Christophe Naegelen
LIOT · France
“Monsieur le ministre de l’intérieur, nos maires et, à travers eux, nos communes et les habitants de nos territoires se trouvent démunis face aux gens du voyage. Dans de nombreux cas, leur installation anarchique occulte complètement la notion de propriété privée. À Saint-Étienne-lès-Remiremont, nous l’avons constaté ce week-end.”
“…ni dans le Loiret, dans la circonscription – qui prend déjà toute sa part, une fois par an – de ma collègue Constance de Pélichy. Sur le plan national, enfin, le projet de loi Ripost, que nous sommes appelés à voter après ces questions au gouvernement, prévoit certes quelques mesures relatives aux branchements sauvages ainsi qu’aux pouvo…”
“Le rassemblement de Saint-Étienne-lès-Remiremont devrait prendre fin cette semaine, mais déjà Enedis demande une indemnisation à la commune, alors que sans la demande du maire d’une installation sécurisée, un transformateur aurait été cassé et de graves problèmes de sécurité auraient pu se poser.”
“Avec plus de 367 000 articles en vigueur, l’inflation normative se poursuit. Même si le Parlement y a évidemment sa part de responsabilité, les deux tiers des articles relèvent du domaine réglementaire, donc sont issus des ministères et de l’administration.”
“On impose des normes folles aux entreprises textiles françaises – notamment dans les Vosges, à Gérardmer –, mais on autorise l’importation de textiles étrangers produits sans respecter ces normes, en les exonérant qui plus est des droits de douane selon leur pays d’origine – je pense en particulier au Pakistan.”
“Monsieur le premier ministre, à quand un véritable travail de fourmi pour nettoyer notre droit des normes qui tuent nos entreprises et suscitent l’incompréhension de nos concitoyens ? Quand le politique reprendra-t-il enfin le pas sur les administrations ? (M. Jean-Pierre Bataille applaudit.)”
The complete record
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“J’ai démontré, aussi bien en commission que depuis le début de l’examen du texte dans l’hémicycle, qu’il est nécessaire de rationaliser le nombre de commissions et autres instances et même redéfinir le rôle des agences nationales, mais, chaque fois, cela doit être fait de manière coconstruite et au terme d’un examen approfondi (M. Gérard Leseul applaudit) aboutissant à la réalisation d’une étude d’impact. Je ne vois aucun inconvénient à ce qu’une instance soit éventuellement supprimée dès lors qu’on sait avec certitude qu’elle n’a pas une utilité suffisante. Par contre, on ne peut pas en supprimer deux au seul motif qu’une autre aurait été créée. Cette proposition me fait penser à la décision que le premier ministre Édouard Philippe avait prise par une circulaire de juillet 2017 : « deux normes supprimées pour toute norme créée ».”
“Le rapport pour avis du projet de loi de finances pour 2023 de la recherche et l’enseignement supérieur fait état d’une absence totale de structuration et de direction ». Oui, le titre est bon, mais je suis désolé de le dire : cette instance est une coquille vide. Pourquoi maintenir son existence ?”
“Madame la députée, vous faites exactement ce que vous reprochiez à vos collègues : vous commentez simplement le titre des instances dont on parle, sans vous intéresser à leur utilité concrète. Moi aussi, quand je lis le titre du Conseil national de la culture scientifique, technique et industrielle, je trouve que c’est génial, et je suis convaincu qu’il faut encourager le développement de la culture scientifique. Cependant, je viens de retrouver une question écrite posée par M. Philippe Berta à la ministre de l’enseignement supérieur, publiée le 14 février 2023. Il l’alerte sur « l’état de déshérence » dans lequel est laissée cette instance. Il poursuit : « Depuis 2019, aucune présidence n’assure son fonctionnement et le conseil ne s’est plus réuni par la suite.”
