川村雄大
公明党 · Japan
“最後、志田先生、志田参考人にお伺いしたいんですけれども、志田参考人、認知症の方、そして御自身もケアをなさって、介護をなさってこられたというふうにお伺いをしておりますけれども、やはり介護する側の疲れ、疲労というのも、これはもう大変な苦労がおありでありますので、だからこそ社会で支えていくということでありますが、ケアマネジャーさんの立場で考えますと、まさに生活の場に分け入ってその個別性の高いケアプランを作成しておりますけれども、やはり実際には頼まれると断れないようなお仕事があったり、自分に話しかけている利用者さんを置いてドアをばたんと閉めて帰ることができないから、いろいろお話を聞いてあげたり、実際に行政の窓口につないであげたりとか、そういったシャドーワーク増えておりますが、今回…”
“公明党の川村雄大と申します。 本日、四名の先生方、貴重なお話を大変にありがとうございました。私からも順にお伺いをさせていただきたいと思います。 まず、菊池先生にお伺いしたいんですけれども、先生、今日の御見解は、まさに地域包括ケアシステムの深化、そしてそのための地域共生社会の基盤整備の促進、そしてその再構築の要が地域であるというふうにおっしゃっておられまして、本当にそのとおりだなと思います。まさに平時から支え合って助け合っているという双方向的な人と人のつながりに言及をされまして、まさに社会福祉の原点を教えていただいたというふうに感じました。 私自身も地域に生きる身として、やはり日常からの地域のつながり、例えば自治体であるとか、ソーシャルキャピタルとか、中間組織と言われたもの…”
“ありがとうございました。 続いて、永井先生と三原先生にお伺いしたいんですけれども、お二方ともケアマネジャーのことについて言及をされましたので、私も、ケアマネジャーさんの処遇改善といいますか、地位の向上、これは要だというふうに思っております。 何せ介護というのはケアマネジャーさんが作るケアプランが起点になって行われるものでありますので、そして、ケアマネジャーさんというのは医療専門職に一定年限従事をした上で取る、ある意味で上位資格でございますので、そしてまた国家資格であるということも明確に位置付けられた、こういう御答弁も今続いています。 その上で、今回、在宅有料老人ホームで有料化、ケアマネジメント、有料化になりましたけれども、こちらについてお二方とも言及をなさっていましたけれ…”
“ありがとうございました。 あと、先生、ＤＷＡＴというか防災のこと、能登のことに触れていただいて言われました。今回、ＤＷＡＴの登録も入っておりますけれども、平時からＤＷＡＴの体制を、何といいますか、司令塔のような役割をしっかり都道府県に持たせるべきではないかなというふうに感じていまして、例えば、この有事のときというのはどこも有事なわけで、施設であっても有事なんですけれども、だけど、そこから福祉従事者の方が実際にその災害現場に派遣をしなければいけないとなりますと、そこでの、平時の持ち場での人材の偏りということも言われておりますけれども、平時から司令塔のような役割を持たせるべきではないかなと思いますけれども、この辺についての、先生、御見解ございましたら。”
“大変にありがとうございます。 いわゆるその負担を増やすことによって、利用者さんの負担を増やすことによって現場のケアマネジャーさんの負担も増えてしまう、あるいは、三原先生は特定地域サービスと介護保険の主客逆転現象にも言及されていましたけれども、まさにこの制度が目指すべき結果とまた逆の結果になり得るのではないかという、そういう貴重なお話だったというふうに思います。非常に大事なお話だったというふうに感じております。潜在ケアマネの方が全体の四割くらいということも言われている中で、やはりケアマネジャーさんの活躍というのは絶対に必要だというふうに私は思っています。”
“地域のデジタル化は、システムを導入すること自体が目的ではなくて、住民との対話、信頼、参加を支え、新しい価値を生み出すものとして位置付けるべきであるとの参考人の御意見がありました。自治体組織についても、職員が失敗を恐れず挑戦できる、そういった文化、風土を醸成していくことが不可欠であります。 また、インフラ老朽化への対応も待ったなしでありまして、財政と人材の制約の中で、道路、上下水道、橋梁、公共施設等を全て従来どおり同じ形で維持することは困難となりつつあります。だからこそ、機能を維持しながら量や費用を抑える省インフラの考え方を国の大きなビジョンとして示すべきであり、これは地域を切り捨てる発想ではなくて、限られた資源の中で暮らしを守るための再設計であるとの御意見がありました。オ…”
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“分かりました。 端的に、政府も、安藤参考人の示されたような同じような手法を用いてシミュレーションをされたらいかがでしょうか。この点について、大臣、いかがでしょうか。”
