古川あおい
チームみらい · Japan
“一方で、令和三年改正法の附則において検討すべきとされた、広告放送やインターネット有料広告の制限、運動資金の規制、インターネット利用の適正化については、検討期限が既に超過しております。とりわけ、ＡＩの発展により、本物と見分けのつかない偽の発言や映像を誰もが容易に作り出せる時代となり、この宿題の重みはむしろ増しております。国民が憲法の在り方について最終的な判断を下す国民投票の場がこうした偽情報によって左右されることはあってはならず、この点については今後も引き続き議論するべきと考えております。 また、投票環境の課題もございます。国外にお住まいの方、離島にお住まいの方、障害をお持ちの方、災害に見舞われた地域の方など、現行の制度の下でも投票へのアクセスが十分に確保されていない方々が…”
“かつて第二百八回国会においては、憲法第五十六条第一項の「出席」の概念について、論点の説明、集中討議、参考人質疑、総括討議という段階を踏んで議論を深め、一定の結論を得た前例がございます。こうした進め方は、会派の枠を超えて目線を合わせる上で今なお参考になるものと考えております。 そして、忘れてはならないのは、憲法は国民全体のものであり、憲法論議は数の論理によって進めるものではないということでございます。数の力で押し切ることや、期限ありきで手続をおろそかにすることは望ましくありません。国民の理解と納得を一つ一つ重ねながら進めていくことが何より大切であると考えております。 第三に、憲法改正を待たずとも進められる課題について申し上げます。 憲法改正を手段の一つと位置づけて考えますと…”
“憲法改正の議論は、ともすれば、項目にかかわらず、改正に賛成か反対かという二項対立の形で問いが立てられがちでございます。しかし、具体的な問題解決に向けた議論としては、改正を行った場合と行わない場合それぞれの効果、メリットとデメリットを具体的に比較する観点から議論を進めることが重要であると考えております。 そのためには、まず、達成したい状況について認識を合わせた上で、その手段について議論を進める、手段の一つとしての憲法改正については、その効果と懸念を比較しながら、懸念をどう最小化するかをセットで具体的に議論する、こうした進め方こそが建設的な議論につながるものと考えております。 第二に、議論の進め方について、今国会で申し上げてまいりました点を改めて申し上げます。 一点目は、手続…”
“さらに、国会のオンライン出席についても、緊急時の対応手段にとどまらず、平時における議会機能の向上にも資するものとして、現行憲法の下で可能な対応を尽くすという観点から具体的な検討を進める価値があるものと考えております。 こうした憲法を改正せずとも進められる課題を後回しにしてまず憲法改正をという議論を先行させると、国民の理解を得ることは難しいのではないでしょうか。 第四に、それでもなお残される課題について申し上げます。今国会で中心的なテーマの一つとなりました緊急事態条項、とりわけ選挙が困難な事態における国会機能の維持について申し上げます。 仮に、衆議院議員の不在時には参議院の緊急集会によって対応するという立場に立ったといたしましても、参議院議員の任期は六年で、三年ごとに半数が…”
“こうした長期にわたる選挙困難事態にどう備えるのかという問いについては、いまだ各会派が共有できる明確な答えが得られているとは言えない状況でございます。議員任期の延長も選択肢の一つではございますが、これは、本来選挙によって信任を受けるべき議員の身分を選挙を経ずに延長するものにほかなりません。 だからこそ、インターネット投票の導入を始めとする選挙制度そのものの強靱化に向けた検討を尽くし、困難な状況下でも選挙を実施できる環境の整備を図ることが国民の理解にもつながると考えております。そして、この課題は、憲法改正の一点のみを取り出して解決できるものではございません。選挙制度の強靱化、国会機能の維持などを含め、総合的に議論することが不可欠であると考えます。 最後に、憲法議論とは何かとい…”
“チームみらいの古川あおいでございます。 今国会においてチームみらいは、初めて憲法審査会で発言の機会をいただき、これまで、緊急事態条項、国民投票法、九条、合区など様々なテーマについて発言を重ねてまいりました。 本日は、総括的な討議ということですので、これまでの議論を振り返りつつ、憲法審査会における議論の進め方そのものについて、チームみらいとして改めて申し上げたいと思います。 まず第一に、憲法論議の出発点について申し上げます。 チームみらいは、我が国の憲法について、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という三大原理を揺るぎない大前提として堅持した上で、時代の変化に合わせて憲法の在り方を検討することは前向きに捉える立場でございます。 その上で、今国会を通じて繰り返し申し上げてま…”