“Oui, monsieur le président, d’abord parce que le CNCSTI ne s’est pas réuni depuis 2019, ensuite parce qu’on constate qu’aucun crédit de fonctionnement ne lui est alloué et qu’aucune dépense n’est engagée à son endroit. Il n’a pas véritablement d’existence. Je suis donc favorable à sa suppression.”
“Il est rédactionnel. Le II de l’amendement est contraire à la Constitution, puisque ce n’est pas à la loi de déterminer l’organisation des services du gouvernement ; c’est pourquoi il fallait le réécrire.”
“Or l’Arcep, agence de régulation administrative de la concurrence, n’emploie pas du tout le même personnel que l’ANFR, où travaillent surtout des ingénieurs. Vous ne ferez qu’additionner les deux effectifs, et il n’en résultera aucun gain financier. Je suis d’accord pour que nous supprimions des commissions qui représentent un investissement minime, mais non suivi de retour, de sorte, serais-je tenté de dire, qu’elles coûtent de toute façon trop cher pour ce qu’elles sont. En revanche, si l’intérêt pour notre pays d’une agence dotée d’un budget important est encore supérieur à la dépense, il faut la conserver !”
“Peut-être, en effet, car la question ne consistait pas à savoir si l’argent en cause était privé ou public, mais s’il apportait, au profit de nos concitoyens, un retour sur investissement. Supposez que votre amendement soit adopté : d’où seraient censées provenir les économies ? Principalement des ressources humaines !”
“Certes, mais ce que je souhaitais faire comprendre, c’est la nécessité de voir au-delà de la dépense en elle-même. L’Arcep régule le secteur des télécommunications, l’ANFR s’occupe des ondes, y compris en matière de défense : leur coût ne devrait pas constituer l’argument déterminant en faveur de leur fusion.”
“…par ailleurs, nous devrions relativiser l’argument du coût, qui revient souvent dans ce débat. Lorsqu’une entreprise débourse des sommes importantes, mais que le retour sur investissement est intéressant, elle a bien fait de dépenser, même si l’opération lui a initialement coûté cher.”
“Avis défavorable. L’Arcep et l’ANFR ne s’occupent pas du tout de la même chose ;…”
“Je conçois la position de Mme Lebec, le comité constituant surtout le cadre légal d’une plateforme d’échange entre ANFR, constructeurs et opérateurs. La disparition de ce cadre ferait certes que les échanges cesseraient d’être institutionnalisés, mais ne les empêcherait pas de se poursuivre.”
“C’est le rapporteur qui a été mentionné et je suis le rapporteur. C’est donc à vous de faire preuve de prudence, cher collègue !”
“Je tiens à dire à notre collègue Arenas que je n’ai jamais tenu les propos qu’il me prête.”
“Vos amendements ont tendance à englober plusieurs organismes pour les supprimer. Si vous aviez proposé un amendement par conseil ou par commission, cela nous aurait fait perdre du temps, mais cela nous aurait permis de rentrer davantage dans le détail. Il est plus intéressant de proposer un amendement par organisme. Comme vous proposez la suppression de sept hauts conseils, mon avis est forcément défavorable. D’autant plus que vous incluez le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie (HCAAM), dont il a déjà été question. La suppression du HCSF présente le risque de fragiliser la surveillance macroprudentielle qui vise à prévenir les crises financières. Je pourrai continuer ainsi pour nombre de hauts conseils dont vous avez proposé la suppression.”
“L’OFB, qui résulte de la fusion de l’Agence française de la biodiversité (AFB) et de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), est-il une réussite complète ? Si l’on regardait dans le détail et que l’on écoutait nos concitoyens, on trouverait sûrement des choses à améliorer. Néanmoins, on ne peut pas le supprimer d’un trait de plume par un amendement à ce projet de loi. Avis défavorable.”
