松川るい
自由民主党・無所属の会 · Japan
“小野田大臣の力強いお言葉に勇気が出ました。是非、本当にお願いします。 その際に、ＣＳＩＳとかそういうもちろんアメリカ、欧米のシンクタンクもあるんですけど、アジアのシンクタンクとも是非つながっていただいて、やっぱりインド太平洋といったら日本だよねというような、そういう世論形成の場所になるようにお力添えお願いします。 ちょっと次にお伺いしたいのが官民協議会でございます。 これまでの衆議院の法案審議なんかでも、中東の情勢のお話とか、それとかクロード・ミュトスの対応とか、そういう喫緊の課題について官民協議会を積極的に活用すべきといった議論がありました。それも分からないじゃないんですけど、わざわざ法律でつくっている理由は、守秘義務をわざわざ民間の方にも協議会メンバーに課して、それに…”
“お願いいたします。 はっきり言って、アメリカがこういう国際的な支援に後ろ向きになっている中で、日本がやっぱりその役割を一層補完する、むしろＯＤＡは増やさないといけない状況にあると思うんですね。 しかも、例えばモザンビークのナカラ回廊で資源がたくさん取れますけど、そういう資源国に支援をするという、支援によって、ＯＤＡによって支援をすれば、その国との関係が深まれば、限られた資源をどこの国に出すかというときに日本が選ばれるわけでありまして、別にＯＤＡというのは、情けは人のためならずで、本当にピュアにその国のためにももちろんなっていますけど、回り回って日本に必ず返ってくるような戦略的なＯＤＡに今なっていますので、こうしたこと辺りもっともっと外務省としても国民の皆様にお知らせいただ…”
“自由民主党の松川るいです。 本日、経済安保推進法改正案の締めくくりに当たる日だというふうに理解しております。これまで、衆議院、そしてこの本委員会におきましても各委員からの大変活発な御議論があって、随分この法案の改正についての理解というのは進んできたと思うんですね。 私、今回のこの質問では、特に私が重要だと考えている点、それは集団的自律性について着目をして質問したいと思っております。 集団的自律性というのはコレクティブオートノミーと書きまして、これも、ちょっと委員から聞こうとは思うんですけれども、やっぱり、何でしょうね、まず、自分の国は自分で守るためには自分の国力を高めなきゃいけないんだけれども、一国でできないこともあるわけでありまして、そのときには仲間と一緒になってこの自…”
“まさにおっしゃったとおりだと思うんですけれども、ここでちょっと私懸念していることがございまして、ＯＤＡです。 ＯＳＡの予算は、この三年で、二十億で始めたのが今百八十億で、九倍増なんですね。といっても、元は小さいですから、ただ順調に伸びていて、これは非常に活用されていると。ただ、ＯＤＡは、一九九七年のピーク時から、今半分ぐらいの五千六百億ぐらいですか、ちょっと増えたかもしれませんけど、ほぼ横ばいなんですね。何なら、円ベースで我々予算見ていますけれども、ドルベースで見ると本当に減っているんです。 言ってみれば、ＯＳＡは増えている、の増え率に比べてＯＤＡは全然減っていないので、これやっぱり新しい制度ができたときに、今回はＯＥＳＡは内閣府だと思うので別予算だとは思いますけど、ＯＤ…”
“なるほど。例えば半導体が足りなくなったときに韓国から融通ができるよとかいうことであったりとか、例えばどこかの国から輸出規制を行われて日本の水産物が売れなくなったというようなことがあったときに、その水産物を連携しているほかの国に買ってもらうことによってレジリエンスを高めるとか、そういったことも念頭にあるような考え方であるというふうに理解をしました。 要するに、仲間とともにサプライチェーンだったり生産だったりを守る体制をつくろうということだというふうに理解をしているんですけれども、そのときに、今、日本の外交安保にあるツールというのが幾つかあると思うんですね。既にＯＤＡ、それからＯＳＡ、これに加えて、今回、今申し上げたＯＥＳＡ、これ何だっけ、オフィシャル・エコノミック・セキュリ…”
“ありがとうございます。 私は名前が良くないと思うんですね、この官民協議会という何か一般っぽい名前。もうちょっと何か特別な場所だということが分かるようなネーミングに変えることも、本来、まあでも、法案に書いちゃったのでしようがないんですけど、御検討いただいた方がよかったんじゃないかと思います。 いずれにしましても、改めまして、小野田大臣の、リーダーとして、トップリーダーとして、是非この経済安全保障の分野、本法案の改正で引っ張っていただけますように心から御期待と応援を申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
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“ありがとうございます。 私は名前が良くないと思うんですね、この官民協議会という何か一般っぽい名前。もうちょっと何か特別な場所だということが分かるようなネーミングに変えることも、本来、まあでも、法案に書いちゃったのでしようがないんですけど、御検討いただいた方がよかったんじゃないかと思います。 いずれにしましても、改めまして、小野田大臣の、リーダーとして、トップリーダーとして、是非この経済安全保障の分野、本法案の改正で引っ張っていただけますように心から御期待と応援を申し上げて、質問を終わります。 ありがとうございました。”
