Frédéric Petit
DEM · France
“Il y a une petite confusion entre justice restaurative et médiation. Contrairement à d’autres pays, la France n’autorise pas la médiation en matière pénale. Ne mélangeons pas ces différentes formes de démarches volontaires.”
“Bien évidemment, les agriculteurs français ne sont guère nombreux dans ma circonscription, même s’il y a bien un éleveur de canards à 100 kilomètres au nord de Kiev ou encore un fabricant de fromages en Moldavie. Quoi qu’il en soit, je voudrais alerter les collègues sur l’intérêt de cet article.”
“Il faut ajouter un argument contre cet amendement : de nombreux opérateurs sont créés parce qu’ils emploient du personnel tout autour de la planète. Certains d’entre eux sont ainsi soumis, en tant qu’employeurs, à des droits étrangers. Il y avait par exemple des salariés d’opérateurs à Gaza.”
“Il y a un an et demi, dans le cadre de vos fonctions, vous aviez organisé à Paris une rencontre assez extraordinaire d’ONG israélo-palestiniennes.”
“Vous savez que je tiens beaucoup à ce que nous décloisonnions aussi nos postes diplomatiques entre les différents pays et que nous ayons une stratégie régionale, y compris dans ce que j’appelle la diplomatie des sociétés civiles.”
“Madame la ministre, s’agissant de l’industrie des drones, vous avez affirmé qu’il fallait se réarmer et vous avez évoqué une réactualisation de la LPM afin de gagner en agilité, de faciliter et d’accélérer la production. Comment notre action en la matière pourrait-elle s’extraire des silos ministériels ?”
The complete record
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“Parmi ceux qui ont fait campagne pour le non, certains étaient pro-européens. Environ 20 % de l’électorat voulait que le projet européen se poursuive sur le fondement des traités, mais pas d’une Constitution. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes RN et LFI-NFP.) Il est donc logique que nous en soyons restés aux traités. Voilà ce que nous enseigne l’histoire.”
“Je dis ce que je pense. Je voudrais revenir à un point précis : le référendum de 2005 a rejeté une Constitution qui aurait remplacé les traités.”
“Je ressens la gravité du sujet dont nous discutons et, par contraste, notre débat, entre amendements puérils et bac à sable idéologique, est frustrant. (Protestations sur les bancs du groupe RN et sur plusieurs bancs des groupes LFI-NFP et GDR.)”
“Je ne vous parle pas de délocalisations, mais de personnes – et, parmi eux, des amis – qui se sont réveillées et qui ont travaillé, qui ont produit dans leur pays ! Il est beaucoup question d’argent dans notre discussion, mais, comme l’a dit M. le ministre, il ne faut pas oublier les enjeux politiques. Nous sommes des citoyens, nous avons d’ailleurs parlé tout à l’heure de solidarité. Nous nous livrons à de petits débats idéologiques franco-français alors que l’heure est grave pour l’Europe.”
“Alors que nous sommes appelés à voter l’article 45 – nous ne nous prononçons pas sur le montant du prélèvement sur recettes au profit de l’Union, mais pour ou contre cette contribution –, nous devons réfléchir aux conséquences de notre vote – depuis quinze jours, nombre de collègues votent sans s’en préoccuper. Je veux parler au nom des plus de 1 million de Français qui vivent dans un autre pays de l’Union européenne. Il y a trente ans, les inégalités entre les pays européens étaient très fortes. Je me suis rendu en Pologne en 1986 et je ne vous raconterai pas ce que j’ai observé alors dans ce pays. Aujourd’hui, dans le cadre de l’Union européenne, les inégalités se sont considérablement réduites.”
“Vous prenez les choses à l’envers, ce n’est pas comme cela que ça marche !”