“調査検証の方法も、具体的な今度方向、早く検討していただきまして、もう今オンゴーイングで治療に当たっている方もたくさんおられますので、是非そうした姿勢を政府の方でお示しいただけますと有り難いと思います。 それから、政府が患者の家計に与える影響ということをシミュレーションされた、提示された資料でありますけれども、これは、年間を通じて高額療養費に該当して、多数回該当とか年間上限の恩恵を受けやすいケースに焦点を当てているように思われます。 一方で、安藤参考人が示された、該当回数別のシミュレーションを行ったより精緻なデータがございました。この過日の厚労委員会で安藤参考人が示された資料全般について、政府はどのように受け止めておられますでしょうか。”
“連日ありがとうございます。引き続きまして、公明党、川村雄大でございます。 高額療養費制度について伺います。 過日、五月二十六日の当委員会で、今般の見直し後の検証について、本年八月という一時点の数字だけで評価することは適当ではない、今回の見直し全体を評価するためには、少なくとも二〇二八年七月までの数字を整理した上で検証していくとの御答弁がございました。私が申し上げたかったのは、令和八年八月の見直しが施行されたとして、その一時点の数字だけを評価せよというのではなく、随時不断に調査を行っていくことが必要だということでございます。 つまり、高額療養費制度を利用して療養に当たっている患者、それからその御家族の生活の実態等について、不断に調査を行って検証を加えていく、そうした姿勢を政府は示していただくことが重要であるということを申し上げたかったわけでございます。 この点について改めて大臣から見解といいますか、御指示をされるようにお願いしたいと思います。大臣の御見解を求めます。”
“第三に、一部保険外療養に係る薬剤について、要指導医薬品又は一般用医薬品との代替性を判断するに当たっては、有効成分の同一性及び分量、用法、用量、効能、効果等の観点から見る旨の規定を追加することとします。また、厚生労働大臣が一部保険外療養を定めるに当たっては、療養を受ける者の必要かつ適切な受診が抑制されることがないようにするものとすることを追加することとします。 何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。 以上です。”
“また、考慮すべき影響の考慮に当たって、療養に必要な費用の負担が家計の負担能力に応じたものとなるよう、及び長期療養者の療養の全期間についてその開始の時期から費用の負担が軽減されるよう配慮するものとする旨の規定を追加することとします。 第二に、高額療養費等の制度の見直しに関する検討条項を追加することとします。具体的には、令和九年八月一日までに、改正後の高額療養費等に係る規定の趣旨を踏まえ、高額療養費等の制度の抜本的な改革について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとします。検討に当たっては、高額療養費等の支給を受ける者の収入の状況や収入の変動状況、扶養、とりわけ教育費に係る支出の状況、生活の実態について調査を行うこと、また、社会保障審議会の意見を聴くとともに、高額療養費等の支給を受ける者等の意見を聴くための措置を講ずること等を基本方針とします。 さらに、抜本的な改革が行われるまでの間における高額療養費等の制度に関し、所得区分の細分化等について検討を加え、その結果に基づいて所要の措置を講ずることとします。”
“このほか、本法律案では、一部保険外療養を創設し、要指導医薬品又は一般用医薬品との代替性が特に高い薬剤を用いた療養等について、その要する費用のうち一部を保険給付の対象外とすることとしていますが、当該代替性を判断する観点が不明確であり、対象となる薬剤の範囲がなし崩し的に広げられることが懸念されます。また、一部保険外療養の創設に伴い、必要かつ適切な受診の抑制が生じることのないようにする必要があります。 このような観点から、本修正案を提出いたしました。 修正の要旨は、第一に、高額療養費の支給要件、支給額その他高額療養費の支給に関して必要な事項を定めるに当たっては、高額療養費の制度が医療保険制度等において国民の生命及び生活を守る上で欠くことのできない中核的な役割を果たすものとなるようにする旨の規定を追加することとします。あわせて、高額療養費の支給要件、支給額等を定めるに当たっての考慮事項として、療養を受ける中低所得者の家計に与える影響及び療養を受ける者の必要かつ適切な受診に与える影響を追加することとします。”
“私は、ただいま議題となっております健康保険法等の一部を改正する法律案に対し、立憲民主・無所属及び公明党を代表して、修正の動議を提出いたします。 その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。 これより、その趣旨について御説明申し上げます。 高額療養費制度は、憲法第二十五条が保障する生存権の趣旨を踏まえ、医療保険制度において、国民の生命及び生活を守る上で欠くことのできない中核的な役割を果たすものです。 本法律案では、高額療養費の支給要件、支給額等を定める際に、特に長期療養者の家計に与える影響を考慮するよう法律上明確化することとしていますが、これでは不十分だと考えます。 現在、政府は、高額療養費制度の令和八年八月と令和九年八月における段階的な見直しを予定しており、自己負担限度額の引上げ等により負担が増加する方が生じることとなります。しかし、既に現行制度の下においても、経済的な負担から必要な治療を断念することや、生活の困窮に陥ることが起きているところであり、全ての国民が安心して必要な医療を受けられる環境を整備するため、高額療養費制度の抜本的な改革を検討すべきです。”
