ活、かつては援助交際とも言われていました。こんなときどうでしょうか。マッチングアプリを使ってパパと女の子が知り合います。パパの方から、三万円でどう、この後と言って買春をした場合、このパパは捕まりますか、罪に問われますか。”
“難しい問題だとは思うんですけれども、是非、肝にあるのは、被害女性を出さない、そして被害者の方を本当に支援するというところだと思いますので、弱い人を食い物にして悪い犯罪組織にお金が流れていく、これだけは断ち切らなければいけないというふうに思います。 続きまして、消費者庁にお伺いしたいんですけれども、注意喚起という意味で、大きな借金を負わされて、それを解約したいということもできるわけですけれども、周知徹底していません。ごめんなさい、これは言い切りになってしまって申し訳ないんですが、ホームページでそれを出しても女性のところには届きません。 店舗などに、売掛金、これはチャラになる可能性がありますよ、その注意喚起、消費者庁、それを貼っていただくようなことはできませんか。”
“今ちょっとこれを伺っていて、ええっと思ったんですけれども、四十七件が営業許可の取消しということなんですが、悪質ホストクラブにしてみると、営業許可を取り上げられることが一番の死活問題になっていく。でも、それを止めるためにはそれが必要なわけなんですが、先ほど委員長にお答えいただきましたけれども、千八百人の構成員、千五百人の構成員、かつ、四千のホストクラブがあるということで、今回許可を得ているのは千で、許可取消し四十七、どうも数字がちょっと私は合わないなと思っているんですね。 ずばりお伺いします。この風営法の改正で取締りになるであろうと思われる件数、ホストクラブの件数ですね、何件ぐらいと見積もっていらっしゃいますでしょうか。”
“いや、びっくりしました。本当に、この数字と金額を、これが氷山の一角ということなんですよね、委員長が今おっしゃいました。闇バイトでも注目されましたけれども、この氷山の一角、これを是非、この風営法改正によって、実態をまさに表に出していただきたいなというふうに思います。 では、ちょっと実際の数字、質問の二番と三番をまとめてお伺いしたいと思います。 今回の風営法に基づく飲食店、接待飲食店の許可数と、そのうちのホストクラブ数を教えてください。また、昨年、その許可が取り消されました飲食店、接待飲食店の取消し件数も併せて、件数だけ教えてください。”
“この間、最初は、全然ある意味注目もされなかった、これは男女の間の問題、あるいはだまされる方が悪いなんという議論だったんですが、そこから、警察庁の皆様も、これはそれじゃないぞということで認識をしてくださいまして、今日こうして風営法の改正、この議論ができること、感慨深く思いますし、警察庁の皆様にも感謝を申し上げたいというふうに思います。 それでは、質問に入らせていただきます。 今申し上げました、被害女性がだまされるのが悪いではないんです。ここには大きなビジネスモデル、トクリュウという、匿名・流動型犯罪グループに資金が流れている、お金が流れているという問題がございます。皆様の机上にも配付をさせていただきました。十八年ぶりに警察庁長官、露木長官が歌舞伎町に視察に行かれた、これは大きかったと思います。 そこで、公安委員長にお伺いしたいんですが、トクリュウに流れている資金、お幾らぐらいと見積もっていらっしゃいますでしょうか。”
“立憲民主党の吉田はるみです。 本日は、質問の機会をいただき、誠にありがとうございます。 悪質ホスト問題は、立憲民主党の塩村あやか参議院議員、そして山井和則衆議院議員が、一昨年の二〇二三年から二年間にわたって取り組んでまいりました。私も、トー横キッズ、これを初めて国会で取り上げたのがちょうど二年前の二〇二三年五月九日です。 この間、塩村議員も山井議員も、歌舞伎町の現場に何度も赴きまして、悪質ホストクラブの実態、そして、被害女性の心も体もぼろぼろになってしまっている非常に厳しい現実を体感してまいりました。 これ以上、借金を負わせて売春や性風俗で働かざるを得ない被害女性を出してはならないという思いで、二度議員立法も提出しております。二〇二三年十一月三十日、そして二〇二四年六月七日と議員立法を提出しているわけですが。”
