Frédéric Petit
DEM · France
“Il y a une petite confusion entre justice restaurative et médiation. Contrairement à d’autres pays, la France n’autorise pas la médiation en matière pénale. Ne mélangeons pas ces différentes formes de démarches volontaires.”
“Bien évidemment, les agriculteurs français ne sont guère nombreux dans ma circonscription, même s’il y a bien un éleveur de canards à 100 kilomètres au nord de Kiev ou encore un fabricant de fromages en Moldavie. Quoi qu’il en soit, je voudrais alerter les collègues sur l’intérêt de cet article.”
“Il faut ajouter un argument contre cet amendement : de nombreux opérateurs sont créés parce qu’ils emploient du personnel tout autour de la planète. Certains d’entre eux sont ainsi soumis, en tant qu’employeurs, à des droits étrangers. Il y avait par exemple des salariés d’opérateurs à Gaza.”
“Il y a un an et demi, dans le cadre de vos fonctions, vous aviez organisé à Paris une rencontre assez extraordinaire d’ONG israélo-palestiniennes.”
“Vous savez que je tiens beaucoup à ce que nous décloisonnions aussi nos postes diplomatiques entre les différents pays et que nous ayons une stratégie régionale, y compris dans ce que j’appelle la diplomatie des sociétés civiles.”
“Madame la ministre, s’agissant de l’industrie des drones, vous avez affirmé qu’il fallait se réarmer et vous avez évoqué une réactualisation de la LPM afin de gagner en agilité, de faciliter et d’accélérer la production. Comment notre action en la matière pourrait-elle s’extraire des silos ministériels ?”
The complete record
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“Vous oubliez la réalité : le budget de l’État est annualisé !”
“Ça ne servirait à rien de légiférer, alors !”
“La prévention est de la responsabilité des départements !”
“Il y a une petite confusion entre justice restaurative et médiation. Contrairement à d’autres pays, la France n’autorise pas la médiation en matière pénale. Ne mélangeons pas ces différentes formes de démarches volontaires. Je suis assez fier que nous ayons créé, avec la grande loi de 2021 sur la confiance dans l’institution judiciaire, le Conseil national de la médiation. Donc les choses avancent, mais il faut laisser la médiation là où elle est, distincte de la justice restaurative, qui ne peut intervenir qu’après le jugement.”
“On les valide, quand même, les ordonnances !”
“Ce qui est proposé ici, c’est d’inventer un régime adapté, non pas d’instaurer un quelconque régime qui s’apparenterait à la jungle.”
“Bien évidemment, les agriculteurs français ne sont guère nombreux dans ma circonscription, même s’il y a bien un éleveur de canards à 100 kilomètres au nord de Kiev ou encore un fabricant de fromages en Moldavie. Quoi qu’il en soit, je voudrais alerter les collègues sur l’intérêt de cet article. Je peux en effet vous faire part de mon expérience de ce qu’est une installation industrielle. Personne n’entre dans une usine sans porter un casque, des chaussures de sécurité ou des gants appropriés – et c’est normal. Personne n’en franchit le portail sans avoir suivi au moins un quart d’heure de formation à la sécurité et aux dangers de l’installation. Je n’ai pas l’impression que le régime des ICPE que j’ai connu lorsque j’ai travaillé à l’extension d’ateliers – j’étais très engagé sur les questions de sécurité – soit adapté à des élevages.”
“Il faut ajouter un argument contre cet amendement : de nombreux opérateurs sont créés parce qu’ils emploient du personnel tout autour de la planète. Certains d’entre eux sont ainsi soumis, en tant qu’employeurs, à des droits étrangers. Il y avait par exemple des salariés d’opérateurs à Gaza. On ne peut pas imposer des limitations aussi strictes à des employés soumis à des contrats locaux dans des pays où le droit est tel que cela supposerait de monter des usines à gaz de parité. Nombre d’opérateurs travaillent partout dans le monde et la disposition que vous proposez ne pourrait s’y appliquer.”