“要するに、付加給付の有無を、私は是非を議論しているわけではなくて、実際付加給付のない保険に入っている方こそが高額療養費のこの自己負担額を目いっぱい支払わなければいけない、ただ、付加給付のある保険に入っている方は付加給付によってそこまでは負担しなくてよいという事実があるわけでありまして、これは、だから要するに、今回の制度設計によって大きな負担を強いられることになる人は付加給付のない保険に入っている方、すなわち国保の方、それから協会けんぽの方々はいわゆる高額療養費の目いっぱいの額を負担することになる、付加給付のある保険の方は必ずしもそうではないということがありまして、このことは考慮をしなければいけないというふうに思うわけであります。 国保に入っている方は協会けんぽに入っている方と同じ闘病をしても実際の負担が違うということを鑑みて、付加給付の有無を言いたいわけではなくて、高額療養費の制度設計を精緻にやるべきだということを付加給付の例を出して私は申し上げたかったということでございます。 済みません、時間が来てしまいました。以上で終わります。”
“付加給付の有無によって患者が実際に負担をしなければいけない医療費に大きな差があるということについては、大臣、どのようにお考えでしょうか。”
“先ほど田村委員からも深い議論があったところですけれども、端的にお伺いいたしますけれども、今回の見直しによって、付加給付のある保険に加入している方については、幾ら高額療養費の限度額が引き上げられても付加給付によって自己負担分が一定程度に抑えられますけれども、国保加入者など、相対的に所得水準が低くて付加給付の恩恵も受けにくい方々においてこそ実際に自己負担額が大きく引き上げられる、そして、こういう方たちは保険料の軽減効果の恩恵も小さい、そういう逆進性もありますけれども、こうした自己負担増のリスクが重い、偏っている点について、保険の公平性という観点から、政府はどのように捉えて評価しておられるのでしょうか。大臣の御見解を伺いたいと思います。”
“分かりました。ありがとうございます。 ちょっと時間もありますので、大変恐縮ですけれども、質疑を飛ばさせていただきまして、十一番の質疑を先に行います。 保険者間の実負担の格差について伺いたいと思います。 前回、大臣から、高額療養費制度そのものは、所得区分が同じであれば加入する保険者にかかわらず同じ限度額が設定されているとの御答弁がありました。一方で、付加給付がある保険に入っている方においては、結果的な患者負担額が異なる場合があるとの御答弁もいただきました。患者背景が同じであっても、加入する保険によって実際の自己負担額に大きな差が生じ得るということでございます。安藤参考人は、付加給付などの福利厚生の格差を指摘して、今回の見直しが保険者間格差を広げるのではないかと問題提起されていました。”
“この安藤参考人の、一部の負担減となるケースに偏っているのではないかと、いわゆるチェリーピックではないかとの御指摘について、これは政府としてどのように受け止めておられるでしょうか。”
“確かに、今回の議論の中で専門委員会に患者団体の方が参加をされたことは、その意義は非常に大きいと思いますけれども、やはり今般の議論、肝腎の金額の設定が最終回に提示をなされて、その後の議論が患者を交えてなされなかった点は、このことがまさに患者団体の皆様に少なからず不安を抱かせている結果に直結しているというふうに思います。 これ、前回の見直しの議論がまさに衆議院での修正、参議院での再修正を経て極めて高次な政治的な判断の下で行われたことを踏まえた在り方としては、やはり丁寧さを欠いていたというふうに思っております。 個人的な話で大変恐縮ですけれども、私の大学の食道外科の恩師が常々こういうことを言っていました。食道がんというのは非常に大きな手術を必要としまして、食道がんで闘病される患者さんのことを、患者さんは病と闘うということを教えてくださる人生の先輩であるから敬意を持って診療に当たりなさいと指導されておりました。ともすれば、治療する側、治療を受ける側というふうに考えがちな医者の心に潜む、ある種、ある種この傲慢さというものを指摘をされたのではないかと思います。”
“それから、これまでの委員会では、高額療養費制度についておおむね十年ごとの見直しが行われてきたという趣旨の御答弁もありましたけれども、やはりこれは専門委員会でも見直しのルールを策定すべきとの意見が出たというふうにも伺っております。 今回のように、この今までの議論を踏まえますと、少なくとも、少なくとも施行後、開始すぐから不断の調査を始めるとおっしゃっておりましたし、第一段階を見直したとしたら、第二段階の前までに何らかのこの実態調査というか方向性というのは、政府としては少なくとも調査に努めるというふうに言われた方がいいのではないでしょうか。”
