Christophe Naegelen
LIOT · France
“Monsieur le ministre de l’intérieur, nos maires et, à travers eux, nos communes et les habitants de nos territoires se trouvent démunis face aux gens du voyage. Dans de nombreux cas, leur installation anarchique occulte complètement la notion de propriété privée. À Saint-Étienne-lès-Remiremont, nous l’avons constaté ce week-end.”
“…ni dans le Loiret, dans la circonscription – qui prend déjà toute sa part, une fois par an – de ma collègue Constance de Pélichy. Sur le plan national, enfin, le projet de loi Ripost, que nous sommes appelés à voter après ces questions au gouvernement, prévoit certes quelques mesures relatives aux branchements sauvages ainsi qu’aux pouvo…”
“Le rassemblement de Saint-Étienne-lès-Remiremont devrait prendre fin cette semaine, mais déjà Enedis demande une indemnisation à la commune, alors que sans la demande du maire d’une installation sécurisée, un transformateur aurait été cassé et de graves problèmes de sécurité auraient pu se poser.”
“Avec plus de 367 000 articles en vigueur, l’inflation normative se poursuit. Même si le Parlement y a évidemment sa part de responsabilité, les deux tiers des articles relèvent du domaine réglementaire, donc sont issus des ministères et de l’administration.”
“On impose des normes folles aux entreprises textiles françaises – notamment dans les Vosges, à Gérardmer –, mais on autorise l’importation de textiles étrangers produits sans respecter ces normes, en les exonérant qui plus est des droits de douane selon leur pays d’origine – je pense en particulier au Pakistan.”
“Monsieur le premier ministre, à quand un véritable travail de fourmi pour nettoyer notre droit des normes qui tuent nos entreprises et suscitent l’incompréhension de nos concitoyens ? Quand le politique reprendra-t-il enfin le pas sur les administrations ? (M. Jean-Pierre Bataille applaudit.)”
The complete record
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“Mais je n’ai jamais dit le contraire ! Voilà la différence entre nous : vous opposez les uns aux autres, ce qui n’est pas mon cas ! J’essaie de défendre les deux. Dans ce cas précis, le but n’est pas du tout de pointer du doigt l’administration ;…”
“J’entends vos arguments, mais je suis en désaccord avec vous quand vous dites que nous caricaturons les rapports entre l’administration et les entreprises, sous-entendant que nous prenons parti. Nous ne cherchons aucunement à opposer ce que fait l’une et ce que font les autres, mais il faut prendre en considération la réalité vécue par les entrepreneurs dans notre pays ! L’administration fait très bien son travail, je n’ai aucun doute là-dessus, mais les obligations qui pèsent sur les épaules des entrepreneurs créent un stress, une anxiété…”
“Dans la mesure où l’entreprise, comme je viens de le dire, dispose de deux à trois mois pour réunir les documents demandés à partir du moment où elle a été informée du contrôle, il me semble raisonnable de lui laisser un battement d’un an avant un nouveau contrôle, si l’administration n’a rien eu à lui reprocher. J’ajoute que je serai défavorable à l’amendement n o 1122 de Mme Blin…”
“Même pour une entreprise qui n’a rien à se reprocher, le fait qu’une ou deux personnes viennent dans ses locaux pour éplucher les documents relatifs à toutes les activités des trois dernières années n’est pas anodin. Ensuite, des conclusions sont rendues qui peuvent être assorties, le cas échéant, de sanctions. Que dit l’article que nous avions adopté en commission ? Dès lors qu’un contrôle fiscal ou un contrôle social n’a pas donné lieu à un redressement, aucun autre contrôle de même nature ne peut être engagé par l’administration concernée pendant un an – ce qui signifie par exemple que si un contrôle fiscal a eu lieu à une date donnée, un contrôle Urssaf peut tout à fait avoir lieu moins d’un an après.”
“Quand un contrôle fiscal est effectué dans une entreprise, celle-ci reçoit une lettre de l’administration qui l’informe du délai – qui se compte en mois – dans lequel elle doit préparer des documents ayant trait à ses trois derniers bilans comptables, donc aux trois dernières années. Cela représente déjà un temps de préparation énorme pour l’entreprise, l’obligeant à mobiliser certains moyens, et cela peut occasionner une certaine anxiété.”