“Vous savez que je tiens beaucoup à ce que nous décloisonnions aussi nos postes diplomatiques entre les différents pays et que nous ayons une stratégie régionale, y compris dans ce que j’appelle la diplomatie des sociétés civiles. Le travail de votre ministère prend-il cette direction, afin que nous menions un travail avec les diasporas de ces régions dont nous sommes très proches, qui sont l’avenir de ces pays ? Je voudrais savoir dans quelle direction nous allons.”
“Il y a un an et demi, dans le cadre de vos fonctions, vous aviez organisé à Paris une rencontre assez extraordinaire d’ONG israélo-palestiniennes. Vous avez, en lien avec le ministère de l’intérieur, assoupli les règles applicables aux réfugiés syriens afin que certains cadres de la société civile puissent faire des allers-retours en Syrie – Marielle de Sarnez le demandait souvent. Nous connaissons tous des Iraniens en France. Monsieur le ministre, la diplomatie française se décloisonne-t-elle, dans l’esprit de ce que vous avez fait il y a un an et demi après le 7 octobre ? Y a-t-il une géopolitique des diasporas à l’échelle régionale ?”
“S’agissant de la présence de la France auprès des sociétés civiles – à laquelle je tiens particulièrement –, qui excède le champ de la diplomatie institutionnelle, avons-nous une stratégie globale pour cette région ? Par ailleurs, comment vous situez-vous à l’égard du conseil de la paix – Board of peace – proposé par les États-Unis ? Je sais que nous ne sommes pas prêts à l’intégrer mais j’aimerais connaître votre position de façon plus détaillée face à cette organisation destinée à traiter des conséquences de l’accord de paix pour Gaza. Comment parviendrons-nous à ne pas nous en exclure sans renoncer à notre fermeté ?”
“Toutefois, vous parlez de 1 000 drones alors qu’il en faut désormais 6 000 par semaine en Ukraine. Ma troisième interrogation, monsieur le ministre, porte sur le Proche-Orient. Vous avez rappelé que la France se tenait aux côtés des peuples ; je pense qu’elle participe aussi à préserver l’histoire de ces peuples – comme en témoigne l’École biblique et archéologique française de Jérusalem – face à tous ceux qui, de Gaza à l’Iran, voudraient l’oublier. J’aurai deux questions directes. Cette région du monde est complexe et il faut la comprendre. Ses différentes parties sont imbriquées : ce qui se passe à Gaza influe sur ce qui se passe en Iran ; ce qui se passe en Iran déterminera ce qui se passera à Gaza ; il y a ainsi un lien entre ce qui se produit à Damas, à Jérusalem ou dans le nord de la Syrie.”
“Madame la ministre, le « A » de DGA n’est pas forcément le « a » de agile ! Mais je vous fais confiance.”
“Combien de temps me reste-t-il pour ma deuxième question ?”
“Comment accélérer la création de joint-ventures – ou coentreprises –, qu’on nous promet au mieux dans deux ans alors qu’il les faudrait pour la semaine prochaine ?”
“Madame la ministre, s’agissant de l’industrie des drones, vous avez affirmé qu’il fallait se réarmer et vous avez évoqué une réactualisation de la LPM afin de gagner en agilité, de faciliter et d’accélérer la production. Comment notre action en la matière pourrait-elle s’extraire des silos ministériels ? Je pense notamment à un opérateur appelé à jouer un rôle central, et qui n’est placé ni sous votre autorité ni sous celle du ministre des affaires étrangères : Business France, présent à Kiev. Comment renforcer l’efficacité, l’agilité et la « fluidité » – pour reprendre votre terme –, notamment des petites entreprises qui sont attendues par les entreprises ukrainiennes et réclamées par le président Zelensky lui-même, mais qui n’ont pas encore l’habitude d’exporter des biens à double usage et des services ?”
