Christophe Naegelen
LIOT · France
“Monsieur le ministre de l’intérieur, nos maires et, à travers eux, nos communes et les habitants de nos territoires se trouvent démunis face aux gens du voyage. Dans de nombreux cas, leur installation anarchique occulte complètement la notion de propriété privée. À Saint-Étienne-lès-Remiremont, nous l’avons constaté ce week-end.”
“…ni dans le Loiret, dans la circonscription – qui prend déjà toute sa part, une fois par an – de ma collègue Constance de Pélichy. Sur le plan national, enfin, le projet de loi Ripost, que nous sommes appelés à voter après ces questions au gouvernement, prévoit certes quelques mesures relatives aux branchements sauvages ainsi qu’aux pouvo…”
“Le rassemblement de Saint-Étienne-lès-Remiremont devrait prendre fin cette semaine, mais déjà Enedis demande une indemnisation à la commune, alors que sans la demande du maire d’une installation sécurisée, un transformateur aurait été cassé et de graves problèmes de sécurité auraient pu se poser.”
“Avec plus de 367 000 articles en vigueur, l’inflation normative se poursuit. Même si le Parlement y a évidemment sa part de responsabilité, les deux tiers des articles relèvent du domaine réglementaire, donc sont issus des ministères et de l’administration.”
“On impose des normes folles aux entreprises textiles françaises – notamment dans les Vosges, à Gérardmer –, mais on autorise l’importation de textiles étrangers produits sans respecter ces normes, en les exonérant qui plus est des droits de douane selon leur pays d’origine – je pense en particulier au Pakistan.”
“Monsieur le premier ministre, à quand un véritable travail de fourmi pour nettoyer notre droit des normes qui tuent nos entreprises et suscitent l’incompréhension de nos concitoyens ? Quand le politique reprendra-t-il enfin le pas sur les administrations ? (M. Jean-Pierre Bataille applaudit.)”
The complete record
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“La commission y est défavorable, puisqu’elle a voté la suppression de ces comités de transaction. À titre personnel, je suis toutefois favorable à leur réintégration, pour différentes raisons que Mme Lejeune a bien exposées. Le ministre, quant à lui, a insisté à juste titre sur le cas du ministère de la défense : il ne faudrait pas, avec un comité unique, prendre le risque de disperser des documents classifiés.”
“Demande de retrait, car l’amendement est satisfait.”
“…ce qui conduit à supposer qu’il n’y a pas de contentieux depuis trois ans. De plus, la convention collective nationale des artistes-interprètes rend aussi son intervention discutable. Pour ces différentes raisons, la commission spéciale avait donné un avis favorable à la suppression de la commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs. En tant que rapporteur pour cette commission spéciale, je suis obligé de donner un avis défavorable aux amendements.”
“La commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs est composée de neuf membres et chargée de déterminer les modes et les bases de rémunération des artistes-interprètes en cas de blocage des négociations entre salariés et employeurs du secteur de l’audiovisuel. Cependant, le conseil des prud’hommes est compétent pour résoudre les litiges concernés.”
“Thierry Benoit applaudit) , par délibération, d’instituer un Ceser afin de débattre des dynamiques économiques, sociales, environnementales qui peuvent varier d’une région à l’autre.”
“L’avis de la commission est défavorable car elle a été sensible aux éléments qui figuraient dans la proposition de loi déposée par Philippe Juvin visant à supprimer les Ceser, qui soulignaient leur budget substantiel et les effets limités de leur rôle consultatif. À titre personnel, j’émets également un avis défavorable mais, suivant l’avis d’une de nos collègues qui soulignait que les Ceser faisaient partie intégrante de l’administration de nos territoires, et selon le principe de la libre administration des collectivités consacré par l’article 72 de la Constitution, je soutiendrai un amendement, sous-amendé par M. Sitzenstuhl, qui vise à laisser aux conseils régionaux le choix (M.”
“C’est grâce aux élus membres de l’Anem que nous avons fait en sorte que le gouvernement s’engage à convoquer le CNM pour discuter du désenclavement, du sport, de l’agriculture, etc.”