“この観点から、官民協議会の活用自体が目的化しないように、制度趣旨について改めて教えていただきたいと思います。大臣の答弁をお願いします。”
“小野田大臣の力強いお言葉に勇気が出ました。是非、本当にお願いします。 その際に、ＣＳＩＳとかそういうもちろんアメリカ、欧米のシンクタンクもあるんですけど、アジアのシンクタンクとも是非つながっていただいて、やっぱりインド太平洋といったら日本だよねというような、そういう世論形成の場所になるようにお力添えお願いします。 ちょっと次にお伺いしたいのが官民協議会でございます。 これまでの衆議院の法案審議なんかでも、中東の情勢のお話とか、それとかクロード・ミュトスの対応とか、そういう喫緊の課題について官民協議会を積極的に活用すべきといった議論がありました。それも分からないじゃないんですけど、わざわざ法律でつくっている理由は、守秘義務をわざわざ民間の方にも協議会メンバーに課して、それによって特に秘密の情報だけでもシェアするということにみそがあるんで、普通の会議体でもできるようなことをやるべき場じゃないと思うんです。ここはやっぱり優先度とかプライオリティーというのがはっきりさせないと、わざわざつくった意味がなくなってしまうと思います。”
“これ、最近もシャングリラ・ダイアログであったところで、小泉大臣も活躍されてよかったなと思っているんですけど、シンガポールにシャングリラ・ダイアログがあって、ドイツにミュンヘン安保会議があると。 日本に、これやっぱり一つ、世界的な世論に大きな影響を与えるような枠組み、日本版何なんでしょう、ダボス会議みたいなものの経済安保版、特に経済安保は日本が切り開いた一大アジェンダと言っても過言ではないわけですから、そういったものを与えるようなものを主催する主体にしていただきたいと思いますが、意気込みをお聞かせください。”
“お願いいたします。 はっきり言って、アメリカがこういう国際的な支援に後ろ向きになっている中で、日本がやっぱりその役割を一層補完する、むしろＯＤＡは増やさないといけない状況にあると思うんですね。 しかも、例えばモザンビークのナカラ回廊で資源がたくさん取れますけど、そういう資源国に支援をするという、支援によって、ＯＤＡによって支援をすれば、その国との関係が深まれば、限られた資源をどこの国に出すかというときに日本が選ばれるわけでありまして、別にＯＤＡというのは、情けは人のためならずで、本当にピュアにその国のためにももちろんなっていますけど、回り回って日本に必ず返ってくるような戦略的なＯＤＡに今なっていますので、こうしたこと辺りもっともっと外務省としても国民の皆様にお知らせいただきたいと思うところでございます。 次に、小野田大臣にお伺いをいたします。 今回のこの法案で、もう一つ私はこれ注目ポイントだなと思っているのが総合的な経済安保シンクタンクが創設されるということでございます。”
“まさにおっしゃったとおりだと思うんですけれども、ここでちょっと私懸念していることがございまして、ＯＤＡです。 ＯＳＡの予算は、この三年で、二十億で始めたのが今百八十億で、九倍増なんですね。といっても、元は小さいですから、ただ順調に伸びていて、これは非常に活用されていると。ただ、ＯＤＡは、一九九七年のピーク時から、今半分ぐらいの五千六百億ぐらいですか、ちょっと増えたかもしれませんけど、ほぼ横ばいなんですね。何なら、円ベースで我々予算見ていますけれども、ドルベースで見ると本当に減っているんです。 言ってみれば、ＯＳＡは増えている、の増え率に比べてＯＤＡは全然減っていないので、これやっぱり新しい制度ができたときに、今回はＯＥＳＡは内閣府だと思うので別予算だとは思いますけど、ＯＤＡ予算を、新しい制度、ほかのができたからといって圧迫するような格好にならないようにしてもらいたいと思います。この点についてのお考えをお願いいたします。”
“さらに、つい最近、五類型撤廃によって防衛装備移転も自由にできるようになったということでありまして、自由で開かれたインド太平洋をつくっていく上での、非常に、何というか、民間も支援できる、外国軍も支援できる、そして移転、日本の装備移転もすることによって防衛協力を深化させることができるということになったと思うんですね。 なので、より一層自由で開かれたインド太平洋をつくっていく上で積極的な外交を展開することができるようになったというふうに思うんですけれども、この点についてのお考えはいかがでしょうか。”
“なるほど。例えば半導体が足りなくなったときに韓国から融通ができるよとかいうことであったりとか、例えばどこかの国から輸出規制を行われて日本の水産物が売れなくなったというようなことがあったときに、その水産物を連携しているほかの国に買ってもらうことによってレジリエンスを高めるとか、そういったことも念頭にあるような考え方であるというふうに理解をしました。 要するに、仲間とともにサプライチェーンだったり生産だったりを守る体制をつくろうということだというふうに理解をしているんですけれども、そのときに、今、日本の外交安保にあるツールというのが幾つかあると思うんですね。既にＯＤＡ、それからＯＳＡ、これに加えて、今回、今申し上げたＯＥＳＡ、これ何だっけ、オフィシャル・エコノミック・セキュリティー・アレンジメントの略だと思いますけれども、が創設されましたということになります。”