“Monsieur le ministre, ma question portait sur la volonté, en particulier au sein de la coalition des volontaires, d’empêcher la destruction des infrastructures, à la fois pour des raisons humanitaires et pour favoriser la reconstruction du pays.”
“Je ne vois pas comment la protection des enfants durant leur sommeil peut être qualifiée de démarche « escalatoire » – pour reprendre l’expression revendiquée par la Russie. Quel est votre avis sur ce qui se joue, en particulier au sein de la coalition des volontaires, concernant le travail préalable à un cessez-le-feu ? Le temps long peut nous conduire à attendre encore deux ou trois ans. Or je pense qu’il est urgent de préserver les infrastructures civiles situées dans l’ouest du territoire ukrainien – ce seront autant d’ouvrages que nous n’aurons pas à reconstruire. Nous devons nous donner de la visibilité en la matière.”
“Madame et monsieur les ministres, vous avez parlé à propos de l’Ukraine de « brutalisation » et de « lucidité » – cette dernière pouvant être définie par la formule de Péguy selon laquelle il faut « voir ce que l’on voit », que je compléterai en invitant à écouter ce que disent les belligérants. Vous avez également évoqué le temps long et la période qui s’ouvrira une fois la paix conclue. Monsieur le ministre, vous avez parlé à propos de l’Ukraine de double agenda – je pense qu’il s’agit plutôt d’un triple agenda. L’Ukraine demande la protection de son espace aérien : cela relève d’une décision non militaire, destinée à protéger les civils alors que plane la menace sur le réseau d’évacuation des centrales nucléaires. Il y a d’ailleurs eu encore un mort à Kharkiv ce matin.”
“Ce triste record de la France, contre lequel il faut lutter, est lié à la méthode de calcul. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Je rappelle que 70 % des accidents mortels se sont produits au cours du trajet domicile-travail et que de tels accidents ne sont pas comptabilisés dans les autres pays au titre des accidents du travail.”
“Monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, fermer le ciel ukrainien ne sera pas parfait du jour au lendemain, mais vous devez l’annoncer maintenant. Quand tout sera parfait, il sera trop tard. (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe EPR. – M. Michel Barnier applaudit également.)”
“La France et les Européens, depuis quatre-vingts ans, bâtissent ensemble, unis dans la diversité : ne laissons pas détruire des infrastructures énergétiques, des gares et des trains du quotidien. Ce sont sur ces ruines que les drames et la division risquent de renaître, pour notre malheur commun. Fermer le ciel ukrainien, c’est aussi un message qui sera entendu, et surtout compris, à Moscou. Qui peut prétendre que protéger des civils, c’est entrer en guerre ? Le président Zelensky vient de proposer des élections à une condition, c’est que nous les protégions. (M. Jimmy Pahun applaudit.) Pouvons-nous imaginer qu’elles se déroulent sous un ciel rempli de drones et de missiles ? Si l’annonce de cette fermeture du ciel est clairement expliquée aux Français et partagée avec eux, alors elle sera soutenue par notre pays tout entier.”
“Dans une bibliothèque souterraine de Kherson, j’ai vu des enfants écrire une histoire avec ceux d’Avignon ; à Odessa, des entrepreneurs se lancent dans des clubs d’affaires internationaux ; de nouvelles collectivités territoriales font sortir de terre des maisons de santé ; j’ai visité l’hôpital de Lviv pour les blessés de guerre, sans doute le plus en pointe en Europe ; j’ai fait 40 kilomètres sous les filets envoyés par les pêcheurs bretons. Fermer le ciel, c’est protéger des citoyens engagés, mais aussi notre fraternité. La France et les Européens se sont toujours tenus aux côtés des plus vulnérables : ne laissons pas tuer des enfants dans leur sommeil, déchirer des familles par des drones ou des missiles russes.”