“J’ai toujours trouvé que les contrôles d’arrêts maladie étaient très intrusifs – notamment dans les petites villes où on entend les gens qui rencontrent une connaissance en arrêt maladie dire : il est allé faire ses courses alors qu’il est en arrêt maladie. Pour ma part, si quelqu’un se sent mieux tel jour, je dis : qu’il en profite ! La mesure de contrôle que M. Michoux a proposé de renforcer dans son intervention à l’emporte-pièce est à la limite de la constitutionnalité ; elle est très intrusive. En revanche, il me semble assez sain d’essayer de comprendre les raisons de la forte progression du nombre d’arrêts maladie en remettant au cœur de notre travail la relation entre le médecin et le malade.”
“Monsieur Clouet, nous ne limitons rien du tout. Vous n’avez pas lu cet article. Madame la ministre, il ne s’agit pas de rassurer nos concitoyens, mais de les éclairer : quand quelqu’un raconte des salades, il faut le leur dire. Il faut aussi être objectif : les arrêts de travail ont augmenté de 30 % en quelques années. J’ai employé des milliers de personnes et quand je sentais que quelque chose allait mal chez le personnel, ça m’inquiétait et j’ouvrais le capot pour regarder. C’est ce que nous sommes en train de faire. Il faudra évidemment réformer les ALD, quand nous aurons compris ce qui se passe. Les conditions de travail devront être revues. Ceux qui doivent le dire, ce sont les médecins, pas nous. (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Donc, redonnez la main aux médecins du travail !”
“C’est vous qui parlez d’abus, ce n’est pas nous !”
“Regardez ce qui est fait… (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“Je suis très surpris des différences d’interprétation dans la lecture de l’article 28. Nous partageons tous le constat d’une explosion des arrêts de travail : elle est factuelle. Beaucoup d’entre nous veulent d’abord en comprendre les raisons : est-elle liée à une évolution sociétale, à une évolution de l’entreprise, ou à autre chose ? Ce n’est pas moi qui parle de fraude. Selon moi, cet article permet avant tout de soulever le capot plutôt que de laisser les gens fantasmer du côté droit, ou se crisper du côté gauche. Et le mieux placé pour ouvrir ce capot reste le médecin. Si vous lisez attentivement l’article, vous verrez qu’il ne limite aucunement la prescription d’arrêts de travail : il prévoit simplement une visite médicale au bout de quinze jours, puis de deux mois.”
“Et d’importants bénéfices pour la santé !”
“Non, c’est pour éviter la bascule dans la maladie !”
“Nous venons de voter contre l’amendement de Mme Dubré-Chirat !”
“Il reste que, vu le nombre de personnes concernées par ces visas, leur accueil relève du symbole, de la solidarité internationale. Il est absolument surréaliste d’avoir une telle discussion alors que nous débattons de la sécurité sociale française – payée par le travail. J’ajoute que ce dispositif ne concerne pas les centaines de millions ou les milliards de gens dont Mme Le Pen nous parle.”
“Je n’ai pas l’impression qu’on m’écoute beaucoup – en tout cas, je suis sûr qu’on crie beaucoup.”
“Je propose que nous retrouvions notre calme et que nous en restions au débat de ce soir. Je rejoins plutôt notre collègue Corbière : quand nous travaillons sur les conditions d’accueil des étrangers en France, nous faisons de la diplomatie, nous présentons une image de la France. Il ne s’agit donc plus tout à fait de la question du financement de la sécurité sociale. C’est ainsi que la France réagit par exemple lorsqu’il y a un tremblement de terre à l’étranger. À cette occasion, nous agissons parce que notre pays en a les capacités, parce que nous sommes un pays riche (Protestations sur les bancs du groupe RN) , un pays endetté mais qui n’est pas en faillite, un pays que nous devons remettre sur les rails mais qui doit rester généreux. (Exclamations sur les bancs des groupes RN et UDR.) Je peux parler ?…”
“Encore une fois, la confusion règne : vous avez l’impression que les exonérations constituent un vol commis par l’État aux dépens de la sécurité sociale, mais ce que vous dites, c’est qu’il faut que celle-ci soit financée par le travail. Comment ferez-vous pour obtenir ce que vous voulez depuis le début, c’est-à-dire que le capital, le patrimoine participent au financement du modèle social ? Vous vous bloquez vous-mêmes ! Réfléchissez aux mécanismes : vous êtes complètement dans le désordre.”