“ありがとうございます。 だから、例えば、シーレーンに位置しているインドネシアの港湾を民間の事業者が拡大をしたりするというのを、民間の事業なんで直接ＯＤＡ使いにくいねというときにも、このＪＢＩＣがある程度リスクを取った投資をして港湾を拡大すれば、インドネシア自身の能力も上がるし、日本のいろんな船が寄港したりもできるので、そういう意味で日本にとってもメリットになるということだというふうに理解をしました。 次に、本丸であります集団的自律性の考え方を教えていただけますでしょうか。”
“ありがとうございます。 あと、重要な点として、これ民間事業をＪＢＩＣの劣後債なんかも使いながら支援するということだと思うんですけど、そのときに、民間事業というのは、別に大企業で大きなところだけじゃなくて、スタートアップだとか中小企業とかも対象になるという理解でよろしいでしょうか。”
“これ、特定海外事業促進制度ということなんですけど、割と分かりにくいような気がしていて、具体的な、一般の国民の皆さんにも分かるような、こういう例なんだよというのを挙げて内容を説明していただきたいんですけれども、お願いいたします。”
“自由民主党の松川るいです。 本日、経済安保推進法改正案の締めくくりに当たる日だというふうに理解しております。これまで、衆議院、そしてこの本委員会におきましても各委員からの大変活発な御議論があって、随分この法案の改正についての理解というのは進んできたと思うんですね。 私、今回のこの質問では、特に私が重要だと考えている点、それは集団的自律性について着目をして質問したいと思っております。 集団的自律性というのはコレクティブオートノミーと書きまして、これも、ちょっと委員から聞こうとは思うんですけれども、やっぱり、何でしょうね、まず、自分の国は自分で守るためには自分の国力を高めなきゃいけないんだけれども、一国でできないこともあるわけでありまして、そのときには仲間と一緒になってこの自律性というものを高めようじゃないかという話なのかなというふうに理解しています。 今回、改正法案の中のそのツールの一つとして非常に重要だと私が考えているのがＯＥＳＡ、特定海外事業促進制度でございます。”
“時間が来たので終わりたいと思いますが、本当に重要な一歩を踏み出したところだと思いますので、力強くインテリジェンス改革を進めていただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。”
“各国、日本は、幸いというか、私としては残念なことではありますけれども、対外情報庁これまでありませんでしたので、逆に世界の様々な対外情報庁の在り方を調査なさって、していただいて、日本にとってベストな体制をつくっていただくことをお願いしたいと思います。 次に、長官にお伺いしたいと思います。 まさに先ほどもお伺いしたところ、総理にもお伺いしたところですけれども、インテリジェンス改革の第一歩というふうに今回の国家情報会議設置は位置付けられると思います。やはり目指すべきは、日本が同盟国とともに対等なインテリジェンス活動が行うことができるようにするというのがやっぱり一つの到達点というか目標であるべきだというふうに思います。 今、インテリジェンスを中心にして、そのインテリジェンスを交換すること自体が自身の情報の深化にとっても大事ですけれども、同時に、外交という面でも、高い、質の高いインテリジェンスを交換できることが同盟の深化であったりパートナー国との関係の、外交的な意味での関係の深化にも資するという意味で、インテリジェンス外交といったことも大事になってくるんじゃないかと考えているところです。”
“そして、諸外国のインテリジェンス体制、これまでも恐らく政府でも様々な研究してきたと思いますけれども、どの国の体制が日本として最も参考になると考えていらっしゃるのか、現時点で分かることがあれば簡単にお答えください。”
“ありがとうございます。 今でも緊密だということではありますけれども、やっぱり、例えばサイバーセキュリティーの関係で、平素からの、平時の活動として見ているときに、何だか変な攻撃態様があるということを把握する。一方で、インテリジェンスの方では、恐らくこのような意図があるであろうという具体的な兆候が見られるということがあったときに、膨大なサイバーの空間の中でやみくもに探すのではなくて、インテリジェンスがあることによって、相当限られた人材であったりリソースであっても、大きなインテリジェンス上の成果というか、それからサイバー攻撃を未然に防ぐとか、そういったことができるようになると思うのですね。 ですから、私は、体制は今後のこととしても、少なくとも、インテリジェンスとそれからサイバーを対処をする組織とが同じところにおいて責任を、責任所在の下にあるということが大事、同じボスに最終的にアカウンタブルであるということが非常に大事ではないかというふうに思っているということを申し上げたいと思います。”