“Quand allons-nous enfin annoncer la fermeture du ciel ukrainien ? Certes, protéger le ciel d’une partie de l’Ukraine, à distance du front, est une opération complexe, qui sera sans doute utilisée et déformée par l’ennemi, y compris par ses relais, ici en France ou ailleurs en Europe. Pourtant, c’est désormais une obligation morale et stratégique. Je reviens d’une longue mission en Ukraine, où j’ai rencontré de nombreux acteurs de nos deux sociétés civiles.”
“La première, celle des entreprises publiques, quand c’est réellement nécessaire ; la deuxième, celle des Epic, voire, plus rarement, des établissements publics administratifs (EPA) ; la troisième, celle de l’administration centrale. Si cette structuration était adoptée, il ne manquerait qu’un organe chargé de garantir la distinction entre tutelle et gouvernance de ces opérateurs.”
“Nous avons même réfléchi aux critères qui peuvent la justifier : c’est me semble t-il le cas lorsqu’il s’agit de collecter des recettes extérieures à l’État, d’embaucher certains profils ou de conduire une action interministérielle. Toutefois, il existe une vraie confusion entre gouvernance et tutelle, si bien qu’une zone grise s’est installée. Elle ne s’étend pas aux entreprises publiques : en ce qui les concerne, nous avons séparé la tutelle de l’Agence des participations de l’État (APE), dont le personnel est compétent pour gérer de telles entreprises. Ne faudrait-il pas limiter les formes que peuvent prendre les opérateurs de l’État à trois options ?”
“Le groupe Les Démocrates se réjouit de ce débat. Nous avons tous fait l’expérience d’aberrations, de dilutions des responsabilités, et il nous paraissait important d’en discuter en cette période d’examen budgétaire. Dans le débat sur le nombre d’agences, je crois qu’il ne faut pas jeter ces dernières avec l’eau du bain. La loi organique relative aux lois de finances (Lolf), fruit d’un effort assez remarquable, s’inscrit dans le sens des positions défendues par Mme Revel, car elle finance des missions et non plus des institutions. Toutefois, l’administration semble avoir du mal à prendre ce tournant. Chez Les Démocrates, nous pensons que la création d’opérateurs est parfois légitime.”
“L’argent public ne finance pas la buvette – nous sommes d’accord – et il y a souvent une buvette dans ces festivals. Mais l’important est ailleurs, comme dans le sport : grâce à un petit financement, vous enclenchez un processus qui permet à une fédération sportive de fonctionner. Le cofinancement a un effet incitatif essentiel – financer le démarrage, la formation et soutenir les premiers pas. Dire que cela ne représente que 1 % n’a pas de sens, car ce 1 % peut être décisif. (Mme Marine Le Pen proteste. – Le temps de parole étant écoulé, la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Permettez-moi une remarque technique concernant ce fameux 1 % de financement public : ce pourcentage, si faible soit-il, déclenche bien souvent les autres financements. (Protestations sur les bancs des groupes RN et UDR.)”
“On a bel et bien coupé dans le programme 209 !”
“Nous avons eu ce débat l’an dernier et nous avons désaffecté ces taxes. D’abord, le budget anciennement affecté au fonds de solidarité pour le développement ne peut pas être affecté à l’Agence française de développement (AFD), parce que ce n’est pas le travail de cette dernière. Ensuite, les fonds correspondants sont placés dans un compte d’affectation spéciale dont le plancher est garanti. Je voterai donc contre ces amendements, car ils ne constituent pas le bon système pour récupérer l’argent qui a disparu ; d’autres propositions, plus adaptées, viendront dans la seconde partie du projet de loi de finances.”
“C’est une attache. C’est un endroit où le maire doit savoir que je suis là et que je suis prêt à… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“C’est un peu compliqué, mais l’enjeu est bien de définir cette notion. Je termine avec un argument qui n’a pas été mentionné. Nous parlons ici de fiscalité, or le sujet n’a rien à voir avec la fiscalité. Je vous donne un exemple personnel. Depuis vingt ans, je suis administrateur du club de football de l’endroit où j’habitais à Varsovie.”