“Je ne sais pas comment vous expliquez aux citoyens, lors de vos réunions publiques, toute la complexité du système. Vous venez de dire que le gouvernement « met la main » sur un montant. Non ! Par l’opération que vous évoquez, le gouvernement affecte un montant aux organismes de sécurité sociale. Ceux-ci ne sont pas gérés par l’État. Les 660 milliards de budget de la sécurité sociale ne sont pas gérés par l’État : nous ne faisons que compléter ce budget. (Mme Annie Vidal et M. Philippe Vigier applaudissent.) Vos électeurs ne peuvent rien comprendre ! C’est complètement absurde.”
“Mais tout le monde sait bien qu’à la fin des fins, c’est le contribuable qui finance le système ! Non seulement vos propos sont absurdes et contraires à ce que la gauche a toujours raconté, mais en plus ils embrouillent nos citoyens. Faites attention !”
“Il y a cent ans, on définissait la démocratie comme un régime rassemblant des citoyens éclairés et responsables, mais vous êtes tous en train d’embrouiller nos compatriotes ! Monsieur Michoux, vous avez parlé d’abus de bien social, mais quel est notre guide ici ? Quel est l’indicateur auquel nous nous sommes référés constamment ? C’est l’Acoss, un établissement public unique qui regroupe les flux financiers des différentes branches de la sécurité sociale. Il n’y a pas un emprunt spécifique pour les familles. Peut-être que la branche famille devrait placer de l’argent sur les marchés, tant que nous y sommes ! Vos propos sont absurdes et dangereux ; ils empêchent les citoyens de comprendre la complexité du système. Madame Leboucher, vous avez parlé d’une ponction opérée par l’État sur les services sociaux !”
“En effet, il est contraire à l’esprit du CNR, voire absurde, de chercher à saucissonner les recettes en affectant, de manière rigide, telle taxe à telle caisse, quand bien même cette dernière n’en aurait plus besoin. Nous avons voté des recettes ; il s’agit à présent de déterminer qui en a le plus besoin ! Nous avons en quelque sorte rempli le panier, il est désormais sur la table, et cet article 12 vise – avec des pourcentages plutôt qu’avec des montants figés qui nous entraveraient – à en partager équitablement le contenu. Il me semble que cela correspond parfaitement à l’esprit de solidarité nationale que nous avons tous à cœur d’encourager.”
“Je suis moi aussi surpris par la description de l’article 12 qui vient d’être faite par les orateurs des groupes de gauche. De tels propos conduisent selon moi à affaiblir le rôle du Parlement. Tout d’abord, les transferts prévus par l’article ne sont pas mesurés en montants, mais en pourcentages. Il n’est donc pas exact de dire que telle somme est prise dans telle enveloppe pour être affectée à telle autre. Il faut bien lire l’article, cher collègue Clouet : parce qu’il prévoit des taux, il intègre bien les recettes votées et exclut celles que nous avons rejetées. Plus grave encore, nos collègues de gauche expriment ici une conception de la solidarité nationale bien différente de celle que nous défendons tous depuis le Conseil national de la Résistance.”
“C’est nous qui avons inventé les mesures de soutien à l’apprentissage !”
“Il faut bien regarder les chiffres ! Ensuite, s’agissant de la sous-traitance, je rappelle aussi que le plus efficace des outils, c’est précisément ce que font les donneurs d’ordre. Dans les entreprises sérieuses, il n’y a plus, en France, aucun contrat de sous-traitance qui n’intègre pas des conditions relatives à la sécurité et à la formation sur cette question. Ces conditions sont établies avant que les personnes concernées viennent travailler ; sinon, le contrat de sous-traitance ne peut être conclu ! Ce dont vous parlez est donc traité au niveau des contrats des donneurs d’ordre, ce qui prouve bien que toutes les parties prenantes – donneurs d’ordre et sous-traitants – sont de plus en plus vigilantes en la matière.”