“委員会の質疑の中で再三我々が、患者さんの声を含め、それから専門家の声も含めて申し上げているこの肌感覚でいいますと、現下においても治療を経済的負担で諦めざるを得ない方がおられる、私もそれは医師として体感をしているところであります。それが、やはりどう考えても八割の方は自己負担が引き上がってしまうという改正を行うわけでございまして、その間に治療を諦める、あるいは、もう本当に個別の具体の話で委員からもいろいろありましたけれども、子供の教育あるいは習い事を控えるとか、そういったようなつらい決断をしなければいけない患者さんが増えるわけでありまして、そのことをいろいろな角度から議論しております。 そして、この制度設計、もし見直しをやられるのであれば不断の検証を行っていく旨もおっしゃっていただいたわけでございまして、ただ、今のやはり見通しですと、二〇二八年七月といいますと二年後でございますかね、それまではなかなか検証はできないということでありましたら、今回の見直しによって治療の選択の幅を狭まってしまうということが起き得るのかなというふうに強く危惧をしております。”
“それでは、前回の質疑の中で大臣が検証項目として挙げられた所得別、疾病別、医療期間別などの分析を、例えばそういう事例を挙げて分析をしていくというふうに御答弁いただきましたけれども、それでは、今言った所得別、疾病別、医療期間別などの分析は、今回のお示しになられた見直し案の作成段階では実施されて制度設計に反映されたのでしょうか。”
“確かにそのとおりだと思います。そうとしか読み取れないわけでありまして、ただ、年間上限の設定を、やはり長期療養者への配慮ということ、それから、ある答弁では、セーフティーネット機能の強化とまで言われたときに引き合いに出している制度でありますが、これを、償還が一年以降であれば全くこの間その恩恵にあずかることができないわけでございまして、先ほど、今大臣が言われた多数回該当を据え置いていますけれども、月額上限が引き上げられますから、やはり一義的には多くの方で自己負担が増えるのは避けられないと思います。 そして、速やかに制度設計見直しをすべきだという委員会の中での様々な声あって、政府もそのように言われていますけれども、実際はその年間上限の恩恵の効果というものを、一年の間は当然だけれども調べることができない制度設計になっている。それは償還払いであるからでございまして、しかも、その償還が一年以降後であるということでありますから、これは、この令和八年八月から令和九年八月までの間に検証しないと今おっしゃったのと、ほぼそういうことではないかなというふうにさえ受け取ります。”
“これだけ患者家計、患者の生命、生活に大きな負の影響を与え得るとあらゆる角度から議論を続けているような高額療養費制度の見直しの制度設計自体がパッケージで行われる前提がある種国会の中で成立しているかのような認識は、私は承服しかねます。事実、繰り返しになりますけれども、我々としては、高額療養費制度の見直しの是正も含めた今年度予算の修正案を提出もいたしております。否決されたことは残念でありましたけれども。 いずれにしても、不断の影響調査は必要であり、それを受けての細やかな、速やかな制度修正、設計の余地はいつの時点でも残されるべきであると思っています。 さて、年間上限額の新設でありますけれども、これについても、当面は償還払い、そして実際償還がされるのは一年以上を経てからというような御答弁、それから、政府資料にもそういうような文言もございましたけれども、大臣に伺いますが、令和八年八月から令和九年八月までの間に年間上限の効果を十分に検証することはできるのでしょうか。”
“公明党の川村雄大でございます。連日ありがとうございます。 私からも、高額療養費制度について、引き続き質疑をさせていただきます。 五月二十一日の質疑におきまして、大臣、令和八年八月分と令和九年八月分の見直しをパッケージで設計している旨を改めて御答弁がございました。これも前回の質疑で確認をさせていただきましたけれども、当然ながら、令和九年八月見直し分の予算は令和八年度予算には含まれておらず、当然、令和九年八月分に関しては、予算編成上は令和九年度予算編成審議の対象であるというふうに、これはもう認識をしてございます。 この二段階の見直しをパッケージとしている財政上の理由については、令和八年度、今年度の予算審議において、制度設計自体がそもそも令和九年八月見直し分も含めての議論であったから、その予算においてもある意味政治的前提であるというような趣旨の御答弁だったかというふうに理解をしておりますけれども、そもそもこのパッケージですけれども、法文上はパッケージとは当然読み取れません。”
“御答弁ありがとうございます。 時間が過ぎてしまいました。ありがとうございました。”
“言わば、国民健康保険の加入者の方が保険料負担軽減効果が薄いということについての逆進性、このことについては国費が投入されているから等々の御答弁がありましたけれども、一方で、一昨日、安藤参考人は、加入する保険によって実際に患者が負担する負担額に違いがあるということを述べられました。 仮に、患者背景が全く同一、つまり、例えば四十一歳男性、私ですけれども、扶養家族の人数、所得、疾患、治療条件等が全部同じであったと仮定して、そのときに加入している保険が国保であったり共済であったりして加入している保険が違った場合に、高額療養費制度を利用した場合、実際に支払う金額に保険によって差が生じ得るかどうか、そういう事実があるかどうか、あり得るかどうか、お答えいただければと思います。”