“Je vais être le seul Français de l’étranger à voter contre cet amendement. Je fais partie de ce groupe de travail. Depuis trois ans, j’explique à mes collègues que cela ne peut pas relever de la loi. Ce sujet doit être traité au niveau réglementaire. Monsieur le ministre, vous avez oublié le seul argument valable : les non-résidents ne sont pas forcément des Français. Nous parlons ici de droit fiscal et il n’y a pas de fiscalité nationaliste en France. Nous ne pourrons rien faire tant que nous n’aurons pas défini la notion de résidence d’attache. Chers collègues, je continue à travailler sur le sujet, non pas avec le ministère des finances mais avec le ministère des collectivités territoriales. Il y a eu plusieurs ministres successifs, donc je n’ai pas eu le temps de les informer avant leur départ.”
“Ce sujet concerne énormément de Français de l’étranger. Depuis plusieurs années s’élabore donc une proposition de solution : passer non par la voie législative mais par la voie réglementaire, et instaurer la notion de résidence de repli, à mi-chemin entre résidences secondaire et principale, pour les gens contraints de quitter cette dernière sans pouvoir l’abandonner complètement.”
“Le pouvoir de vivre est-il le pouvoir de consommer chinois ? Le localisme doit-il passer par Pékin lorsque c’est moins cher ? Je ne vois pas ce que vous proposez. La solution n’est pas parfaite, mais notre groupe la soutiendra.”
“Le Conseil d’État a donné raison au ministère de l’intérieur de ne pas vous classer dans l’extrême gauche quand vous faisiez partie du Nouveau Front populaire, mais il n’a pas interdit de vous appeler ainsi. Relisez sa décision ! Nous ne comprenons pas pourquoi il y a un tel débat. Nous sommes tout à fait conscients que la solution n’est pas parfaite. D’un côté de l’hémicycle et de l’autre, vous avez l’air d’accord pour dire qu’il y a un problème, mais que proposez-vous ?”
“Comme il s’agit de transactions personnelles, il est très compliqué de réaliser des contrôles. Il faudra changer nos méthodes de contrôle, car cela ne passera pas par des bateaux, ni par des opérateurs locaux. Le groupe Démocrates est très surpris que l’extrême gauche et l’extrême droite soient vent debout contre cette mesure. (« Il n’y a pas d’extrême gauche ! » et autres exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Si, il y a bien une extrême gauche !”
“Je suis un peu perturbé : doit-on comprendre que le localisme peut faire un crochet par Pékin si le produit est moins cher ? qu’il faut taxer les riches sauf quand ils sont chinois ? Au groupe Démocrates, nous nous demandons pourquoi la mesure suscite un tel débat. Nous le savons tous, la solution n’est pas parfaite.”
“La mesure que vous proposez conduirait à une situation absurde : EDF n’aurait rien à faire mais bénéficierait tout de même de l’augmentation des prix du marché, au détriment de ses concurrents. (Mme Marine Le Pen proteste.)”
“Comme souvent, M. Tanguy s’est livré à une sorte de mélange historique. S’il a précisé que son amendement ne concernait que les installations d’une certaine puissance, il a oublié de rappeler que les premiers barrages hydrauliques n’avaient pas été construits par EDF. Son amendement est inopérant car, après avoir mené bataille ces dernières années, nous sommes sortis de l’obligation européenne et avons fait comprendre que l’énergie potentielle de l’eau stockée en altitude ou d’une rivière doit rester du domaine public. En revanche, ce n’est pas le cas pour le financeur ou l’exploitant d’un barrage. L’amendement est plus schématique que la réalité du métier dont on parle. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je soutiens la demande de retrait qui a été exprimée. S’il est maintenu, je voterai contre.”