“Je m’étais contenté de dire « défavorable » mais, suite à l’intervention de notre collègue Blin, je vais essayer de m’expliquer un peu plus longuement. Je suis complètement d’accord avec elle et je tiens d’ailleurs à rappeler que l’article 3 bis a été introduit dans le projet de loi grâce à l’adoption, en commission spéciale, d’un amendement de notre collègue Olivia Grégoire ; or ses précédentes fonctions lui ont conféré une certaine connaissance du monde de l’entreprise.”
“À titre personnel, sagesse ! La commission n’a pas examiné le sous-amendement.”
“L’amendement avait été rejeté en commission. À titre personnel, je comprends l’objectif sans être certain de la nécessité de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui n’en auraient pas fait la demande. Cela pose un double problème : même si les démarches se font en ligne, cela va engendrer de la paperasse – pour le dire de manière un peu familière –, tout en occasionnant des coûts, puisque l’administration devra consacrer des moyens, de l’argent public, à la réalisation des attestations. J’entends néanmoins l’argument du président Boucard et du collègue Alfandari : cela peut apporter une sécurité supplémentaire à l’entreprise. À titre personnel, je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.”
“La commission avait supprimé l’article mais, à titre personnel, j’émettrai un avis défavorable sur l’amendement n o 1097 et un avis favorable sur le n o 1100. Pourquoi ? Parce que l’application du principe « silence vaut acceptation » est limité par ce dernier au cas des petites entreprises. Or, quand on a affaire à un grand groupe, avec une holding comprenant plusieurs filiales, la valorisation de l’ensemble des sociétés peut prendre beaucoup plus que trois mois, même quand ce sont des cabinets professionnels qui s’en occupent. Il semblerait abusif de demander à l’administration de s’acquitter de la même tâche dans un tel délai. En revanche, pour de petites entreprises, cela paraît faisable.”
“Les petites entreprises ne vous remercient pas, messieurs-dames du RN !”
“On pourrait lier à la taille de l’entreprise la possibilité de s’en tenir à une simple inscription dans le rapport de gestion.”
“…alors que ce n’est pas le cas des petites entreprises. Dans les territoires ruraux – je crois, madame Meunier, que vous êtes une élue du nord de la Haute-Vienne –, nombreux sont les clubs de sport ou les associations culturelles qui vont voir les entreprises pour leur demander une aide en échange de contreparties. Pour les petites boîtes, remplir des formulaires Cerfa prend du temps.”
“Je voudrais tout de même répondre à notre collègue Manon Meunier. D’abord, je n’ai pas beaucoup d’amis chez L’Oréal – à vrai dire, je ne connais personne qui travaille là-bas. Ensuite, si l’on fixait un seuil pour qu’une entreprise puisse bénéficier d’une telle simplification, cela vous paraîtrait-il acceptable ? Les très grands groupes ont largement assez de personnel pour effectuer ces déclarations en remplissant des formulaires,…”
“Je voudrais ajouter quelque chose, monsieur le président.”
“Oui, cela m’arrive parfois ! Il importe de disposer de tous les éléments sur le mécénat dans le rapport de gestion d’une entreprise, document qui est visé par l’expert-comptable et par le commissaire aux comptes. Cela permet d’avoir une vision précise de ce que l’entreprise déclare tout en simplifiant les démarches, puisqu’il n’est plus besoin de remplir des documents Cerfa.”
“Je regrette que la commission ait supprimé l’article 2 bis, décision à laquelle j’avais tenté de m’opposer. À titre personnel, je suis donc favorable à son rétablissement.”
“D’autres arguments ont montré que la facturation électronique apportait davantage de sécurité et réduisait les coûts pour les entreprises. Nous avons pris en compte le besoin d’adaptation de ces dernières. L’entrée en vigueur en 2027 pour les petites entreprises leur laissera le temps de modifier leurs pratiques. Certes, deux ans passent vite, mais elles sont capables de s’adapter. Les professionnels chargés de développer ces logiciels auront donc eu largement le temps de s’adapter pour répondre aux angoisses des plus petites. Le doute est certes légitime, mais le prélèvement à la source est pour le coup un bon exemple : on avait eu aussi beaucoup de doutes, on se rend compte maintenant que ce serait dur de revenir en arrière parce que c’était une évolution tout de même très positive. Je maintiens mon avis favorable.”
“Je n’ai pas eu l’impression que nos collègues Blin et Chikirou étaient foncièrement opposées au dispositif. Elles ont exposé des doutes que nous avons tous eus et qui ont justifié le vote du report en commission spéciale.”