“Ayant été civilement et pénalement responsable de milliers de salariés soumis à des risques d’accident du travail, je veux apporter mon témoignage. Les Carsat ont été évoquées mais je me dois de préciser qu’en France, les accidents du travail sont majoritairement des accidents de la route.”
“Voilà une bonne nouvelle ! À en croire nos collègues, il n’y aura plus aucune loi à préparer pour la France une fois le budget voté – si nous y arrivons : tout sera dans la loi budgétaire ! En réalité, les mesures que vous venez de défendre dans ces amendements n’ont rien à faire dans un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Elles relèvent d’autres lois. Ce n’est pas l’outil fiscal qui protège la santé de nos concitoyens et ce n’est pas l’outil fiscal qui fait de la diététique. Plus tôt, certains ont évoqué le cas de personnes dont la responsabilité pénale était engagée et proposé de les condamner avec un outil fiscal. Arrêtez ! Notre travail est simplement d’élaborer une loi fiscale. (Protestations sur les bancs du groupe LFI-NFP.)”
“Nous devons décider quelle proportion de la valeur produite nous attribuons aux inactifs et, avec le nombre croissant de personnes inactives – du fait de notre démographie –, nous faisons face à un vrai défi. Il n’y a pas d’argent magique ; compte tenu de la réalité économique et démographique, nous n’en disposons qu’en quantité limitée – non seulement par le bas, mais aussi par le haut – pour préserver notre régime par répartition.”
“Je suis contre l’amendement présenté par M. Monnet. En revanche, je rends hommage à ses propos sur la richesse créée par le travail. C’était une démonstration absolument limpide, à laquelle j’adhère pleinement, car elle illustre parfaitement le principe de la répartition. Allons au bout de cette logique : lorsqu’une richesse est créée – par le travailleur, par l’entreprise –, le bénéfice appartient à l’entreprise. Le dirigeant, lui aussi, appartient à l’entreprise. Mais cette richesse, une fois créée, qu’en faisons-nous ? Une partie va aux inactifs. C’est le rôle des cotisations sociales : elles financent les pensions de retraite, les indemnités maladie, les allocations chômage. Nous en sommes tous d’accord.”
“…vous permettez en réalité aux riches d’acheter leur violation du droit – en l’occurrence, de l’égalité salariale ! C’est absurde. (Mme Ségolène Amiot s’exclame.) Si l’on se rend coupable d’un acte de maltraitance, on pourrait s’en sortir en donnant simplement un peu plus d’argent ? Non ! S’il y a maltraitance, on doit s’organiser pour la contrer. De même, s’il y a un refus de l’égalité entre les hommes et les femmes, on s’organise, mais on ne le traite pas de cette façon.”
“Je suis assez choqué par ces arguments. D’abord, je suis toujours choqué quand l’exposé sommaire d’un amendement est en contradiction totale avec les dispositions effectivement proposées. Votre amendement porte sur l’égalité salariale entre les hommes et les femmes, mais prenons un autre exemple : celui de la maltraitance. Si quelqu’un commet un acte de maltraitance, cela ne relève pas du fiscal, mais du pénal et il faut agir en conséquence, au nom de la maltraitance. De la même manière, s’il y a un refus de l’égalité hommes-femmes, il faut intervenir au nom de l’égalité hommes-femmes. Mes chers collègues de gauche, si l’on va au bout de votre logique, qui reste à la surface au lieu d’aller au fond des choses,…”
“Un actionnaire peut avoir des actions de plusieurs petites entreprises, mais il n’est pas chef d’entreprise. Le cumul existe quelquefois, mais l’actionnaire n’est pas le chef d’entreprise : en cas de cumul, il perçoit un salaire en tant que chef d’entreprise et doit attendre l’assemblée générale pour percevoir ses dividendes. (M. le président de la commission des finances acquiesce.) Enfin, madame Autain, vous demandez que l’on construise le droit international et nous sommes tous d’accord pour le faire, mais on ne construit pas le droit international dans un débat sur un projet de budget national. C’est absurde ! Oui, il faut construire le droit international, mais ici, nous élaborons la loi de finances de notre pays.”