“長官にこの点をお伺いするのはあれですけれども、体制まではあれですけれども、そういったことも是非御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 今でも連携を現状の体制のままでもやっているんだということをお答えいただいたと思うんですけれども、私は例えば、いろんな委員も御意見があるかもしれませんけど、日本にインテリジェンス体制を整えていく上で、オーストラリアという国は、とてもサイズ感から議院内閣制の下での体制という意味でも親和性があるなと思っているんですね。 そのオーストラリアに二年ほど前にサイバーセキュリティーの関係で調査に行ったんです。そのときにオーストラリアサイバーセキュリティセンターという、サイバーセンターというところに行ったんですが、そのサイバーセンターはインテリジェンス機関の一部にあるんですよ。上にシギントのいわゆるインテリジェンス機関がありまして、何が言いたいかというと、最終的にはやっぱりサイバーの対処能力というのとインテリジェンスというのは常に組織的に連動ができるように、ある意味、広い意味でのインテリジェンスの一部にしていくということもやっぱり考えていくべきじゃないかというふうに私は思っているということであります。”
“手のうちはということではありましたが、インテリジェンスが有効だということはおっしゃっていただいたと思います。 次に、やっぱり現代のインテリジェンスというのはサイバーインテリジェンスの分野というんでしょうか、その果たす役割は非常に大きくなっていると思います。これはウクライナ戦争を見ても、事前に米英の諜報機関は攻撃のタイミングとか攻撃の意図について正確に把握をしていたわけであります。そして、その意図を事前に公表することによってロシアのナラティブを防ぐということもできたと思います。 そういう意味で非常に重要になってくるわけですけれども、今、これ、いわゆるサイバー攻撃というのが必ず戦争が起こる前には起きて、その前には影響工作があるという、こういう影響工作、サイバー攻撃、ＤＤｏＳ攻撃、インフラが落ちてケーブルが遮断されてといったことがあって、そして戦闘に至るという、こういう過程がよく、ウクライナにおいてもほかの場合でも見られるわけですね。 そのときに、我が国が対処できる能力の問題としてのサイバー攻撃対処は今、ＮＩＳＣが改組されたＮＣＯになると思うんです。これは内閣に属していると。”
“次の質問はちょっと飛ばさせていただこうと思います。 関心のない個人の情報に接する機会がある場合もあるんですけれども、そういう情報が悪用されないことについてもしっかり担保していただきたいとお願いをしておきます。 インテリジェンスがどういうふうに役に立つのかがいま一つ国民の皆さんにぴんとこないので、それでこういう不安の方ばかりがかき立てられる結果になっているんじゃないかと思うんですね。そこで、どのようにインテリジェンスが役に立つのかということに関してお伺いをしたいと思います。 例えば、私、安全保障上問題のある土地の取得、利用規制は今ありますけど、そもそも取得させないことが大事なわけです。そのときにも私はインテリジェンスは非常に有益な活用ができるんじゃないかと考えています。今もそれはもしかしたら一部使われているのかもしれませんけれども、この安全保障上問題のある土地取得を未然に防止する上でのインテリジェンスの効用についてお伺いします。”
“今回、国家情報局が対象とするインテリジェンスは、本邦の活動を含むと思うんですけれども、あくまでも外国の意図や能力の把握や外国の悪意ある活動に対する対処が主であって、善良な日本人の監視は全く我が国のインテリジェンス活動の関心外と理解してよいでしょうか。”
“松川るいです。改めて質問させていただきます。 孫子の戦わずして勝つは、百戦百勝は善の善なる者にあらず、戦わずして人の兵を屈するは善の善なる者とありまして、この意味は、戦いに勝つことが最上の策ではない、戦争をせずに相手の意図をくじくことこそが上策である、このくだりに続きまして、じゃ、そのためにどんな手段を取るべきかということが書かれております。ゆえに、上兵は謀、はかりごとを討つ、その次は交わりを絶つ、その次は兵を討つ、その下は城を攻む。つまり、そのための手段として最善なものは謀、インテリジェンスである、次は外交、離反策ですね、そして最悪なのが総力戦、城を攻むであります。すなわち、古今東西、軍事力の行使に頼らざるを得ないような状況を避けるために最も重要なのがインテリジェンスであるということは古今東西の英知であるということだと考えます。 そこで、でも、今朝はファクスが動かなくなるぐらい本当に大量の抗議のファクスが、多分委員の皆さんのところにも届いたと思います。 そこで、お伺いします。”
“ありがとうございます。力強いお言葉をいただきました。 昨日、ストラテジーとインテリジェンスの世界的第一人者でもある、長らくの友人でもあるエドワード・ルトワック博士と意見交換をする機会がありました。そのときに、やっぱりＣＩＡの失敗を繰り返すなということも言っておられました。才能ある人をリクルートして適性のある人に訓練を施すことである、そうでないと良いインテリジェンスオフィサーにはなれない、また語学力も必須といったこともおっしゃっていました。 私は、是非、今後の政府の取組として、自分の国は自分で守る、特定の他国に依存しない、真に自立した国をつくる、そのために、他国の例も学びながら最高のインテリジェンス改革を推進することを心から期待しております。また、自分自身も取り組んでいきたいと考えております。 本日はありがとうございました。”
“国家情報局の誕生を機に、日本を、情報をただ待つだけの国から脱却し、次なる段階である対外情報庁の設置への検討と、ファイブアイズからも一目置かれるインテリジェンスの主要プレーヤーと脱皮する覚悟とともに、世界のインテリジェンスの中枢にどう切り込んでいくのか、総理の力強い御決意を求めます。”