“Madame la ministre, je suis d’accord avec vous : le temps administratif a un coût. Il faut mettre la lettre dans une enveloppe et la déposer à la banque ou bien l’envoyer par la poste et payer les timbres. Nul doute que la facturation électronique sera un gain pour l’entreprise. Néanmoins, ce gain serait supérieur si la facturation électronique était gratuite. Les entreprises y gagneraient deux fois, ce qui ne serait pas négligeable dans le contexte économique très compliqué que nous connaissons – je pense notamment aux plus petites d’entre elles.”
“Eh oui, madame Blin, il ne faut pas s’arrêter sur ses acquis, il faut toujours travailler. C’est ce que j’ai fait, entre la fin des débats en commission et l’arrivée du texte en séance publique. Je m’inquiétais des effets des délais impartis à la réforme pour les grandes entreprises, les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les petites entreprises. En fin de compte, il y a bien un décalage dans la mise en œuvre, selon la taille de l’entreprise. Ce décalage est salutaire, car l’importance des services administratifs des entreprises diffère aussi selon la taille de celles-ci. Il convient donc de laisser aux plus petites entreprises un temps d’adaptation supérieur. En effet, pour que la facturation électronique soit une réussite, tout le monde doit s’engager à y recourir.”
“J’ai commencé par soutenir ce report en commission, puis j’ai continué de consulter les professionnels directement touchés, comme je l’ai fait pour certains points de l’article 1 er .”
“La commission a donné un avis défavorable, parce que le report avait déjà été voté. À titre personnel, je donne un avis favorable.”
“L’avis de la commission est favorable. Il s’agit juste de décaler l’entrée en vigueur d’une mesure. Nous ne pouvons qu’être d’accord avec M. Henriet sur l’importance des associations de bouilleurs de cru dans nos territoires. Certes, il n’y a pas de lien direct avec l’amendement, mais ça valait le coup de le rappeler.”
“Le dépôt du contrat d’apprentissage demeure obligatoire auprès de l’opérateur de compétences. Des contrôles portant sur la conformité de l’entreprise et sur la compétence du maître d’apprentissage pourront toujours s’exercer à tout moment. Former un apprenti implique un bon maître d’apprentissage et qu’il soit bien entouré au sein de l’entreprise, car le but est en effet de l’y faire grandir, vous avez raison. Cependant, la suppression de l’article du code du travail qui est envisagée n’empêche en aucun cas les contrôles ni – le plus important – le respect des règles de santé et de sécurité. Avis défavorable.”
“Ma vision de l’apprentissage est vraiment opposée à la vôtre, que je trouve très caricaturale. Dans les petites entreprises, celles que je connais le mieux, la situation n’est pas du tout celle que vous décrivez. Quand un artisan ou un entrepreneur accueille un apprenti, son principal objectif est de le former et de le conserver ensuite. Je ne dis pas que le cas d’une entreprise qui n’embaucherait un apprenti que pour l’exploiter et le jeter ensuite n’existe pas, mais ce n’est sûrement pas la majorité des situations d’apprentissage. La suppression de l’article L. 6223-1 du code du travail n’empêchera en aucun cas la signature du contrat d’apprentissage tripartite entre l’apprenti, l’entreprise et l’établissement dans lequel il étudie, et n’empêchera donc pas le contrôle exercé par cet établissement.”
“En conséquence, la suppression de l’obligation du dépôt au greffe du conseil des prud’hommes s’inscrit dans une logique de simplification administrative, car elle réduit les formalités sans compromettre les droits des salariés. Comme le disait Mme Lejeune, il est essentiel que ce texte serve non seulement à simplifier la vie des entreprises, mais aussi celle de tous les Français, sans remettre en cause la protection juridique des salariés. Ce cap doit nous guider dans toutes nos prises de décision. En l’occurrence, cet amendement ne contrevient pas à ce principe. Avis favorable.”
“Cet amendement, présenté après la réunion tenue en application de l’article 88 du règlement, n’a pu être examiné par la commission. Je ne peux donc émettre qu’un avis personnel. L’obligation du dépôt du règlement intérieur au greffe du conseil des prud’hommes constitue une formalité administrative dont la portée juridique est très limitée. Elle n’implique aucune validation substantielle par l’autorité judiciaire et n’affecte pas la légalité du règlement intérieur. Les autres formalités, telles que la communication à l’inspection du travail et la publicité auprès des salariés, sont maintenues dans l’état actuel et assurent la transparence et le contrôle nécessaires.”