“Je reviens sur plusieurs confusions, dont la première vient d’être signalée : nous sommes législateur, nous ne sommes pas juges. Si des entreprises enfreignent le droit environnemental, elles seront jugées – les dispositions pour le faire existent déjà. Une loi fiscale ne doit pas remplacer les juges. Deuxième confusion, commune à plusieurs amendements : s’il y a impôt, c’est qu’il y a bénéfices. On a voulu nous faire pleurer sur les boulangers qui avaient du mal. Or si une société rencontre des difficultés, elle ne paie pas d’impôt, puisqu’elle n’a pas de revenus. Monsieur le président de la commission des finances, je pense que c’était une simple erreur, mais vous avez confondu chefs d’entreprise et actionnaires. Ce n’est pas du tout pareil !”
“Les confusions que vous faites nous mènent dans le mur. L’entreprise n’est pas un riche ! Certaines entreprises font de très gros bénéfices avec très peu d’actifs ; d’autres font de petits bénéfices avec d’énormes actifs immobilisés. Ces dernières auront besoin de leurs bénéfices pour assurer l’entretien de leurs actifs. Il faut revenir à ces vérités !”
“Si ! Les bénéfices sortent de l’entreprise quand ils deviennent des dividendes. Mais un bénéfice reste généralement à l’intérieur de l’entreprise et n’est pas nécessairement transféré à l’actionnaire. Ce dernier n’a pas le droit de piocher comme il veut dans la caisse de l’entreprise – ce serait un abus de bien social –, ni pour partir aux Maldives, ni pour s’acheter une Rolls-Royce, ni pour payer ses impôts personnels. À l’intérieur de l’entreprise se trouvent les travailleurs, les cadres, les patrons et les bénéfices. L’utilisation du bénéfice fait l’objet d’une discussion et, dans de nombreuses entreprises, d’un conflit entre l’actionnaire qui voudrait l’extraire et le cadre dirigeant qui en a besoin pour investir ou distribuer des primes. Le bénéfice appartient à l’entreprise comme les patrons et les ouvriers.”
“Je voudrais dissiper d’énormes confusions, ce qui nous servira, je l’espère, pour la suite du débat. Certains ont dit que ceux qui produisaient la richesse étaient les ouvriers. Or c’est l’entreprise qui produit la richesse et, à l’intérieur de l’entreprise, se trouvent les ouvriers, les patrons ou gérants et les bénéfices.”
“Mais ce n’est pas nous qui décidons de cela !”
“Vous faites systématiquement cette confusion entre les actionnaires, qui sont des personnes physiques, et les biens sociaux, si bien que vous prononcez des phrases aberrantes. Une grande entreprise ne va peut-être pas contribuer en payant cette taxe exceptionnelle, car elle aura, par exemple, augmenté ses salariés. Si j’augmente mes salariés, je fais moins de bénéfices – et tant mieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LFI-NFP.) Une grande ou une petite entreprise peut choisir où elle fait ses équilibres… (Le temps de parole étant écoulé, M. le président coupe le micro de l’orateur.)”
“On a déjà parlé de la confusion entre le taux et l’assiette, mais je voudrais aussi rappeler que lorsqu’un actionnaire vole une entreprise, cela s’appelle un abus de bien social. Une entreprise, dans notre droit et dans notre tradition, est un bien social, qu’elle soit grande ou petite, familiale ou internationale. Ce n’est pas un sale riche ! Quand on taxe, on taxe le bénéfice au moment où il va sortir du bien social.”