“ここを是非、経産省としても、今、国民が不安なのは米の値段。農業のやはり大事さ。そして、食料品が高い。こういう食料品スーパーの方々、すごく身近なんですよ。そこに対して、やはり、こういう施策をするんだ、こういうメッセージを届けていただくということが、今の国民の不安や、それからやはりお金が、もう本当に手取りが増えない中で物価だけ上がっていく、こういう不安に寄り添う政治が私はとても大事だなというふうに思っていますので、今まで価格転嫁からはちょっと見過ごされてしまったような農業、それから食料品、ここに是非御注目をいただきたいということを申し上げまして、私の質問、終わらせていただきたいと思います。 ありがとうございました。”
“食品スーパーさんの価格転嫁率が三六・四％ということなんですけれども、実際、こういう価格転嫁を見たとき、今回はちょっと業種的に余り注目されていないのかなと思うんですが、今、物価高で、特に食料品が高いというやはり国民の声が強くあるときに、無策だということは私はちょっとあり得ないというふうに思っています。 もしかしてもう大臣も御存じかもしれませんけれども、実は食品スーパーの利益形態というのはすごく複雑です。というのは、日配品があります。豆腐とか牛乳とか、日配品があって、生鮮食品、これは鮮魚、青果、生肉、こういうものもまた利益率が違います。利益率では一番高いと言われる総菜の部門があって、そして安定的な利益を得られる食品、こういうものがあって、では、スーパーはどうやってもうけを出しているかというと、特売品、これはマイナスを出して売るんですよ。でも、そのほかの利益率の高いところで何とかカバーして、全体として売上げ、利益を確保しているという、実はすごく複雑な利益形態なんです。 だから、一つ一つの商品に価格転嫁はできないんです。こういう業種の皆さんに対して、大臣、どのような支援策ができるでしょうか。”
“ありがとうございます。 やはり経営の基本というのは、変化を一歩先に感じ取って、そして動くということかなと思いますので、この自動車産業も、それこそ前回の質問でありました、ラピダス社が、半導体、二ナノで最先端を行く。そこに、自動車業界では今、自動運転というところもかなり進んでいると思うんですね。いろいろな形でちょっとシナジーをつくっていただいて、是非トータルの産業として戦略を持って、そして政府の側も後押しするということをお願いしたいと思います。 次に、残り時間がちょっと短くなってしまったので、済みません、問い六に飛ばせていただきます。 私、おじいちゃんが八百屋で、父の代に、小さいんですけれども食品スーパーにしたというバックグラウンドなんですね。今、価格転嫁という話をすると、私は自分の生い立ちからも、食品スーパーさんはできないんですよ、正直。お客様には一円でも安く売りたい。でも、仕入れが高くなると、それを価格転嫁できない。でも、パートやアルバイトの方の賃金は上がっていく。結構サンドイッチ状態できついんですね。”
“ありがとうございます。特に、やはり自動車・自動車部品は、日本の経済の中でも大変重要なところだと思います。 自動車関連の企業は、やはり子会社ですとか、今でいう下請、孫請の方々を大事にしているのがよく分かります。逆に言うと、ＥＶの産業に出遅れたのは、部品がＥＶになると二万点から何か一万点ぐらいになるんですか、半減するということで、それは部品を扱っているこういった企業にも影響があるからということで考えられていたというのは私も承知していますので、この自動車関連に関わる企業を本当に支えなきゃいけない。 そして、市場も、今アメリカというところを見ていると思うんですが、ほかの国も含め、やはり持続していかなきゃいけないと思いますので、ちょっと多面的に是非支援策を、武藤大臣、講じていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。”
“非常によく分かりました。ありがとうございます。 何か、ちょっとトランプ大統領が昨日、急げ急げみたいな感じのことを言っていたので、いや、そんなに急ぐ必要あるのかななんて、ちょっと、そこはやはり交渉のテーブルにのるときには気をつけた方がいいところもあるのかなというふうに私自身は感じました。”