“インテリジェンス改革も、ジェームズ・ボンドの世界というより、もう今はサイバーインテリジェンスが非常に大きな割合を占めておりますし、そういう意味で、サイバーインテリジェンスの最高峰の枠組みであるファイブアイズと対等に渡り合い、ギブ・アンド・テークで情報共有ができることも、従来とは比較にならないほど重要になっていると感じます。 これまで我が国は、重大な国家機密や脅威の兆候については、アメリカを始めとする同盟国から情報を教えてもらう言わば受け身のポジションにあることが多かったと思います。ただ、他国に頼り切りの、もらうだけの国のままでは激動の時代に国民の命を自前で守ることはできない。サイバー、宇宙、経済安保、あらゆる分野で一目置かれる主要プレーヤーに脱皮できるかは、この先の具体的なステップに懸かっていると考えます。 そこで、総理にお伺いします。”
“自由民主党の松川るいです。 高市総理は、さきの本会議における私の質問に対し、国家情報会議設置はインテリジェンス改革の第一歩として、今回の国家情報局の設置をその先の対外情報庁設置の第一歩と明言されました。私は、背筋が伸びる思いでありました。 私は、高市総理の使命は、戦後レジームからの脱却を完成させることだと確信をしております。戦後レジームというのは、日本が敗戦した後に、軍事的脅威とならないように日本を弱体化したままにするため、普通の国であれば当然備えている国家としての機能がそがれた体制です。例えば、集団的自衛権の制約、防衛装備移転の過度な規制、そして、その最たるものが独立した対外情報機関が存在しないことであります。 戦後八十年、安倍総理を筆頭に、歴代内閣の努力により、平和安保法制で集団的自衛権は日本自身を守るために最低限必要な手当てはできたと思います。また、防衛装備移転の五類型も撤廃できました。 今、時代が変わりました。力が支配する危機の時代、ＡＩ、量子技術の登場で、世界の変化のスピードも劇的に変わる時代に向かっています。”
“これこそがインテリジェンスの真髄であって、決して国民の皆様に対して向けられているものではないという大原則を政府からも引き続き発信をしていただきたいと思います。 戦後レジームの残滓の最たるこのインテリジェンス改革、是非、日本を真に自立した国としていくために私自身も引き続き取り組んでいきたいと思います。 ありがとうございました。”
“私は、日本がこれからインテリジェンス改革をして、今回は日本版のＪＯＮＩになるんですかね、オフィス・オブ・ナショナル・インテリジェンスができると。その先に、各種法制である外国代理人登録法を始めとする法整備があり、また同時並行かどうか分かりませんが、独立した対外情報機関、まあＪＳＩＳになるのですかね、ができるということになるのであれば、それと合わせて我が国会にも、そういった高い秘匿度とインテリジェンスに関するカルチャーを国会議員自体が共有をしているような、そういうコミッティーが、情報監視委員会が発展改組するのかどうか分かりませんけど、それが必要になるのではないかと思うところであります。 孫子の言葉で、敵を知り己を知らばというのは本会議で使わせていただいたんですけど、もう一つ、上兵ははかりごとを討つというのがございます。我々、平和国家日本であるからこそ相手国の意図を、はかりごとを見抜く、そして、それによって高じる自国に対する国益の不利益を封じ込める。”
“その際に、ちょうど情報監視委員会に、日本の情報監視委員会というか、アメリカではインテリジェンスコミッティーと呼ぶようなんですけれども、そこのコミッティーのメンバーの上院議員とも親しくお話をさせていただきました。やっぱり、インテリジェンス活動というのは普通ではない活動というのを伴うものであって、それはアメリカ国民であろうと日本国民であろうと、本当は一体どうなっているんだろう、どこまでのことが行われているんだろうと心配になるのは当然のことであると。 ただ、インテリジェンスコミッティーという本当に秘匿度が高い、そしてそこから、与野党問わず、絶対にそこの委員に参会している国会議員から情報が漏れるなどということは万が一にもないという、そういうカルチャーがちゃんと形成をされていて、その中で自分たちは活動していると。そして、そのインテリジェンスコミッティーに属している委員というのは、そういう高い見識とインテグリティーを持っている人が必ず選ばれるんだということを述べておられました。”
“ありがとうございます。 昨日の、おとといですか、の質疑においても木原長官から、政府批判のデモや集会などの活動に参加したことのみをもって国家情報会議の調査審議事項の対象になることは想定していないとの御答弁がありました。つまり、そのようなプライバシー侵害のおそれについては御懸念に当たらないという、そういう政府の立場であると承知しております。 また、今、佐藤副長官から御答弁がありましたように、今回の国家情報会議設置法案自体は、組織の変更に関する法案でありまして、何か新しい捜査権限を付与するものでもなく、新たな人権侵害のおそれを生じさせるものではないということも確認をさせていただきました。 私、諸外国で、特にＧ７にある先進国の中での情報インテリジェンス活動の民主的統制ということに関して申し上げますと、今回、ちょうど連休にカリフォルニアとアリゾナに行ってきたんですけれども、国際セミナーのパネリストとして。”
“私の事務所にも、国家情報局設置に関して多数の抗議のＦＡＸが届きました。例えば、戦前に戻るのか、基本的人権を制限するのか、表現の自由を奪うのかなどであります。このような懸念に対して、政府としてどのように対処するお考えでしょうか、副長官にお伺いします。”