“Les habitants de la montagne attendent des réponses. Et le fait que le CNM ne se soit pas réuni, que le premier ministre ne l’ait pas convoqué, que la présidence de la commission permanente ne soit plus pourvue depuis plus de six mois ne les aide pas à en obtenir. Alors, oui, la montagne a des spécificités ; mais non, monsieur Saulignac, pas un habitant de chez moi ne m’a parlé de la suppression du CNM. (Charles Sitzenstuhl applaudit.) Pas un !”
“…pour discuter sur la manière de faire réagir le gouvernement. Vous mentionnez Mme Gatel, madame Ferrari ; sachez que je lui ai même demandé que le CNM se réunisse l’été prochain. Elle m’a alors expliqué qu’à cause des rapports qu’elle devait rendre, elle ne pouvait pas s’engager à réunir le CNM d’ici-là, mais qu’elle s’engageait à le faire dès le mois de septembre. Encore une fois, c’est parce que nous avons discuté de l’importance de la montagne. Je suis en désaccord avec vous, madame Blin, monsieur Kasbarian : la spécificité de la montagne doit être revendiquée, aussi bien en ce qui concerne le désenclavement qu’en matière d’écologie, sans oublier l’agriculture ni même le sport – j’ai évoqué tout à l’heure les accompagnateurs de montagne.”
“J’assume depuis le début être l’auteur d’un amendement de rétablissement. Monsieur Saulignac, j’habite au pied de la montagne, au pied du Rouge-Gazon et du Ballon d’Alsace, ma famille habitant dans le même village depuis six générations. (MM. Inaki Echaniz et Benjamin Lucas-Lundy s’exclament.) Vivre dans la montagne, je sais ce que cela signifie. J’ai expliqué tout à l’heure qu’après notre travail en commission, nous avions rencontré Xavier Roseren et Jean-Pierre Vigier, le président de l’Anem (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC) ,…”
“La commission spéciale a émis un avis défavorable sur ces amendements de suppression, mais j’y suis favorable à titre personnel, pour tous les arguments évoqués tout à l’heure.”
“Si je demande le rétablissement du Conseil national de la montagne, c’est avec un engagement clair du ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT. – Mme Marina Ferrari applaudit également.)”
“…Annie Genevard était présidente de la commission permanente du CNM. Or cela fait six mois qu’elle a été nommée ministre, et personne, ni au gouvernement ni ailleurs, n’a demandé qu’une réunion soit convoquée pour élire la personne qui doit la remplacer. Enfin, nous avons récemment adopté une loi d’orientation agricole. L’agriculture en montagne présente de véritables spécificités, mais je n’ai entendu aucun élu membre du CNM demander l’avis de cette instance, pas plus que sur le régime juridique, fragile, de la randonnée en montagne.”
“Madame Ferrari, à l’époque où vous étiez secrétaire d’État au tourisme…”
“C’est pourquoi, après sa suppression en commission, j’ai sollicité la ministre Gatel pour obtenir l’engagement du gouvernement de convoquer une réunion du CNM d’ici à l’automne.”
“Je vais reprendre exactement le même argumentaire que celui présenté en commission, où j’ai commencé par rappeler que je suis député de la montagne vosgienne, que la montagne est un territoire important, avec une réelle spécificité, et que le CNM est une instance essentielle. Ce sont exactement les termes que j’ai utilisés en commission. D’ailleurs, j’ai eu l’occasion d’en discuter ensuite avec Xavier Roseren puis, le lendemain, avec Jean-Pierre Vigier, président de l’Anem. Si le CNM est une instance importante, elle ne se réunit pas.”
“Mais cela permet sans doute à chacun de faire sa petite capsule vidéo ! Je remercie M. Leseul d’avoir reconnu notre effort de réflexion. Alors que plus de 1 400 amendements restent à examiner et que nous pourrions accomplir un travail constructif, qui prenne en compte nos désaccords, je trouve dommage qu’on s’en tienne à de telles postures.”