“Avis défavorable. La procédure d’agrément régional souffre de plusieurs faiblesses : les délais d’instruction sont relativement longs ; les critères d’acceptation sont hétérogènes entre les régions, sans fondement juridique clair ; il existe des freins à l’entrée de nouveaux acteurs – y compris ceux disposant d’une solide expertise. Le remplacement de cette procédure par une exigence d’enregistrement vise à garantir davantage d’agilité sans sacrifier la qualité, dans un contexte où les besoins de formation en SSCT sont importants – reconnaissez-le, monsieur Fournier.”
“Mon avis sera exactement le même que sur l’amendement précédent de Mme Lejeune, dont le contenu était identique – l’amendement n o 2007 de Mme Lejeune visait à supprimer les alinéas 57 à 61, l’amendement n o 1978 de Mme Nosbé supprime l’alinéa 57, et l’amendement suivant de Mme Nosbé, le n o 2001, les alinéas 58 à 61. Avis défavorable.”
“Je suis d’accord : il est beaucoup plus important de protéger les salariés que de supprimer un bout de papier. Néanmoins, les groupements d’employeurs sont déjà soumis à une immatriculation obligatoire auprès du centre de formalités des entreprises et informent chaque année l’inspection du travail de leur activité. Ils sont encadrés par des règles précises, notamment en matière de contrat de mise à disposition, de rémunération et de respect de la convention collective applicable. L’alinéa 57 de l’article 2 supprime uniquement une formalité déclarative devenue redondante avec les obligations d’immatriculation et d’information existantes.”
“Cette mesure de simplification vise à supprimer la déclaration spécifique prévue à l’article L. 5121-18 du code de la santé publique. Elle n’entrave le pouvoir de négociation ni du Comité économique des produits de santé (CEPS), ni de l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé (ANSM). Tous deux s’appuient déjà sur la liste des produits et prestations remboursables par l’assurance maladie (LPP) et sur le système national des données de santé (SNDS), qui leur donnent accès à toutes les informations nécessaires. Avis défavorable.”
“Ces alinéas ne suppriment pas la régulation du secteur des boissons alcooliques. Ils ne font qu’opérer une simplification formelle du régime de déclaration préalable, qui est redondant par rapport aux procédures douanières et fiscales en vigueur. Les dispositions des alinéas 37 à 47 n’affaiblissent en rien les leviers de prévention, de contrôle et de sanction mobilisables par les pouvoirs publics. Je donne donc un avis défavorable.”
“L’amendement est en effet très similaire à celui du collègue Fournier : là encore, avis défavorable.”
“Sagesse. Dans l’espoir que vous retirerez l’amendement, je laisserai M. le ministre développer son argumentaire. Tout ce que je peux vous dire, c’est que le contrôle prudentiel en lui-même ne sera pas affaibli. Il est vrai que je regrette un peu que nous simplifiions le régime déclaratif, alors que, s’agissant de simplification de la vie économique, et même si cela ne relèverait pas de la législation, nous ne demandons jamais aux banques et aux assurances de réclamer moins d’informations à nos entreprises : cette complexité gâche le quotidien des entrepreneurs.”
“Avis défavorable. Cette suppression ne remettra en cause ni la transparence ni la régulation du secteur assurantiel, mais vise à éliminer une formalité devenue redondante. Par ailleurs, pour rebondir rapidement sur ce que disait tout à l’heure notre collègue Leseul, qui voudra bien m’excuser, il ne faut pas confondre l’alinéa 6 de l’article 2 du projet de loi avec les dispositions en vigueur qu’il prévoit d’abroger, c’est-à-dire certains alinéas de l’article L. 310-5 du code de commerce.”
“Avis défavorable. La suppression du terme « agréé » ne signifie pas que des acteurs non contrôlés ou non encadrés pourront désormais traiter les véhicules hors d’usage. Elle vise simplement à ne plus exiger une procédure d’agrément administrative distincte lorsqu’un acteur est déjà habilité dans le cadre de la responsabilité élargie des producteurs (REP).”
“Non, monsieur le président : il faudra supprimer « 5 o » dans l’alinéa 6 de l’article 2.”
“Il est défavorable, mais il faudra impérativement, en commission mixte paritaire, revenir sur la suppression du 5 o .”