“それを成し遂げた日本政府は立派だとも思うんですけれども、例えば英国とロシアの間で、十人ぐらいですかね、二〇二四年にスパイ交換がありましたけれども、互いに必要な人の交換ということを、情報機関がしっかりしていればですね、独立したそういうところを通じて互いに必要な人の交換といったような、情報機関同士では時々、ままやる手法というのも活用することも可能、応用もできたのではないかなと思うところであります。 これは、今、拉致の件を、これ今、被害者の方がまだ待ち望んでいる重要な案件ですし、ここについて軽々なことを申し上げるつもりはないんですけれども、いろんな事案というのがこの先起きる、そういう時代に入っているわけでありますから、私は、外交交渉という表舞台、そして水面下での情報機関の活躍という、やっぱり二枚カードを日本国として持っておくということの重要性も指摘をしたいと思います。 最後に、懸念の声にもやっぱり、今回の法案は私は大事だと思っておりますけれども、国民の皆様の懸念の声にもしっかり耳を傾けて、応える必要があると思っております。”
“多分いろんな御事情があるものだというふうにはもちろん推察をします。ただ、私は、今回、国家情報局ができるわけでありまして、関係情報の、関係機関の情報、公安調査庁、警察庁、外務省、防衛省、いろんな情報をリアルタイムに共有をして分析をするというオール・ソース・アナリシスが全うされるようになるわけです。そのときにもそうしていれば、もっと早かったのかもしれない。ただ、分かっていても、その時点で公表しないという、そういう決定ももちろんあったかもしれませんけど、そのことは私は、今回の国家情報局の設置ということは、同様の事例が起きないようにする上でも大変重要ではないかと思うところです。 そして、更に言えば、私は、対外情報庁、諜報機関があったら、拉致問題を外交交渉ではなく、諜報機関同士の水面下での解決という方法もあり得たのではないかとも思うんですね。やっぱり、独裁者に拉致被害を認めさせて、主権侵害を認めさせて、謝罪させて解決するというのはすごくハードルが高いことであったと思います。”
“ありがとうございます。 最高刑は死刑なんですね。やっぱり、刑事罰もないとやはり抑止効果はなく、やりたい放題になってしまうのではないかと思います。日本は今、スパイ行為に対して刑事罰はありません。このままでいいのかということがやはり問われると思います。これもこれからの課題として追求をしていきたい、実現をしていきたいと思っております。 次に、拉致問題ですが、私、本会議で少し言及させていただきましたが、もしも日本に独立した対外情報機関があったなら、つまり諜報機関があったなら、きっと拉致問題もっと早く解決していた可能性はあるんじゃないかと思います。 まず第一に、北朝鮮が、一九五〇年代、地上の楽園と言われておりましたけど、実態と異なっていたわけです。もしもそれが分かっていたら、もっと警戒をしていたかもしれない。第二に、失踪事件は警察が把握をし、公安調査庁はそれが北朝鮮の仕業であることもつかんでいた。でも、北朝鮮による組織的犯行との認定には十年以上も掛かっているわけですね。 この拉致問題が北朝鮮による組織的な犯行と認定するまでに非常に長く時間が掛かったのはなぜなのでしょうか。”
“今、概要を御説明いただきましたけど、最高刑はそれぞれどういうものなのでしょうか。そして、不正競争防止法の場合の最高刑といいますか、刑の処罰の内容はどのようなものか教えてください。”
“例えば、二〇二〇年、ある通信キャリア企業の社員が、ロシア大使館の身分を持つ工作員の要求に応じ、通信設備に関する機密情報を不正に取得して手渡ししました。当該社員は、不正競争防止法違反で有罪判決を受け、懲戒解雇となりました。ところが、唆した一番問題のあるロシア大使館員は何の処罰もなく、外交官特権を使って警察からの出頭命令を拒否し、書類送検されたにもかかわらず出国し、日本の司法の手は届きませんでした。 スパイ防止法とは、その中核とは、スパイ活動に対して刑事罰を科すことでスパイ活動を抑止するものと考えますが、日本には存在いたしません。例えばですけれども、具体例を挙げていただくとして、アメリカではどのような内容のスパイ防止法があるのでしょうか。”
“ありがとうございます。 つまり、日本国において、外国人や外国企業の特定の主張や活動が一体どこの国の誰の意向を受けて行われているのかということを国民や政府が識別できるように、そのことによって外国による不当な影響力行使を防ぐことを目的としているというふうに理解をいたしました。 透明性はもちろん確保ということですけど、その透明性によって、ああ、この主張は、この活動はこの外国政府に言われてやっている、若しくは依頼を受けてやっているということが分かれば、それを差っ引いて我々理解することができるわけです。そうでないステマのようなですね、言ってみれば、そういう活動をするということを防ぐための法律であるというふうに理解をいたしました。 また、今御紹介がありましたが、私も、米国のほかにも、近年、オーストラリア、イギリス、カナダなどでも同様の法律が整備されていると承知しております。日本にもこのような法律の整備を是非速やかに進めていただきたいと思います。 次に、もう一歩進めまして、今、国民の皆様から大変関心の高いスパイ防止法、これについてお伺いします。 日本はスパイ天国とやゆされています。”