“Je souscris aux propos de Mme la ministre et vais même au-delà : on comprend l’intérêt d’une mesure qui déclencherait, à partir d’un niveau donné de dividendes, le versement d’un complément de rémunération aux salariés, mais je ne connais pas d’outil qui permette de le faire de manière sécurisée. Peut-être cet outil est-il à inventer. À ce stade, je pense qu’il faut retirer l’amendement.”
“J’ai dirigé une entreprise en Égypte, où une pratique analogue existait : avant de verser des dividendes aux actionnaires, il fallait s’engager à verser l’année suivante 10 % de la somme au personnel. Or ce système un peu bricolé posait des problèmes, et il y avait de quoi devenir schizophrène : ce que je déclarais au titre de l’information financière en application des normes IFRS était systématiquement requalifié en salaires. En effet, on ne peut pas mélanger ce qui relève du bien social de l’entreprise, y compris les salariés, et la politique à l’égard des actionnaires – c’est un point compliqué que certains de nos collègues peinent à comprendre.”
“Je vais continuer la leçon. Votre amendement porte sur la valorisation boursière. Or s’il y a bien une chose qui ne fait pas partie de l’entreprise, c’est sa valorisation boursière. Virtuelle, cette valeur résulte des négociations entre actionnaires et futurs actionnaires et elle ne consiste pas en argent qui serait à l’intérieur du bien social que constitue l’entreprise. C’est complètement surréaliste : vous demandez qu’une entreprise vous paie une fraction d’une richesse qu’elle ne détient pas. Regardez ce que vous écrivez ! La valorisation boursière n’appartient pas à l’entreprise. Vous lui demandez donc de payer un montant qui ne lui appartient pas.”
“L’entreprise aura donc moins pour investir, ce qu’on cherche tous à éviter ! Soyez cohérents et rigoureux : les entreprises sont un bien social.”
“Nous sommes d’accord sur la nécessité de lutter pour la justice fiscale ; au nom de cet objectif, certaines dispositions méritent d’être prorogées. Évitons cependant les confusions comme celle, manifeste – déjà présente l’année dernière, dont j’ignore ce qu’elle est devenue dans le cadre du 49.3 –, qui prévaut s’agissant de l’assiette de la taxation. Taxer le résultat d’exploitation empêche l’entreprise d’investir ; c’est une grosse bêtise ! Je rappelle par ailleurs que l’actionnaire et l’entreprise sont deux personnes complètement différentes : quand vous taxez l’entreprise à 3 % lorsqu’elle veut faire sortir 100 unités de dividendes – alors que le bénéfice a déjà été taxé à 40 % –, vous l’empêchez d’investir puisqu’au lieu de 100 de dividendes, vous allez lui en faire sortir 103.”
“On peut tout à fait concevoir un dispositif qui s’appliquerait d’abord à certains agriculteurs avant d’être généralisé.”
“Quand on n’est pas familier du monde de l’agriculture, ces mécanismes sont assez compliqués à comprendre, d’autant plus que les recettes du PLF ne sont pas discutées par ordre thématique – le bureau pourrait utilement travailler sur une autre organisation des débats. Je soutiens ces amendements, qui traitent d’un dispositif comparable à ceux qu’on retrouve dans le monde de l’entreprise. Pour les petites entreprises, il est fondamental de ne pas taxer des flux virtuels ; il en est de même pour les petits agriculteurs, à qui on demande d’anticiper et de calculer des choses difficilement prévisibles. Il me paraît sain et utile de travailler dans l’intérêt des petits agriculteurs et des petites entreprises, qui n’ont pas les moyens de valoriser ce qui ne dépend pas d’eux, encore moins d’anticiper cette valorisation.”
“Si, je serai imposé en France. Il y a des retraités, des députés, qui veulent soutenir des causes en France. Tout ce que je dis est… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)”
“Si, retraité de droit français, je vais passer ma retraite à Varna ou en Croatie, comme beaucoup d’habitants de ma circonscription, je serai imposé en France.”