“Il se trouve que les critères qui avaient été choisis au départ pour déterminer quels comités devaient être supprimés se sont révélés incomplets. Dans certains cas, ils ne permettaient pas d’appréhender la réalité. C’est la discussion, à l’issue des travaux de la commission, avec certains collègues ultramarins – en particulier Nicole Sanquer –, qui a permis de prendre en compte d’autres dimensions. En effet, leur point de vue est irremplaçable, car ils détiennent une connaissance du terrain qui nous reste peu accessible. Tout cela fait partie du travail parlementaire. Je suis surpris de voir la défense des amendements se poursuivre par une dizaine d’interventions, qui se bornent à répéter les mêmes arguments, alors que le gouvernement et le rapporteur – à titre personnel – ont émis un avis favorable.”
“Il est normal que le travail parlementaire se déroule à la fois en commission et en séance, à la fois en première et en deuxième lecture ; c’est toute l’utilité de ces différentes étapes dans l’examen d’un texte que de permettre de le modifier et de l’améliorer au fur et à mesure. Sinon, à quoi tout cela servirait-il ? Il suffirait de se réunir une seule fois pour prendre acte des décisions.”
“Je suis surpris de ces différentes remarques. Mme Stambach-Terrenoir s’étonne que le rapporteur puisse reconnaître avoir fait une erreur : c’est pourtant bien naturel au cours d’un débat, et j’assume de remettre ainsi en cause régulièrement mes choix et mes actions. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes RN et EPR. – Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP.)”
“C’est la raison pour laquelle je suis, à titre personnel, favorable à ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LIOT.)”
“La suppression de l’Ifrecor a effectivement été votée en commission. Cependant, après des travaux, des réflexions et des échanges avec d’excellents collègues – je citerai notamment Mme Nicole Sanquer, députée de Polynésie française, plus précisément de ses îles Australes –, nous avons pris conscience du rôle important joué par l’Ifrecor dans la coordination de ses différentes instances, quand bien même son comité national se réunirait peu.”
“De plus, les missions du HCEAC pourraient tout à fait être assumées par les services du ministère de l’éducation nationale et par ceux du ministère de la culture, puisqu’ils assurent déjà la promotion et la coordination des initiatives en matière d’éducation artistique et culturelle.”
“Ou alors c’est que je souffre de problèmes de perception.”
“Normalement, cet organisme se réunit à la demande de son ministère de tutelle et il est vrai que cela n’est pas arrivé depuis 2021. Cela étant, je m’interroge sur son importance réelle. Certes, le ministre de tutelle a sans doute manqué à ses devoirs en ne le réunissant pas, mais je n’ai pas entendu, au cours de ces quatre années, les membres du Haut Conseil râler ni se plaindre de ne pas pouvoir contribuer à la politique d’éducation artistique et culturelle.”
“La commission a voté la suppression du HCEAC. Elle est donc défavorable aux amendements qui tendent à le rétablir.”
“Nous avons déjà eu ce débat et l’avis de la commission demeure le même : défavorable.”
“Pour rester cohérent, avis défavorable. Je réponds au collègue Lachaud, dont je sais l’investissement sur le sujet pour avoir siégé deux ans au sein de la commission de la défense. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce que vous avez dit au sujet du pouvoir de contrôle. En réalité, les parlementaires continueront de l’exercer. Je vous rappelle qu’aux termes de l’article 24 de la Constitution, qui définit le rôle du Parlement, il sera possible à la commission de la défense, dont vous faites partie, de constituer une mission d’information. Il sera même possible de demander la création d’une commission d’enquête parlementaire, ce qui permettra de contrôler les mesures prises, le but de la suppression de la Cnema étant de confier à d’autres instances les capacités dont elle dispose.”
“Après avoir étudié les demandes de suppression de ces organismes, la commission s’est prononcée en leur faveur pour plusieurs raisons. Tout d’abord, les missions du CSRM sont consultatives et peuvent être assurées par d’autres structures, notamment la division interarmées des réserves. Ensuite, la mission fonctionnelle de la Cnema est déjà largement réalisée par les services ministériels compétents. Le soutien aux actions internationales de déminage, évoqué par M. Lachaud, sera apporté par d’autres vecteurs administratifs, assurant la continuité des engagements de la France sans nécessiter le maintien de cette instance spécifique.”
“À titre personnel, je l’ai dit tout à l’heure, je suis favorable à l’amendement du gouvernement. En revanche, la commission ne l’a pas examiné.”