“やっぱり外国からの影響工作はあるんですね。これ、サイバーインテリジェンスとかそれにも当たりますし、それからカウンターインテリジェンスの中でも非常に重要な柱となると思います。これ、造語でいうと、多分、サイバーカウンターインテリジェンスの能力を強化しなければならないということになろうかと思います。 その第一歩として、先ほど申し上げた外国代理人登録法というのをやっぱりまず備えなければ事実把握すらできないというのが我が国の現状であります。しかし、国民の皆様にはまだ外国代理人登録法と言われてもなじみがない言葉だと思うんですね。どのような制度なのか、どのような目的を達成することを期しているものなのか、御説明いただけるでしょうか。”
“ゆゆしき事態だと思います。つまり、現時点においては、我が国の法律では、外国政府の指示、命令に基づいて行動する、その国の、外国の国益のために行動すること自体を取り締まる法律がないんです、できないんです。これは何とかしなければならないと思うところであります。 ただいま御紹介があったように、今回のこの市長が、市長というのがすごいと思うんですけど、市長が工作員だったというケースについては、外国人代理人登録法というアメリカに存在しているこの法律に違反をしていたということで訴追ができているわけですね。でも、日本にはその法律は今ないわけであります。これは、今、小林政調会長、我が党のですね、も、次は外国人代理人登録法のような仕組みをまず検討していきたいというふうに述べていますけれども、やっぱり作っていかなければならないというふうに思います。 ちょっとその質問をその後にいたしますが、まず、外国による、今、ＳＮＳ上のフェイクニュースなど、つまり認知戦ですけれども、我が国に対して行われた事例というのがあるのか、これ挙げてもらえますでしょうか。”
“済みません、最後のところ、ちょっとはっきり聞き取れなかったので、もう一度教えていただけますか。”
“この記事、アメリカの司法省が、カリフォルニア州アルカディア市のアイリーン・ワン市長が中国政府の指示で工作員として新疆ウイグル自治区などに関し親中的なプロパガンダを発信するなどの活動を行った疑いで訴追されたという記事であります。 これ、やはりこういう記事を見ますと、じゃ、日本でも、例えば賄賂や脅迫などによって、外国政府の指示、命令により公人が動かされるような同様の事案が起きてはいないかということが心配になるわけであります。そういう可能性ですね。そういった場合に、日本政府は、同様の事案が起きていないかどうか、どのように把握に努め、対処しているのか、これを教えていただけますでしょうか。”
“本当に、相手国の意図を見抜くとか、特にトップリーダーがどう考えているかということを把握するということは、もちろん通常の外交活動の中でも当然やるべきことではありますけれども、やはり現在におきましては多くの形で、サイバーであるとか通信手段であるとか、そういったところの把握ということが非常に鍵になるということは、ウクライナ戦争であったりイラン攻撃であったりでも明らかになっているところであります。 そういう意味で、我が日本も、この委員会でも私自身も、そしてまた他の委員の先生方も、そういったサイバーインテリジェンス面の重要性については、またＡＩであるとか、指摘がありましたけれども、本当にそういう面での能力も含めたインテリジェンス活動の充実こそが更により良き外交を達成するために不可欠であるということを申し上げたいと存じます。 次に、お配りした資料をちょっと御覧いただきつつ質問させていただきたいと思います。 今日は認知戦と影響工作について取り上げたいと思っております。”
“自由民主党の松川るいです。 今日、本日の午後から、トランプ大統領と習近平国家主席が北京で首脳会談を行うこととなっております。今、恐らくイラン情勢や台湾についても話し合われる見込みでというふうに報道されていて、世界が注目している会談であります。また、今の時代、米中双方の対外情報機関があらゆる諜報活動を行い、本日の会談に備えています。世界トップ同士の情報戦の成果も問われていると言えると思います。 今回、アメリカは、テスラ、アップル、ボーイング、エヌビディアなど多くのアメリカを代表するトップ企業のヘッドを引き連れ、経済的な関心も非常に主であるということは明らかでありますが、一方で、中国は、米中関係の管理とともに、台湾について米国から好意的な発言を引き出したいということが最大の関心事であろうと思います。 米中関係の帰趨は、世界情勢の潮流に大きな変化をもたらし得るものであります。今の時代、インテリジェンスなしでは外交もできない時代となりつつあるのではないかと感じているところであります。副長官の御認識をお伺いいたします。”
“もちろん、アプリオリにこれを排除するとかこれはないとか、税制は、税法は、税に関係するものはないとか、そういうことは言えないわけですけど、私はそこの相場観というものをコモンセンスとしてやっぱり発信していくということが非常に大事じゃないかと思っているところであります。 残ってしまった質問ございますが、またこれは次の回で発動させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 今日はありがとうございました。”