“一人当たりの保険料負担軽減はその程度であるが、全体としての財政効果は何千億になる、それはそのとおりだと思います。私が申し上げている観点は、現役世代にとっても、現役世代の負担を軽減するというのはもちろん理解もします、共感もいたしますけれども、むしろリスクも高まっているんではないかということでございます。 高額レセプトが右肩上がりになっているという事実について、一昨日、安藤参考人は、これはむしろ病気になったときに高額の医療費が掛かるリスクが高まっているんだというような、そういう観点からお話があって、なるほどなと思いました。これは、現役世代にとっても恩恵は確かにペットボトル一本分ではあったとしても、あるかもしれませんが、その分の月額の引上げ、月額上限の引上げによるリスク、言わばもう家計が破綻してしまうリスクが高まっているということでありますので、そのことについてはまた申し上げたいと思います。 最後、保険料負担軽減効果の不平等性、逆進性ということも私も何回か取り上げてきました。”
“それから、現役世代への影響について、これは、先日の委員会で私は、不妊治療を引き合いに出しまして、現役世代にとってもこの高額療養費というのはセーフティーネット機能として重要であるという観点を申し上げました。例えば不慮の事故とかけがとか、当然年齢が上がればその分疾患のリスクは高まるわけでありますけれども、そういった外傷のリスクなどは現役世代にとっても同じ、あるわけでございまして、そしてまた、昨日、国民生活・経済に関する調査会というのが参議院でありまして、その中で、小塩隆士参考人が来られまして、高額療養費についても言及がありました。高額療養費が医療費全体に占めた割合がそれほど急激に伸びているわけではないとして、むしろ、現役世代への破滅的医療支出のリスクが高まる、高額療養費制度の見直しには慎重な検討が必要というふうに否定的なコメントを出されていました。 現役世代にとっても、言わばペットボトル一本分の保険料負担軽減と引き換えに、いざというときのリスクを高めているというふうに思いますけれども、これは大臣、この私の見解、いかがでしょうか。”
“局長の御答弁、よく分かりました。先ほど、局長からも今ありました、委員会に提出する資料について言及ありましたので、またそれをしっかりと拝見をしたいと思います。 我々が何でこう言っているかといいますと、一昨日の参考人質疑の中で非常に精緻なデータが示されています、参考人の先生から。そして、そのことは、当然、大臣も、局長も、もちろん副大臣も、皆さん御案内の内容であるというふうに思います。そして、そのことを出すのに当たって、政府公表のデータだけでこういうようなシミュレーションができる。例えば、多数回該当に何回該当する方、四回の方、五回の方、六回の方、十二回の方、九回の方まで様々あって、それぞれについてシミュレーションをして示せばいいわけでございまして、そのことについては、多分多くの委員の方は非常に数値で出されましたので了解した、理解した事実でございますので、委員会に資料を提出されるということでありますので、しっかり私もそれを拝見したいというふうに思います。”
“三十万人というのは、じゃ、その低所得者の方々で実際に何割に相当するんでしょうか。”
“それでは、何割ぐらいの低所得者の人が今回の見直しによって自己負担が軽減するんでしょうか。強化されたセーフティーネット機能の恩恵にあずかるのは低所得者の方の何割なんでしょうか。その根拠を示していただければと思います。”
“恐れ入ります、ありがとうございます。 それから、低所得者への配慮、セーフティーネット機能強化とおっしゃっていることの根拠について伺いますけれども、これも今まで度々答弁いただいております、主に年収二百万円未満の課税世帯の多数回該当引下げ等々を理由に、低所得者に十分配慮したのみならず、セーフティーネット機能強化というふうに答弁がなされておりますが、セーフティーネット機能強化という表現は、いざというときの自己負担が軽減する、その裨益者が増えるという意味を想定しますけれども、それは事実でしょうか。”
“そして、政府が示すべき誠意というのは、個別具体、ましてそれは二十数例を挙げて議論するだけではなくて、やはり数値を持って、現時点でどうなっていくのかという、そういう精緻なシミュレーションこそが政府の示せる誠意であるというふうに思います。 私からも、今回の見直しによって患者の家計にどのような影響が出るかということ、これをしっかりと根拠を持ってシミュレーションをするという、先ほど委員にもありましたが、そういった資料の提示を私からも求めたいというふうに強く思います。 委員長、お取り計らいをお願いいたします。”