“De même que pour l’amendement n o 2156 rectifié de M. Leseul, l’avis de la commission est défavorable, puisqu’elle s’est prononcée pour la suppression de cette instance. À titre personnel, je suggère le retrait des amendements au profit de l’amendement n o 1963 du gouvernement. Le ministre l’a expliqué tout à l’heure, celui-ci prévoit une certaine mutualisation des secrétariats généraux et des ressources humaines, ce qui simplifierait la gouvernance.”
“L’existence même d’un amendement tendant à rétablir le HCFEA et le HCAAM prouve qu’ils avaient été supprimés en commission. Néanmoins, j’avais émis un avis défavorable à la suppression de ces instances pour plusieurs raisons. Le HCFEA ne répond pas aux critères justifiant une suppression : il s’est réuni à plus de vingt-sept reprises en 2023 et toutes les parties prenantes en rappellent l’importance pour les politiques de la famille et de l’enfance. Le HCAAM exerce quant à lui d’importantes missions de suivi des dépenses de l’assurance maladie et contribue à la bonne gestion des finances publiques. La commission ayant voté en faveur de leur suppression, elle émettrait un avis défavorable à leur rétablissement, auquel je suis favorable à titre personnel.”
“La commission avait voté la suppression du CSFB, avec des arguments valables : aucune réunion en 2020 et 2021, une réunion en 2022, aucun rapport produit au cours de ces trois années. C’est ce qu’établissait le jaune budgétaire. Toutefois, les quinze derniers jours ont permis de retravailler la question. En 2023, le CSFB a publié un rapport sur des assises qui avaient eu lieu les années précédentes et, en 2024, il s’est réuni plus de dix fois et a produit des travaux. La commission est défavorable aux amendements de rétablissement – c’est son vote et c’est mon rôle de le rapporter. En revanche, à titre personnel, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.”
“Elle a approuvé la suppression de la CSNP et donc émis un avis défavorable sur ces amendements.”
“C’est un sous-amendement rédactionnel à l’amendement de notre collègue David Taupiac. Nous n’avons pas rétabli l’Afitf, sa suppression est donc actée ; laissons-nous un peu de temps, jusqu’au 1 er janvier 2026, pour organiser cette suppression, en particulier la gestion des fonds.”
“C’est la raison pour laquelle, à titre personnel, je reste favorable au rétablissement de l’Afitf – et si ces amendements étaient rejetés, il me resterait un autre amendement à défendre sur ce point.”
“Depuis la fin du travail en commission il y a quinze jours, j’ai recueilli des informations complémentaires. Sur ce point, mon ego n’est pas un problème : dès l’instant où l’on me prouve que j’ai tort sur un point, je suis parfaitement disposé à me rallier aux arguments qui le prouvent. On aura l’occasion de le voir tout au long de l’examen du texte : sur certains points, je resterai fidèle à ma position en commission ; sur d’autres, ma position évoluera parce que les informations qui m’auront été apportées pendant ces quinze jours m’auront convaincu que nous n’avons pas pris les meilleures décisions en commission.”
“En revanche, sachez que je suis complètement imperméable aux pressions – mon changement de position ne résulte en aucun cas d’une pression de qui que ce soit.”
“Je remercie notre collègue Blin qui a travaillé le sujet tout au long des travaux en commission – je lui en donne acte.”
“Il n’y a que les imbéciles qui ne changent pas d’avis, madame Blin ! Le budget de l’Afitf s’élève à 3,8 milliards d’euros. Ces crédits sont consacrés aux infrastructures de transport dans nos territoires. Si nous supprimons cette agence par un amendement, ces crédits seront rendus au budget de l’État, donc ne seront plus fléchés vers les transports – nous n’avons pas de solution de repli. Certes, les critiques à l’égard de l’Afitf sont nombreuses, comme le montre le rapport de la Cour des comptes, c’est pourquoi il faudrait proposer une solution quant à l’affectation de ces 3,8 milliards afin qu’ils soient fléchés vers les infrastructures de transport.”
“Lors de l’examen de cet amendement de suppression par la commission, plusieurs d’entre nous avaient mentionné le rapport de la Cour des comptes qui était critique quant à la plus-value de l’Afitf. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis favorable à l’amendement, qui avait été adopté par la commission. À titre personnel, je suis favorable au rétablissement de l’Afitf, pour une seule raison.”