“本当に、今日の御質疑を私は聞いていて、様々な課題はあるものの、いろんな論点をしっかり国民の皆様が理解をして、なるほどと思えるような形で、良いインテリジェンス体制をつくることができるというふうに本当に確信をしたところであります。 先ほど、大津先生だったでしょうか、私のところにもたくさんファクスが来まして、戦前の治安維持法がばっこするような、人権が侵害される世界を目指すのかとかというような御意見だったんですが、決してそうではない。逆に、そうしたことが、そうしたことというのは、つまり、事前に、悪意を持つ相手からの情報が事前に十分把握をされて、それを回避すること、若しくは、より良い封じ込めができるようにすることこそが平和国家日本として必要な能力だと思いますし、一般の方々の、何でしょう、たわいのない会話とか、そういったものは全く、限られたリソースの中で対象外だというふうに思います。”
“ここについても法整備を、法制度をつくっていかなければならないと思うわけですけども、現在政府としてどのように取り組んでいく方針か、教えてください。”
“本当に才能のあるトップガンが、やっぱり私たち日本にも十人ぐらい、もっとかもしれませんけど、いるんじゃないのかなと私は思います。 それは、やはり早い段階で何らかアンテナに引っかかるようにして、育てるということを持たない限り出てこないのでは、偶然に任せていていいのかと思うわけであります。そのことを是非お伝え、訴えたいと思って、今の御質問をした次第でございます。 次に、あと三十分までなので、ちょっと中途半端になってしまった場合は次の質問に変えたいと思いますけれども、この先の更にもう一つのピースがあります、インテリジェンス改革の中での。一つは、今回の国家情報局を格上げしてＯＮＩに当たるものをつくる。もう一つは、その先に独立したＣＩＡとかＭＩ６とかに当たる対外情報機関をつくる。もう一つは、それを支える法整備であります。 いろいろありますけど、その中の一つは、やはりインテリジェンス・スパイ防止法制といいますか、通称スパイ防止法と言われたりするんだと思いますけど、それに関連する法制として、外国人代理人登録法であったりロビー活動公開法、その他刑法の改正とかもあるかもしれません。”
“私、実は、当時はサイバーセキュリティーの関係を調べたくて行ったんですが、二年前にオーストラリアのサイバーインテリジェンスセンターに、政府の機関です、行きました。日本でいうと多分ＮＩＳＣを改組した今の組織に近いんだと思いますが、インテリジェンスとも連携をしているので、よりインテリジェンスオリエンテッドな組織だと思います。 そのときに聞いたことで、やっぱりこれは日本としてやらなきゃいけないと思ったことが今のことなんですけど、本当の意味で、とても厳しい環境の中で外国勢力からの攻撃がある場合に、自分のサーバー防衛をしたり、相手国サーバーに行って機能停止をしたり、若しくは非常に難しい暗号を解読して何かを把握するとかといったことをできる人は、やっぱり同じサイバー人材でも非常にトップクラス中のトップなんですね。そういう人は、じゃ、いっぱいいるのかというと、これ聞いて教えてくれなかったんです、当然教えてくれないし、ここで言えるわけもないんですけど、そんな何百人もいるのかといえば、そうじゃないんだと思うんです、恐らく。そうじゃないんです。”
“ありがとうございます。 今おっしゃられたお取組、全て私は大変重要なことだと思います。また、私がさっき申し上げた発掘を若い段階からということは、もう少し中長期的な課題だと思っています。 そのためには、やっぱり政府が、サイバー分野は大事だとか、インテリジェンス分野はすごくこれからもう国がコミットをして力を入れてつくっていくんだとか、これ造船もそうだと思うんですけど、そういうその旗を立てていくことが非常に大事だと思っていまして、それが国民の皆様に伝わることによって、あっ、そこ僕が、僕も私もちょっとチャレンジしてみようというような子供が生まれてくるんだと思います。 ですので、是非、政府が力を入れていく分野であるということを、インテリジェンスについて、是非、私は、宣伝といいますか、伝える努力もしていただけたらなと思うところであります。 私がなぜ発掘が大事かと思うかというと、サイバーとかＡＩとかそういった分野ってレイヤーがあるわけですよね。レイヤーという意味は、これぐらいのレベルの業務をする人はこんな大量にいるけどという、そういう意味のレイヤーです。”
“私は、ただ、もう一歩踏み込んで、サイバー人材というのを今政府がどのように取り組んでいるのかも教えていただきたいと思いますが、今すぐに必要な人材の確保という以上に、もっと日本の中で、サイバーって特殊な分野なので、そこに才能がある若者たちをもっと早く見付け出して、その機会を与えて、希望すればそこを伸ばしてあげるような、そういうやっぱり国としての取組ってあるべきではないのかと思います。隣の国というか、北朝鮮は、もう本当に幼少期からそういう人材を発掘してハッカーに育てているわけですね。これ、いい例ではないかもしれませんが、彼らは国として強制的にやっているんでしょう、きっと、恐らく。でも、本当にそういう人材というのは、埋もれさせているんじゃなくて、自分から、自ら探しに行かないといけない、そういう時代じゃないのかなと思うんですね。 是非、そういう意味で、サイバーにおける才能ある人材を、中学生とか高校生とか、もっと若くからでもいいんですけれども、発掘することも必要だと思いますけれども、政府としてそういった人材をどうやって発掘して育てていきたいと考えているのか、教えていただけますでしょうか。”