“もう一銭単位ですごい厳しいコスト管理をしています。トヨタ生産方式なんかでも有名なジャスト・イン・タイムですとか、いや、やはり日本の製造業ってすごいなと私は思ったんですね。 ということは、もう本当に、関税がかけられ、生産がどうなっていくか、やはり現場は戦々恐々しているというふうに思うんですけれども、特に自動車、自動車関連企業、ここの価格転嫁が進まないんじゃないかという御懸念に対して、武藤大臣、どんな分析をし、対策を講じられるか、教えてください。”
“なかなか政府という立場で言いづらいのは理解しております。でも、武藤大臣が今、我々の気持ちを受け取っていただいたなというふうに感じました。ありがとうございます。 特に、今、価格転嫁の上でちょっと一番私は心配な業種、これが自動車関連です。 部品を含め、今皆様のお手元にあります資料一を御覧いただきたいんですが、現在のところ、この自動車・自動車部品の価格転嫁率は五一・九と全業種平均よりは上なんですが、今回、トランプ関税によってかなり打撃を受けるだろうという懸念が出ています。 自動車部品は、一車当たり二万から三万、部品がある。親会社があって、下請、孫請、その先まである、すごいサプライチェーンがあるわけなんですけれども、やはり、この方々が今相当ナーバスになっていると思うんですね。 実際、私も、これはイギリスに留学していたときに、イギリス郊外にある日本の、会社名はやめておきますけれども、製造業の現地の通訳をアルバイトとしてやらせていただいて、ラインに入って、どんなふうに製造しているかというのを実際見て経験することがあって、すごいコスト意識ですよ。一円とかじゃない。”
“ありがとうございます。 もちろん、全業種平均ということで出しているのは承知しているんですが、今回アンケートを取られたのも、様々な業種ごとにアンケートを取っていらっしゃると思うので、是非そこは、仮にこうできたらこんなに価格転嫁できるという、やはり未来を示すということは私は必要かなと思うので、是非ちょっとそこは計算していただきたいなというふうに思います。 さて、今日はちょっといっぱい質問がありますので、次に行きたいと思います。 先ほど山岡委員の方からもありました、来年の一月、春闘までに間に合わせるようにという強い我々の希望でもあるわけですが、やはり、この賃上げ機運を冷やさないという意味で、政治の意思としてこれを示してほしいという山岡議員の御指摘もありました。 先ほど、いろいろなパブコメをしなきゃいけない、周知期間が必要、実際に事業者の方に分かるのが一、二か月前と直前になってしまうという、それも十分承知した上でなんですが、武藤大臣に、是非ここははっきりと、賃上げ機運を冷やさないためにも、それを目指すんだということをおっしゃっていただきたいんですが、いかがでしょうか。”
“昨日のニュースにもありました。日本商工会議所の小林会頭は、トランプ政権の関税政策が中小企業の賃上げ機運に水を差しかねないという発言もされています。みんなちょっと不安になっている中、いやいや、これで、この取適法できちんと価格転嫁を進めていく、その決意だよ、賃上げの決意だよというところを、やはり目標値、そして期限、こういうものも持っていくべきだと思いますが、武藤大臣の見解をお伺いします。”
“ちょっとまとめて大臣には後で聞こうと思うんですけれども。 なるほど、受注側に入ったということが発注先に行くと、うわ、まずいな、うちもおかしなことはできないな、こういう歯止めになるということはいいかなと思います。 では、具体的に、今回、この法律の趣旨は、賃上げのための原資である価格転嫁、徹底的に価格転嫁を進めるんだ、そして賃金を上げていくんだというところが主眼ではないかなというふうに思うんですけれども、武藤大臣に、これは前回も聞いたような気がするんですが、今現在の価格転嫁率から、どのぐらいこの法律を施行することによって上げていくのか、これをお伺いしたい。 なぜなら、やはり漫然としても余り効果がないと思うんですよ。政府として、今の目標から例えば一〇％上げるんだとか、そういう具体的な数字、いつまでというものを示すからこそ、これは政府も本気だぞというのが伝わる。民間企業でも、何かを成し遂げるときには、いつまで、何％、こういう目標値を持っていきます。これは私は当然じゃないかなというふうに思うんですけれども、改めて伺いたい。 特に今、トランプ関税で現場は冷や冷やしているんですよ。”