“Les collectivités pourraient se voir confier les compétences de certains de ces opérateurs et je ne doute pas que la coopération des élus et des fonctionnaires de ces collectivités pourrait produire des résultats de haut niveau. Quoi qu’il en soit, la suppression de l’Ademe ne peut pas être décidée au détour d’un simple amendement à un texte déjà particulièrement riche. Il y va de la sérénité de nos débats. Mon avis personnel rejoint donc l’avis défavorable de la commission. J’appelle néanmoins les différents groupes à demander à la présidente de l’Assemblée la création d’une délégation chargée de travailler sur ce sujet.”
“La commission a donné un avis défavorable sur ces amendements. Compte tenu de sa structure actuelle, je ne me ferai pas le principal défenseur de l’Ademe. Il reste que les missions qui sont les siennes en matière d’écologie et d’efficacité énergétique sont très importantes pour les territoires et les entreprises. Sa suppression n’apporterait donc aucun avantage. Nous devrions plutôt, comme l’a suggéré M. Fournier, travailler différemment – pourquoi pas dans le cadre d’une commission transpartisane et commune aux deux assemblées – pour tenter de formuler la vision du Parlement au sujet de ces opérateurs et de redonner du pouvoir à la démocratie.”
“Je ne reviens pas sur la question du coût. Sur un sujet de cette importance, je ne suis pas sûr que le coût doive être l’argument principal. L’article 7 de la Charte de l’environnement consacre un droit constitutionnel à l’information et à la participation du public. La suppression de la CNDP ne saurait en aucun cas aboutir à une régression de ces droits. En revanche, une réorganisation des dispositifs existants – via l’intégration renforcée de la participation dans les procédures d’enquête, la montée en compétences des services déconcentrés de l’État ou la création d’un pôle dédié à la participation citoyenne au sein du ministère chargé de l’environnement – pourrait permettre de maintenir les garanties offertes par la CNDP sans en reproduire les lourdeurs structurelles.”
“La participation effective ne saurait être dissociée de l’appropriation populaire de l’instance qui l’organise. Or cette appropriation n’est pas avérée. D’autre part, l’efficacité préventive de la CNDP reste à démontrer. Par-delà son activisme procédural, la CNDP n’a pas toujours su produire les effets de désamorçage ou de médiation qu’on pouvait attendre d’elle. Se présentant comme un tiers neutre, elle est dépourvue de tout pouvoir de contrainte et ses recommandations demeurent parfois inopérantes face à des dynamiques d’opposition locales. Notre collègue a donné l’exemple de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes. Dans son rapport annuel de 2023, le CNDP ne propose pas de bilan qualitatif global sur l’impact des débats passés, ni de métrique indépendante qui permettrait d’évaluer leur valeur ajoutée pour la décision publique.”
“Je prendrai un peu de temps pour traiter ce sujet très important. La commission est défavorable à ces amendements, puisqu’elle s’est prononcée, au cours de ses travaux, contre la suppression de la CNDP. Je souhaite néanmoins, à titre personnel, éclairer les débats de notre assemblée en lui faisant part des éléments qui ressortent d’une analyse détaillée du travail de la CNDP. La CNDP déploie une activité réelle et diversifiée, mais très concentrée et mal identifiée. En 2023, elle a organisé sept débats publics, mené à bien vingt-sept concertations préalables et réalisé douze missions de conseil ou d’appui méthodologique. En dépit de cette densité d’action, la CNDP reconnaît elle-même un déficit chronique de notoriété, celle-ci demeurant limitée à une sphère technico-institutionnelle.”
“On comprend mieux pourquoi vous vous entendez aussi bien !”
“La commission avait en effet examiné cet amendement et s’y était opposée. Avis défavorable de la commission, donc, mais j’y suis favorable à titre personnel – je reste moi aussi fidèle à ce que j’avais dit. Ces compétences peuvent être exercées par la Commission nationale de la négociation collective, qui comporte elle-même six sous-commissions susceptibles de mener à bien de telles missions.”
“Je le dis à tout le monde, mais il est plus facile de regarder dans votre direction, monsieur Fournier. Je pourrais vous tourner le dos, mais ce serait légèrement impoli de ma part. Voilà, en tout cas, le propos que je voulais tenir, afin que nous puissions finir l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 1 er pour nous concentrer sur les amendements relatifs au fond du texte.”