“Par cohérence, la commission est plutôt favorable à l’amendement. À titre personnel, et conformément aux explications que j’ai données tout à l’heure, j’y suis défavorable.”
“D’autre part, lorsque nous avons étudié la possibilité de supprimer diverses entités, la dimension financière a joué un rôle important : le HCERES devrait disposer l’an prochain d’un budget de 19,8 millions d’euros, soit 4,2 millions de moins que cette année. Pour toutes ces raisons, à titre personnel, j’émettrais un avis favorable aux amendements, c’est-à-dire à son maintien. J’ajouterai, toujours en référence à la séance d’hier soir, que M. Leseul a eu raison de me reprendre au sujet des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser). Gardons-nous des généralités : qui sommes-nous pour prétendre détenir la vérité universelle ? Il y a des Ceser qui fonctionnent très bien, même si ce n’est pas le cas de tous – j’aurai l’occasion d’y revenir lorsque nous en viendrons à ce point.”
“C’est la commission qui, par voie d’amendement, a introduit dans ce projet de loi la suppression du HCERES. Au cours de la séance quelque peu caricaturale d’hier soir, j’ai tenté d’expliquer qu’entre le passage du texte en commission et son arrivée en séance publique, nous avions continué de recueillir des informations, comme nous le prouverons tout au long de l’examen de l’article 1 er , et en somme d’élaborer une méthode de travail – c’est M. Fournier, je crois, qui a employé l’expression – afin d’exposer des arguments mieux fondés, des justifications compréhensibles par tous. D’une part, le HCERES a une nouvelle présidente, ce qui suppose, si nous lui en laissons le temps, un changement d’attributions, de méthode, de ligne directrice.”
“…telle qu’on ne peut pas avancer dans l’étude de ce texte. Monsieur le président, de nombreux sous-amendements viennent à l’instant d’être déposés, qui tendent à remplacer des virgules ou des points d’exclamation par des points. C’est une bordélisation comme on en a rarement vu ! À cette heure tardive, je ne vois pas comment on pourrait débattre sereinement d’un sujet aussi important pour nos concitoyens. Je demande donc une suspension de séance (Protestations sur les bancs des groupes LFI-NFP et DR) , voire sa levée : nous pourrions reprendre la discussion demain, dans une atmosphère beaucoup plus calme.”
“De plus, depuis maintenant une demi-heure, voire une bonne heure, entre les rappels au règlement des uns et des autres, les débats présentent une complexité…”
“Il y a en France quelque 314 instances et commissions. En commission spéciale, 32 commissions ont été supprimées lors de débats qui se sont très bien déroulés. Durant l’examen de l’article 1 er , en tant que rapporteur, je donnerai un avis favorable au rétablissement d’au moins une dizaine de ces commissions et, d’après ce que j’ai pu en voir, le gouvernement en fera de même. Cela ne préjuge certes pas des résultats des votes, mais seule une vingtaine de commissions peut finalement être supprimée (Exclamations sur quelques bancs du groupe LFI-NFP) , bien loin de la tronçonneuse évoquée dans les argumentations que l’on entend depuis tout à l’heure.”
“Supprimer cet article reviendrait également à empêcher certaines suppressions que vous avez pourtant votées en commission – je pense à celle du Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES), proposée par le groupe Écologiste et social. Je suis donc défavorable aux amendements de suppression. Je remercie M. Leseul d’avoir souligné que l’article 1 er « a été substantiellement enrichi » – preuve que le rapport établi par les administrateurs de l’Assemblée et les rapporteurs a été lu, contrairement à ceux des Ceser, que nous avons malheureusement moins l’occasion de consulter !”
“Puisque vous prétendez avoir bien étudié les différentes suppressions envisagées, pouvez-vous m’indiquer où nous supprimons autant d’emplois ? (Le brouhaha s’intensifie. – M. Emeric Salmon continue de brandir le règlement de l’Assemblée.)”
“Peut-être, mais je ne m’appelle pas Guillaume Kasbarian ! Permettez-moi de préciser que ce texte n’a rien à voir avec ce qui se passe en Argentine ou aux États-Unis, où l’on compte plus de 70 000 suppressions d’emplois.”