“ありがとうございます。 二人一組で年間八十件。結構、同時にやると、かなり大変なんじゃないかなという感じをいたしました。 前回の質疑の中で立憲民主党の鈴木委員もおっしゃっていたかと思うんですけれども、麻取みたいな感じで、少し権限を強化したらいいんじゃないかという御提案もありました。私もそれはちょっと賛成なんですけれども、下請Ｇメンから連絡が来たよ、うわ、まずい、うちはちゃんとやっているかなということで、何回も同じ会社に出入りしなくても、ある意味、一つにらみを利かしているよ、こういうメッセージになるのは、一つ効率化の上でもいいんじゃないかなと思うんですけれども、武藤大臣、いかがですか。 ちょっと権限強化に関して御検討いただけるかどうか。そういう案はいかがでしょうか。”
“立憲民主党の吉田はるみです。 今日は、下請法改め取適法に関しまして御質問をしたいと思います。 まずなんですけれども、下請Ｇメンが人数を増やしているということで、これは頼もしいなと思ったんですが、実際、一人当たりの下請Ｇメンの方が、すごく増えている相談件数に何件ぐらい対応しているんだろうということで、昨日、経産省の方から数字をいただきました。これは、始まりました二〇一七年でしょうか、そのときには一人当たり二十五・五件の相談件数ですね。それが、最高に多かったのが二〇二〇年の七十三・六件。これは多いですね。でも、これじゃいかぬということになったのではないかなと思うんですが、最近三百三十人まで増やしまして、二〇二四年は二十九・五人という形になっています。 ちょっとお伺いしたいんですけれども、大体三十人ぐらいが目安であるというふうに考えてよろしいでしょうか。この後、相談件数が増えていったときに、更なる下請Ｇメンの増員も考え得るということでしょうか。ちょっと基準も含めて教えてください。”
“大臣、ありがとうございました。 とにかく、成功させるためには、お互い厳しい目を持ちながら向かっていけたらと思いますので、よろしくお願いします。 ありがとうございました。”
“大臣、ありがとうございます。 是非、ほかのマーケットにも目を向けていただいて、ここがフェールしたら、うまくいかなくなったら全部潰れるみたいな、これは本当に避けていただきたいなというふうに思います。 その点で、最後、御指摘をさせていただき、重要な点なので御答弁いただきたいんですが、日本の強み、これは半導体を作る素材にもあります。このシェア、日本はもう五〇％以上ですね。参考人の田中さんもおっしゃっていました。いろいろなものを作る上で、そのもとになる材料を押さえること。これは材料がなかったらその先が作れないんですよ。今、この材料を日本は握っているわけです。でも、この優位性も、うかつにちょっとほかの方にふらふらしちゃうとマーケットを取られます。この材料とそして半導体を作るための装置、ここに今、日本は優位性があるわけなんですよ。これは大事にしていただきたい。 政府としてこれから何ができますか。絶対、ここのマーケットシェア、むしろ私は取っていってほしいと思うんですけれども、どんなことができるんでしょうか。”
“問いをちょっと全部まとめます。いっぱい本当は聞きたかったんですけれども。 何でこんなことを聞くかというと、今、二ナノの半導体を作るのを、ＴＳＭＣがインテルと一緒にアメリカでやろうとしています。今日もトランプ関税が発動されると言われていますけれども、半導体、今のところゼロだということなんですが、仮に将来、分からないですね。予見できない。日本で二ナノを作りました、でも、アメリカにはＴＳＭＣとインテルが共同し、その周りにはサムスンもあるという状況で、どんどん、実際に使う企業、お客様に供給できる道があります。 日本のラピダス社、大変ですよ。今まで四十ナノしか日本ではなかなか作れなかったのが、今度、一気に二ナノに行きます。どっちを使いますか。アメリカにしてみたら、ＴＳＭＣ始め国内で作っていく。これは安全保障です。あれ、ちょっと待てよ、日本にもちょっと保険を掛けておこうか。こんなことになりませんか。 だから、アメリカだけ頼みではうまくいきませんし、ただ、今現状、この二ナノを買うだろうお客様はアメリカ企業が多いんですね。ここをどう乗り越えていくんでしょうか。”