“Il me semble que nous devrions continuer, comme nous l’avons plutôt bien fait hier, à débattre de manière apaisée, en évitant les mises en cause personnelles et en cherchant plutôt à avancer.”
“Vous auriez tout aussi bien pu le faire lors de la discussion des amendements portant sur l’Oenaf – Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers – ou la CNCCCT – Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail –, quand nous nous sommes aperçus qu’ils ne s’étaient pas réunis depuis leur création, en 2016 et en 2008 respectivement. Moi-même, il m’est arrivé de changer d’avis entre l’examen en commission et la séance publique. Sur un article aussi complexe que l’article 1 er , tant par sa structure que par les nombreuses de portes qu’il ouvre, nous avons tous tenté, quel que soit notre groupe, d’apporter notre pierre à l’édifice dans les limites inhérentes à l’exercice.”
“Je prends la parole, car le collègue Fournier m’a interpellé ; je pense qu’il voulait parler de l’intervention du président Boucard, dont je suis certain qu’il ne souhaitait stigmatiser personne. Oui, notre collègue Renault a bien déposé des amendements qu’il a ensuite retirés, sans doute parce qu’il s’est rendu compte de son erreur.”
“Vos amendements ne sont la conséquence d’aucune étude d’impact et ne proposent rien concernant les personnes qui composent ces structures : je pense notamment à l’Anah qui, contrairement à nombre de structures que l’on a supprimées, a des effectifs et un budget considérables. Ce sera donc un avis défavorable et ce sera dans le même esprit et pour les mêmes raisons que, sur la plupart des autres amendements portant article additionnel après l’article 1 er , j’émettrai un avis identique.”
“L’amendement propose une suppression brutale de l’Anah et je note que les nombreux autres organismes que vous proposez de supprimer après l’article 1 er sont, eux aussi, ou des opérateurs de l’État, ou d’autres structures importantes. De telles suppressions, dans la perspective d’une réorganisation s’inscrivant dans une éventuelle « réinternalisation » – terme que vous avez déjà utilisé hier soir –, nécessiteraient au préalable un travail beaucoup plus approfondi. Nous sommes tous conscients que certaines structures ont besoin d’un changement, que ce soit dans la gouvernance ou dans les missions attribuées. Mais autant, s’agissant des amendements sur l’article 1 er , nous avons eu du temps, depuis l’examen en commission jusqu’à l’hémicycle, pour approfondir la réflexion, autant ce n’est pas le cas ici.”
“Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable. Un groupe de travail doit rendre, d’ici quelques mois, ses conclusions sur l’avenir du Fnap : attendons-les.”
“Le CNC, né en 1946, a une grande importance non seulement pour le cinéma mais aussi pour la diplomatie culturelle française. Monsieur Renault, vous avez dit vouloir réinternaliser le CNC et non le supprimer, mais votre amendement, qui vise à abroger le titre I er du livre I er du code du cinéma et de l’image animée, aurait l’effet d’une suppression complète.”
“La commission a voté pour ce rapport. Avis défavorable.”
“Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.”
“Avis défavorable. Si l’on compare les missions du Conseil supérieur de la coopération et celles du CSESS, on s’aperçoit qu’intégrer l’un au sein de l’autre entraînerait une forte dilution de l’expertise et de la voix des coopératives. Le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire remplit des missions bien plus vastes, englobant l’ensemble des acteurs de l’ESS.”
“La commission leur a donné un avis défavorable, mais j’y suis favorable à titre personnel.”
“Je voulais donner les explications complémentaires qui m’ont été demandées. Depuis la directive européenne du 23 octobre 2019 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union, le décret du 3 octobre 2022, en transposition de cette directive, a instauré un cadre général désignant notamment les autorités compétentes pour recueillir les signalements externes des lanceurs d’alerte. Depuis lors, la CNDASPE, qui avait déjà perdu une partie de ses compétences en 2019, est devenue inopérante.”