“L’alinéa 6 de l’article 2, que l’amendement tend à supprimer, abroge les 1 o , 2 o , 5 o et 5 o bis de l’article L. 310-5 du code de commerce. L’abrogation du 1 o et du 2 o aura des effets très positifs sur le commerce. Je suis bien moins favorable à celle du 5 o . Ce dernier punit en effet « le fait d’utiliser la dénomination magasin d’usine ou dépôt d’usine en méconnaissance des dispositions de l’article L. 310-4 » du même code de commerce. Certains commerçants font croire que leurs magasins sont des magasins d’usine alors que ce n’est pas le cas ! La suppression du 5 o pourrait ouvrir la voie à des pratiques commerciales trompeuses, dont pâtiraient les clients. Mon avis sur l’amendement est défavorable.”
“La complexité de ces procédures, telles que les définit l’article L. 310-1 du code de commerce, appelle à tout le moins une simplification, qui facilitera la vie des commerçants.”
“Avis défavorable. Votre dernière phrase est inexacte. Dès lors qu’on possède un magasin qu’on pourrait dire en dur, par opposition à un site d’achat en ligne, le commerce qui s’y déroule fait l’objet de multiples contrôles. Simplifier les procédures de liquidation est une bonne chose pour les commerçants. Aujourd’hui, elles sont complexes : vous devez vous adresser au maire deux mois avant la date de liquidation prévue et dresser l’état de votre stock en indiquant clairement quels produits seront mis en liquidation. Si d’aventure un fournisseur vous a livré après le dépôt de votre demande et que vous ne l’avez pas signalé en temps et en heure à la commune, le produit livré ne pourra être mis en liquidation, alors même que vous en disposerez lorsque vos clients viendront profiter de cette opération.”
“La commission y est défavorable car elle estime préférable de graver les dispositions de l’article 2 dans le marbre de la loi plutôt que de procéder par ordonnance, comme le projet de loi le prévoyait initialement. Le rejet de ces amendements permettrait de revenir en détail sur chacun des alinéas. Vous pourriez ainsi faire valoir vos arguments et entendre les avis de la commission et du gouvernement.”
“Nous en avions débattu en commission et la fusion avait été votée ; avis défavorable, donc, au nom de la commission spéciale. Cependant, j’entends ce que vous dites et je suis d’ailleurs cosignataire de l’amendement n o 210 de notre collègue Paul Molac, qui vise à limiter ses effets négatifs : nous proposerons de modifier la composition de la commission fusionnée, en y intégrant notamment un collège d’agriculteurs. Si les amendements de suppression sont adoptés, ils feront tomber les suivants, dont celui-là ; sinon, nous aurons l’occasion de défendre notre proposition.”
“Vous raccourcissez la durée, je raccourcis mes réponses.”
“Elle n’est pas rétroactive – il n’est écrit nulle part qu’elle le serait. De ce point de vue, le texte me semble clair : la mesure s’applique « à compter de la promulgation de la présente loi », c’est-à-dire qu’elle ne concerne que les commissions et instances créées ultérieurement.”
“Les agences en place ne sont donc pas concernées par la mesure. Celle-ci porte uniquement sur les commissions et instances consultatives ou délibératives créées après la promulgation de la loi.”
“D’autre part, il concerne le flux, non le stock.”
“Il est effectivement très bon, ce M. Maurel – c’est un nouveau venu parmi nous, mais je crois qu’il a exercé d’autres mandats auparavant… (Sourires.) Pour ce qui est des amendements, j’émettrai un avis défavorable, car je suis plutôt favorable à l’article 1 er bis . Néanmoins, certaines des questions soulevées sont intéressantes. Si le projet de loi est adopté, il faudra travailler lors de la commission mixte paritaire à une rédaction plus précise, notamment en ce qui concerne la méthode de reconduction des commissions et instances. Je signale à ce propos que l’article porte sur ces dernières, et non sur des agences ou des opérateurs.”
“Je demande le retrait des amendements n os 2530 et 2568, qui ne respectent pas la séparation entre le domaine de la loi et le domaine réglementaire et n’auraient donc pas pour effet d’abroger les décrets ayant créé ces organismes. Par ailleurs, j’émets un avis favorable sur l’amendement n o 2567 et défavorable sur l’amendement n o 2569.”
“Cela a duré six mois, juste le temps qu’on découvre la limite de l’effectivité de telles déclarations ! (M. Gérard Leseul applaudit.) Soyons sérieux : une telle déclaration de principe n’a pas sa place dans la loi. Travaillons plutôt à trouver un chemin menant à la bonne solution : supprimer tout ce qui est en trop et tout ce qui est inutile pour nos concitoyens aujourd’hui.”