“それを明確化してほしいのと、恐らく、投資を検討する会社にしてみたら、それは絶対開示しないと投資検討は進まないと思いますので、そこは是非御採用いただきたいなと。本当に第三者委員会の権限というのは何なんだとちょっと今思ってしまいました。 残り時間が短くなってきましたけれども、そのほかにも実は伺いたいことがたくさんございますので、ちょっと質問を飛ばしながら行きたいと思います。 大臣、先ほども、経済安全保障上、二ナノを作るラピダス社は必要なんだということをおっしゃいました。 でも、ちょっと考えてみてください。今、日本にあるのは、これは配付資料の一ですが、設計を担当するファブレス、それから製造、ファウンドリー、また、全体の、半導体を使った製品からデバイスまでを考えるソリューション、これが一体になって半導体市場と思うんですけれども、まず、二ナノのラピダス社が作るものが経済安全保障というのはちょっと違うんじゃないか。”
“いや、残念なんですよ。今ちょっと声が出ましたけれども。 だって、何が、全然、ポイントで見ていらっしゃるのか。マイルストーンがあるのは分かりますよ。でも、そこは何を見ているんですか、第三者委員会の小委員会は何をそれは設定しているんですかということ、これを言わないと、参入してくる方々にとって、やはり民間資金はどうしても出せないという状況になってしまいます。是非ここはもっと開示が必要なんじゃないでしょうか。 じゃ、最後にこの件に関してもう一つ伺いたいんですけれども、二〇二五年のファーストクオーター、今ですね、パイロットラインが稼働して、次が二〇二七年ファーストクオーターの量産化めど、ここまで二年間あります。この間にきちんとマイルストーンを設けているんでしょうか。また、マイルストーンの、今のインディケーターを示していただけなかったんですけれども、これを是非示していただきたいということを申し上げて、ここにもし到達していなかった場合、この小委員会の方がストップとか言う権限というのはあるんですか。どこに責任があるんですか、これがうまくいかなかった場合というのは。”
“それは何に設定していますか。それは歩留りですか、製品の量産化ですか、それとも民間企業の資金がつかなかった場合の資金ショートですか。この辺りをちょっと、これはしっかり教えていただきたいと思います。”
“是非、第二ステージの事業化のところ、これだけは本当に、この委員会だけでなくて産業界全体が見ていますので、よろしくお願いします。 もう一つ、このビジネスモデルに関して、問いとしてはもう一つ重要な点があるのでお伺いしたいんです。 とにかく、このプロジェクト、これだけ大きいお金が入りますので成功させたいです。日本の半導体をもう一回世界のトップに持っていきたい、同じ気持ちです。 でも、夢を語るだけでは駄目で、どこかでもしかしたらうまくいかなくなるかもしれないというような不測の事態、経営をやる上では、楽観シナリオ、現実的なシナリオ、そして悲観シナリオと、恐らく収支のプロジェクションをやっていらっしゃるのではないかというふうに思うんですけれども、民間企業には、こういったＢＣＰ、ビジネス・コンティニュイティー・プランというものを作るのは、これは不可欠なんですね。 あえて聞きます。ラピダス社のこういった悲観シナリオの事業計画、ありますでしょうか。どんなシミュレーションにしているのか聞きたいというのと、その悲観シナリオを作るとき、これがうまくいかなくなったらというインディケーターがあるんですね。”
“ありがとうございます。 実は、民間も五〇％出すんだ、こういうようなメッセージを出すことによって、ああ、これは本気だなというふうにマーケットが見るんですよ。私はやはりこれをやるべきだというふうに思います。 これは、業界、半導体業界の方や投資業界、かつての私の同僚も含めなんですけれども、結構不安の声が、大臣、上がっているんですよ。これは、不安じゃなくて、我も我もというぐらいやはり民間企業が押し寄せてこなきゃいけないです。 ただ、大臣、提案。 投資は二つのステージに分けて考えるべきだと思います。 一番最初、今、開発ステージ。一番お金がかかるところであり、ここになかなか民間のお金をつけろというのは、その先のビジネス化が見えない中、苦しいというのは分かります。だから、ここのステージはしっかり国が支える。分かりました。 でも、第二ステージの事業化のところ、ここはやはり民間の資金が入らなかったら早晩頓挫しますよ。この第二ステージの事業化のところできっちり民間の企業がお金を入れてくるというような基準、これを設けていただけないですかというのが一つ。”