“La commission a voté pour la suppression de ce conseil ; elle est donc défavorable à son rétablissement.”
“À titre personnel, je suis favorable à ces amendements, mais la commission émet un avis défavorable.”
“La commission a voté la suppression du HCAAM, contre l’avis du gouvernement et du mien.”
“L’amendement vise les bons alinéas, mais l’avis reste défavorable.”
“Défavorable sur le fond et sur la forme : votre amendement vise une commission qui n’est pas concernée par les alinéas que vous citez – elle l’est à l’alinéa 142 de l’article 1 er . Les alinéas 137 à 140 concernent, quant à eux, la commission d’agrément de la garantie de l’État pour certaines expositions temporaires d’œuvres d’art.”
“Depuis mon élection en 2017, j’ai vu de nombreux collègues députés intervenir dans des conflits collectifs de travail. Toutefois, la commission dont il est question a été créée en 2008 – il y a un peu moins de vingt ans –, mais n’a jamais été saisie depuis ! Jamais ! Vous dites qu’elle est indispensable et que les comités régionaux ne font pas l’affaire, mais la réalité, c’est que, depuis vingt ans, ce sont les commissions régionales qui sont saisies et que la commission nationale ne l’est pas. Et ce, malgré les nombreux conflits collectifs de travail survenus depuis 2008 – ils sont souvent évoqués lors des séances de questions au gouvernement.”
“La commission est défavorable au rétablissement des commissions communales des débits de boissons. Je suis sensible à l’argument développé par Mme Pochon, mais ces commissions prennent du temps et compliquent la vie des petites communes rurales – c’est problématique. Raison pour laquelle la commission avait émis un avis défavorable.”
“En tout bien tout honneur, bien entendu. Sur les sujets agricoles, je lui demande son avis éclairé. Comme l’a fait notre collègue Fugit tout à l’heure, il pourra expliquer encore mieux que moi comment le Conseil national de l’enseignement agricole pourrait reprendre certaines compétences.”
“Vous citez mes propos de manière sélective. J’ai évoqué le fait qu’une direction générale pourrait reprendre les compétences de ce comité, mais, dans la même phrase, j’ai mentionné le Conseil national de l’enseignement agricole. J’ai la chance d’être assis à côté d’un ancien ministre de l’agriculture – depuis trois semaines, nous passons quasiment notre vie ensemble. (Sourires.)”
“La commission a émis un avis favorable à l’amendement supprimant ce comité. En réalité, deux types de structures pourraient assumer les missions d’accompagnement, d’évaluation et de promotion de l’innovation qui lui étaient initialement confiées : une administration centrale, la direction générale de l’enseignement et de la recherche (DGER) du ministère de l’agriculture, qui pilote et coordonne les efforts d’innovation pédagogique dans l’enseignement agricole ; le Conseil national de l’enseignement agricole (CNEA), qui travaille sur ces sujets. Avis défavorable.”
“La commission a émis un avis défavorable ; à titre personnel, sagesse.”
“Je confirme qu’il y a eu confusion entre l’article L. 112-1 du code rural et son article L. 112-1-1, qui, lui, a bien trait aux CDPENAF.”
“Ils visent à supprimer l’alinéa 118, qui lui-même tend à abroger l’article L. 112-1 du code rural et de la pêche maritime ; or cet article concerne l’Oenaf, dont nous parlions à l’instant, non les CDPENAF, dont, si je ne m’abuse, il sera question par la suite. Par conséquent, avis défavorable, comme tout à l’heure.”
“Je veux bien qu’il soit indispensable, mais il ne s’est jamais réuni. Avis défavorable.”
“J’entends vos arguments, mais le problème, c’est que l’Oneaf a été créé le 21 juin 2016 et qu’il ne s’est pas réuni depuis l’année de sa création. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe EPR. – M. le président de la commission spéciale applaudit également.)”