“Je rappelle la position de notre groupe : nous sommes favorables à l’article, qui correspond pour nous à un compromis – une contribution exceptionnelle, et qui le restera, dont on peut sortir progressivement. C’est un impôt qui permet de faire contribuer les entreprises qui en ont les moyens, et pas les autres. Je voudrais revenir sur plusieurs confusions. D’abord, celle sur le rôle du Parlement. Nous sommes tous d’accord sur le fait qu’ici, nous décidons d’un taux, pas de son application. Oui, certaines entreprises peuvent jouer avec la règle, mais on ne peut pas préciser dans la loi comment elle doit être appliquée. S’il y a un problème avec le taux réel qui s’applique aux grandes entreprises, il faut corriger la manière dont on applique la loi. C’est aussi notre travail, mais il n’est pas législatif.”
“Je connais très bien les pompes à chaleur ! Je plaisante, mais je pense, madame la ministre, que nous devrions faire en sorte que ce ne soit pas le législateur qui se mêle de déterminer le type de pompe à chaleur éligible à MaPrimeRénov’. Si le principe de ce dispositif relève du législatif, les détails ne doivent pas se régler entre le Sénat et l’Assemblée nationale.”
“Aujourd’hui, les banques demandent ainsi à certains de nos concitoyens de prouver qu’ils n’ont pas la nationalité américaine avant de soutenir leur projet immobilier. C’est une véritable catastrophe sociale ! L’impôt est organisé avec des frontières : il ne peut pas reposer sur la nationalité des contribuables, comme l’a rappelé la ministre, et il faut en tirer les conséquences. (Le temps de parole étant écoulé, Mme la présidente coupe le micro de l’orateur.)”
“S’agissant de la comparaison avec les États-Unis, qui n’a pas encore été faite ce soir, je rappelle que ce pays a créé une usine à mort sociale – ça dépasse ce que vient de dire Karim Ben Cheikh. On peut résider au Mali et être très riche, mais on peut aussi y résider en tant que bicitoyen – terme que je préfère à celui de binational –, être pauvre et subir, à l’instar de ceux qu’on appelle les « Américains accidentels », les requêtes d’autorités maliennes demandant la preuve qu’on n’est pas Français.”
“Brandir le drapeau de l’impôt universel, et affirmer qu’on recherchera les contribuables jusqu’au pôle Nord, c’est du discours ; dans la réalité, on constate que ça ne marche pas, que c’est une usine à gaz, comme l’a rappelé le collègue qui vient de s’exprimer – comme par hasard, il est lui aussi élu des Français établis hors de France.”
“Vous avez également cité l’Allemagne et l’Italie, mais ces deux pays ont signé une convention fiscale et ne collectent que le différentiel – assez modeste, je suis bien placé pour le savoir – de l’impôt sur le revenu.”
“On est censé parler d’impôt universel – et l’un de vos leaders a même affirmé qu’on irait chercher les contribuables jusqu’au pôle Nord –, mais avec cet amendement, on parle plutôt de la lutte contre l’exil fiscal par une mesure assez maladroite. Je vous rappelle aussi, monsieur le président de la commission, que M. Mattei s’était prononcé contre cet amendement à l’issue de votre étude commune.”
“C’est une autre question ! Je m’adressais toutefois au rapporteur, qui prétendait que l’amendement de ma collègue visait à diminuer les remboursements de frais, quand il tendait, en réalité, à réduire les frais eux-mêmes – ce qui nous concerne tous.”
“Une telle confusion indique de votre part, monsieur le rapporteur, une sorte de réflexe…”
“Je suis inquiet d’une confusion que je perçois dans vos propos, monsieur le rapporteur : ma collègue ne demande pas que les remboursements des frais soient revus à la baisse, mais qu’il y ait moins de frais.”