“アメリカのＣＨＩＰＳ法、今朝の質問の中にも取り上げられてきましたけれども、この中では、半導体製造施設へのサポートは、直接援助資金、直接お金を出す、融資、お金を貸す、融資保証、この三種類として、直接の援助は設備投資資金全体の五から一五％を想定しており、各資金形態を組み合わせた場合、この三つ、直接お金を出す、お金を借りる、それから借りたお金の保証、こういうものを国がやっても全部の設備投資の三五％以下に抑えるというふうになっているんですよ、アメリカのＣＨＩＰＳ法。つまり、逆に言うと、六五％は民間のお金を活用しなさいというものなんです。 これは、ラピダス社がやはり成功に向かっていくその一つの大きなマイルストーン、キーになるのは、民間の資金がつくかどうか、私はここだと思っているんですけれども、このＣＨＩＰＳ法に倣って、三五というのはちょっとさすがに厳しいのかなとこれまでの議論を聞いていると思うんですけれども、せめてフィフティー・フィフティー、国五〇、民間五〇、こういうような基準を設けていただけないでしょうか。大臣、お答えください。”
“つまり、バランスシートを強くして、それに対して銀行がお金を出せるようにする。銀行はお金を貸すんですけれども、ここには国の債務保証がついている。銀行にとってノーリスクです。そのほかにも、劣後ローン融資や金融機関への利子の補給、公債の発行、これもあって、国の保証つきです。あれってちょっと私はやはり思ったんですね。 政府資金で建設した最先端の半導体工場は、政府が今建設し、それを今度、現物出資でラピダス社と株式交換をする、これは九千二百億円と言われています。株主は国になります。借入金の債務保証、劣後ローン、こういうことももう本当に国の保証があるということになると、これは、ラピダス社、実質的には政府が全て資金を提供する、もう官製企業へまっしぐらになる危険性がありませんか。これは、民間のスクリーニングが入る、厳しい目で民間のスクリーニング機能が入るということが大事なんですけれども、この後、二〇二七年の、追加で三兆円の規模のまた資金調達をするということなんですが。 大臣、これは提案です。”
“まだどこがという形で決まっていないということは分かるんですけれども、量産化が二〇二七年の十月に始まるということですから、正直、ここの時点でビジネスが成功するかどうかというのはある程度分かるわけです。この時点で、主幹事証券会社、私はもうめどをつけるべきだと思いますし、これだけ大きいプロジェクトですから、大きな投資の証券会社になるのではないかというふうに考えますけれども、是非それは御検討賜りたいというふうに思います。 ちょっと今日はたくさん質問がありますので、どんどん行きたいなと思うんですけれども、民間資金にこだわるということ、先ほど、朝の質問でも階議員がおっしゃっていました。リスクマネーなんですよ。ノーリスクでお金を出したら誰も責任を取らない。でも、そこに費やされるのは国民のお金。国が一番リスクを取って、国が責任を持って、国民の税金が犠牲になる、こうなってはいけませんので、ちょっとお伺いしたいと思います。 現状はこうです。情報処理推進機構、ＩＰＡを通じての一千億円の出資がされます。これは国費です。このことによって資本を厚くして、銀行からお金を借りられるようにします。”
“じゃ、簡単な質問ですけれども、何社かからもうそういう引き合いはありますか。ラピダス社に対してそういうことが来ているということは聞いていらっしゃいますか。”
“これは是非はっきりさせていただきたいなと思うのは、例えば補助金を百億、二百億をもらっていて一億、二億出すのは、これは済みません、大変失礼な言い方だったんですけれども、おつき合い上、国から言われたら出さざるを得ないみたいな、そういう状況ではなくて、本当にこのビジネスを信頼して投資をしたということにならないと、民間の企業も見ていますから、是非ここはお願いしたいというふうに思います。 では、その流れでちょっとお伺いしたいんですけれども、これも、ああ、こんな日本政府肝煎りのプロジェクトが始まっているということになれば、証券会社だってほっておかないんですよ。主幹事証券会社は、ＩＰＯが、二〇三〇年を目標に株式を上場するということになっているわけなんですが、量産化が目前に、二〇二七年に迫っています。ビジネスの成功するにおいがあるところには必ず、こういう主幹事証券会社、自ら多分引き合いがあるんじゃないかと思うんですけれども、今プロジェクト、主幹事証券会社は決まっていますか。”