“二点ありまして、やっぱりパッケージということは、令和八年八月から令和九年八月までの間、一年間の間に実際に病気療養で高額療養費を使われる患者さん、たくさん発生するわけでありますけれども、その方たちへの影響は検証はしないと、想定をしていないということであったように思いました。これはなぜ検証しないのかと思うことが一つと。 検証方法、まだ決めていないということであれば、そもそも、じゃ、今回の見直しに当たって患者への影響をどのようにシミュレーションしたんでしょうか。事前に十分にシミュレーションしているとは到底思えない、こういった質疑がずっと続いております。そしてまた、実施後、令和八年八月の実施後の検証方法もまだ確定していないというか、具体的には今御答弁いただけないということであれば、これは、やってみてどうなるか後で見ると言っているに等しいと思います。これは政府として余りに無責任だというふうにやっぱり思います。 やってみて失われてしまうのは治療機会であり、先ほど別の委員からもあった、ある人にとっては子供の教育機会であったりする。そういった肌感覚を是非この制度には持っていく。”
“度々の御答弁も、本当に心苦しいぐらい同じ答弁をしていただいております。別にこの制度を見直したらどうなるかという結果は当然これは分からないわけですので、だからこそシミュレーションをしてくださいと申しているわけでございます。必要な受診抑制が起きないとこう強弁する、そしてその根拠、その予測する根拠、想定する根拠を示せないのであれば、ある意味それは政府の願望ではないかというふうにさえ思うわけであります。 それから、これまで答弁で、制度見直し後の受診行動への影響について丁寧に検証する、しっかり注視し検証する、影響評価の方策を検討すると述べておられますけれども、仮に必要な受診、政府の言う必要な受診抑制が起きないんであれば、令和八年八月の見直し後にその想定を早急に検証するべきだと思いますが、検証方法について具体的に手法は決めているんでしょうか。”
“よく分かりました。 以前提示された政府の資料の中に、いわゆる長瀬効果というふうに表の下の方にしっかりと文言が記載されてございまして、それはもう大臣御認識いただいているまさにとおりで、これは事実でございますので、それは共通の御認識いただいているかなと思います。 まさに財政効果として受診控えを見込むというのは、これは今までの政策決定の中でも使ってきた手法である、これはもうまさにそのとおりだと思います。そのことを申し上げているわけではなくて、今回の見直しによって必要な受診が抑制されるとは想定しないというような御答弁が繰り返されております。必要な受診が抑制されないと想定するんであれば、その想定の根拠を教えていただきたいと思います。”
“なかなか納得ができない部分もございますけれども、じゃ、次に、様々質疑を用意させていただいて、答弁作っていただきましたので次行きますけれども。 これも再三言われております。今回の見直しによる医療費抑制効果、二千四百五十億円のうちの一千七十億円の積算根拠について、総理も本会議で改めて、改めて同じ答弁ですけれども、実効給付率が〇・二八％低下することが見込まれると答弁をいただきました。 実効給付率が低下するというのは、患者負担が増えるということとこれはもう同義であります。これは、実効給付率が低下するというのは、根拠でありますけれども、これは政府も以前資料で示していましたけれども、長瀬効果のことで間違いないでしょうか。総理答弁にあったこの実効給付率の低下、これは長瀬効果を含んだものであるということで間違いないでしょうか。もうイエス・オア・ノーでお願いします。”
“今回、令和八年八月を見直したとして、その後の患者の受診行動や家計に重大な悪影響を確認された場合でも、令和九年八月の第二段階、言わば第二段階の見直し、これもパッケージで行うということでよろしいんでしょうか。”
“議論の中で、おおむね令和九年八月の見直しは危険であるというような、おおむねそういう議論だったというふうに思いますが、今、その委員会の中で令和九年八月分も併せて議論がなされたので令和九年八月分もパッケージとして認められたというようなお受け止めだったようにお聞きしましたけれども、それは私の印象とは真逆でございます。 そして、我が党は、修正案、予算の修正案も提出をいたしまして、これ否決されたのは残念でありましたけれども、その中には、やはり令和八年八月分の見直し自体もいまだ議論が熟しておらず、セーフティーネット機能が毀損され得るということで、一旦見直すべきであるということも修正予算案には計上しておりましたので、そのことは強く申し上げておきたいと思います。そして、総理も、十分に、この改正があった場合には、今後は、将来改正する場合には様々な影響を考慮しながら細かく検討してまいりますとおっしゃっております。”
“今回議論したのは令和八年度予算でございまして、令和九年改正の分の予算というのは、今回の今年度の予算の中の審議が財政上の根拠とおっしゃいましたけれども、それで間違いないですか。”
“第一段階実施があったとして、その後の受診行動や患者家計への影響も検証されていません。令和八年八月分の政府が提示された見直しと令和九年八月分をパッケージとして改正していくとする法的根拠、財政上の根拠は何でしょうか。大臣、お示しください。”
“引き続きまして、公明党の川村雄大でございます。連日ありがとうございます。 私も、高療費について伺いたいと思います。 さきの五月十三日の本会議で私も初めて登壇をさせていただきまして、総理に質問をさせていただく機会をいただきましたけれども、その際の総理答弁でございますが、高額療養費制度について、将来、制度を改正する際には、衆議院における附帯決議の趣旨を十分に尊重し、費用の負担が家計に与える影響などを考慮しながら、きめ細かく検討してまいります。またあるいは、今回と同様に、患者団体、保険者、労使、医療関係者など多くの関係者に議論に参画をいただき、また、制度見直しに関する様々な資料をお示しした上で、丁寧な議論を積み重ねてまいりますという御答弁がありました。一方、五月十四日の当委員会におきましては、令和八年八月の見直しと令和九年八月の見直しについて、全体としてパッケージ、パッケージとしてお示しし実施したいと、以前の委員会でもありましたけれども、同じような御答弁がありました。 そもそも令和九年度分につきましては、いまだ当該年度の予算編成も行われておりません。”
“時間がなくなってしまい、大変恐縮、城守先生に最後一言、先生のお立場からこの高額療養費制度の見直しについて御見解を端的にお伺いできれば幸いでございます。”
“そうしますと、先生の示されたデータというのは、政府としてもある意味テクニカルに、もう簡単に、容易に出せるものであるというふうにお考えでよろしいでしょうか。”
“非常に重要なお言葉、ありがとうございました。しっかり胸に刻んでやってまいります。 安藤先生にお伺いをしたいんですけれども、芳賀委員も今御指摘になっていました、先日も、破滅的医療支出、ＷＨＯの基準に相当するような、日本政府としての、厚労省としてのそういった基準みたいなものがあるのかということに対して、ないというような答弁もございましたけれども、年間上限を設定することによって、例えばフル十二か月高額療養費に該当するような方については、多くの方で年間上限によって負担が減るというようなデータ、安藤先生もお示しになられていますけれども、しかしながら、やはり月額の負担額を引き上げるということに強い懸念をお示しになっていると思いますが、改めて、月ごとの自己負担を引き上げるということが危険であるというような御主張について、改めて教えていただけますでしょうか。”
“まさに、先日の私も厚労委員会で質疑をしましたけれども、この個別具体に光を当ててナラティブを集めるということは極めて大事でありますが、一方で、それを集めて数値として出してエビデンスとして政策に反映していく、これは本当に大事なことであるというふうに思います。 今回、修正案等々、私たちも検討してまいりますけれども、先ほどの資料を拝見しますと、衆議院での附帯決議を踏まえまして、それをしっかり盛り込んだような条文にすべきであるというふうな御意見があったと思いますが、特にここは大事だからここだけは入れてくれというようなことがもしおありでしたら御意見伺えればと思います。桜井参考人にお願いします。”
“このままではいわゆるセーフティーネット機能を毀損してしまうのではないかという強い危惧を抱いておりまして、私としても、この高額療養費制度の運用に当たっては、しっかりと条文の修正含めた対応が絶対必要であるというふうに思っているところでございます。 そこで、桜井参考人に最初お聞きしたいんですけれども、今回の見直しのプロセスそのものについて改めてお伺いしたいんですが、患者当事者の声は十分に反映されたとお感じになっていますでしょうか。あるいは、その議論の経過でどのような形であれば患者の声が反映され得たというふうにお感じになっているか、率直な御意見をお聞きしたいと思います。”
“公明党の川村雄大でございます。 本日は、お三方、遠いところを来ていただきまして、本当にありがとうございました。 これまでも、衆議院それから参議院、委員会通じてこの健保法改正、とりわけ高額療養費制度の運用に当たっては様々質疑が重ねられておりまして、政府答弁も様々出てございますけれども、これまでの委員会の質疑を小括してみますと大体三つの論点があるかなと思っておりまして、一つはやっぱり制度見直しのプロセスに丁寧さを欠いていて患者の皆様の不安が十分に払拭できていないという点、それから闘病に伴う患者の家計への圧迫の実態を政府が把握していない、そして必要な受診が抑制されてしまうということへの懸念がやはり政府の答弁からは払拭できておりません。それから、実際に今回の見直しによって誰がどの程度負担増となって誰が軽減されるのかという、まさに安藤先生がお示しになられたようなデータを政府の方で示すことがない。”
“その点について、この在り方委員会の持ち方、専門委員会の持ち方についてもやはり丁寧さを欠いていたというふうに言わざるを得ないというふうに思いますので、大臣、この患者さんが今不安に実際に陥っているわけでございます。この見直しによって我々は治療を中断しなくてはならなくなるのではないかというような声が我々にも届いているわけでございます。この方に対して、患者さんに対して、しっかり安心できるような言葉で、大臣の方から、この見直しは、命の選択につながるものではない、治療の継続性を損なうものではない、セーフティーネットを損なう改革ではないということを大臣の口から患者さんに向けて説明してあげていただけませんでしょうか。”
“この専門委員会で第九回目に、昨日の本会議での総理答弁でもありましたけれども、具体の金額が提示をされて、八回目までで基本方針については合意をして、九回目に金額を提示して御議論がなされたものというような、そういった趣旨の御答弁がありましたけれども、九回目に金額を提示されて議論ができたというのは、その九回の専門委員会の中の金額が提示されてからその九回の会議が終わるまでのこの時間が、金額を提示された後での患者を交えた議論ということになるわけでありまして、これは質疑でも言いましたけれども、この専門委員会、まだ後に持つべきであったというふうに私たちは思って質疑もしておりました。 年明けにどうしてこの議論が、金額が提示された後、つまり第十回目以降が持たれなかったのかという質疑に対しまして、上野大臣の方から、選挙もありましたしというような御答弁もございましたけれども、そういった社会的な情勢、まして選挙が影響しているかのようなことで協議を終わらせていい話ではないわけであります。”
“エビデンスベーストの政策意思決定は極めて大事でありまして、そのために様々調査をするわけですけど、新たに調査を起こすということもそうですけれども、既存のデータをしっかりと使う、そしてそれを使ってきたということを公表すべきであります。透明性を高めていくべきだと思います。 今日、私が本当に例示したのは本当に少数の例でありまして、様々、収入、闘病に係る収入、それから生活実態調査というのを、とりわけがん患者に関しては今までもずっとやってきているわけですから、これを今この制度設計のときに反映させないで、何のためのデータだったのかとさえ思えるわけでございます。 それから、エビデンスに基づけないのであれば、なおのこと、エクスペリエンスといいますか、個別具体の例をしっかり勘案するべきでありますので、だったら、やっぱり患者さん、当事者の声をしっかり聞くべきであるというふうに思うわけであります。”
“度々、長期療養者への配慮ということが今回の改正でうたわれているわけでございまして、その根拠として、年間上限額の設定、多数回該当の据置きという主にこの二点。低所得者への配慮ということはちょっとまた別の機会に取り上げますけれども、この二点を前面に押し出しておっしゃっているわけでありますから、であるならば、それによって実際何％の方がこの恩恵にあずかるといいますか、これで負担が減るであろうとか、そういったことは言うべきでありまして、そしてまた、再三、委員の方から、ほかの委員の方からもあったように、闘病に係って収入が減るという事実を過去の統計データから政府は承知していたにもかかわらず、破滅的医療支出になり得る方が非常に多くなる制度設計であるということが医療経済学者等々から示されているにもかかわらず、それを反映させないで、金額ありきでこの制度をつくってしまったということ自体が、私はどうしても、患者さんの不安の声には全く応えることにはなっていないというふうに思っております。セーフティーネット機能が率直に言うと毀損されかねないということを危惧しているわけでございます。”
“長期療養者への配慮等々で年間上限額というのを設けたということを政府がおっしゃいますので、じゃ、どれぐらいの人が実際その恩恵受けるのかと考えるのは当然なわけでございます。 その年間上限額、システム自体いいと思います。ただ、足らざるところはある。現物給付が達成されていないこと、それから、実際に受益する人が全体の中で、過去の統計でいうと大体三・九％くらいだということは事実としてお認めになったと、お認めになったというか、事実だと思います。その上で、やっぱり自己負担が実際増える方、そして減る方というのは、あらあらでもいいので、大体どれぐらいの方がこの見直しによって実際に負担が増えるのか減るのかということは当然示された方がいいのではないでしょうか。今お答えできたら示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“そうしますと、残りの九五％以上の方が自己負担は上がる可能性が高いということで、そういう解釈でよろしいでしょうか。”
“絶対努力していただきたいんですけれども。何たって、この制度が整理される前に治療困難、継続困難になってしまって命が失われてしまっては誰も責任取れませんので。そうした危機感から、再三、委員の皆さんも同じ思いだと思いますけれども、様々なエビデンスを挙げて、様々な学者の皆さんの検証のデータを挙げて、何なら、先ほど提示された五十嵐先生のデータなどは例えば専門委員会等でも提示されていたものと承知をしておりまして、そういった議論がなされているのはそういう危機感、切迫感からであります。 また聞きますけれども、高額療養費、現時点でですね、年一回以上該当する方は、令和五年度で七十歳未満で四百十万人、七十歳以上八百七十万人で合計千二百八十万人とあります。一方、新たな年間上限に該当する者、この制度の下で試算した場合、同年度、令和五年度のデータで試算をしますと約五十万人ほどであるというふうな衆議院の厚生労働委員会での答弁がありました。これ単純計算をしますと、千二百八十万人のうちの五十万人が年間上限額に該当するであろうということでございまして、大体三・九％程度ということでございます。”