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“ありがとうございます。 せっかくの機会ですので、厚労省と農水省と連携して、業界団体の話なども聞きながら、そもそも事故を減らすための取組というものも併せて進めていただければと思います。 続いて、介護補償給付について質問いたします。 資料をお配りしております。二枚目の方になります。介護補償給付の時効徒過の理由についてでございます。 こちらですけれども、労災保険の給付のうち介護補償給付については、ほかの休業補償給付や療養の費用と比べて、請求の時効を過ぎてしまったことを理由として不支給となるケースが約三割に上っております。本来受給できたかもしれない方が時効という手続上の壁によって給付を受けられないということは、制度の趣旨に照らして問題があるのではないかと考えております。 まず前提として、厚労省にお伺いしますが、介護補償給付については不支給となる割合が突出して高く、三割ございますけれども、こちらは主にどういった理由なのかという点と、その受け止めについてお答えください。”
“ありがとうございます。 事務負担の軽減については本当に様々な取組をされる予定だというところで、そこは是非お願いをいたします。 一方で、そもそも小規模の事業所において、より事故が起きている、死亡だとか重篤な事故が起きているという点に関して、こちらについて何か取り組みされることはありますでしょうか。厚労省、お願いいたします。”
“今回の労災保険の拡大に関しまして、農林水産事業者、小規模な事業者の労働災害発生を減らすための取組でありますとか、事業者の事務負担軽減に対する支援といったものについて、施行までの移行期間中にどのような支援をしていくのか、厚労省、農水省、連携した取組が必要だと思いますので、その観点からお願いいたします。”
“ありがとうございます。 労災保険の意義という観点から御説明いただきまして、おっしゃるとおり、新しい事業所に対してでありますとか、そもそも、事故率自体がこれまで、過去と比べても減少してきているという点について御説明をいただきました。 ただ、おっしゃっていただいたことはもちろんだなと思うんですけれども、そもそも、事故の発生率が小規模のところでより高いのであれば、そういったところに関して、今回の労災保険の拡大を機に、より事故が起こらないような形でのアプローチでありますとか、また、保険料だけではなく事務負担の件に関してとか、そもそも制度のことがよく分かっていない、どうやって準備をしたらいいか分からないという事業所に対して様々なアプローチのやりようがあるかと思いますが、この点について、厚生労働省と農水省の連携についてお伺いいたします。”
“そうすると、やはり、事故が起こっているところ、死亡が起こるようなところというのは保険料が高くなってしまいますので、今保険の対象になっていない、そういった小さな事業所、より事故が多いかもしれない事業所というのが新たに保険のプールに一緒に入るということになると、今まで頑張っていた事業所たちにしてみれば、保険料が上がってしまうかもしれないという懸念がございます。 つまり、双方の事業者にとって、新たに対象となる事業者にとっても事務負担、保険料の負担があり、これまで任意でやっていた事業者に対しても保険料が上がってしまうかもしれないということが起こり得るのではないかと思いますが、こうした制度変更によって生じるかもしれない不利益とか事務負担についての政府の認識及び対応策を、厚労省、お願いいたします。”
“一つには、やはり事務負担というものもございますし、また、新たに事業者として保険料の負担というものも生じるものでございます。 一方、任意ということでも、既存の農林水産業の方で既に加入をされている方というものもございます。ただ、この方たちにも私は負担が新たに生じると懸念をしております。 それはどういうことかと申し上げますと、お配りしている資料二枚目、めくっていただいて、裏の紙でございますけれども、こちらに農林水産業における労働災害の発生件数のデータを示しております。 こちらを見ていただくと、必ずしもきれいにデータがそろっているわけではないんですけれども、農業、林業、水産業、それぞれにおきまして、例えば農業の場合だと、労働者数が五人未満の事業所と五人以上の事業所というところの労災発生件数でありますとか、そういったものが示されております。これを見ていただくと、全体として、やはり小さい事業所の方が死亡とか休業一か月といった重篤な労災の件数というものが多いというふうに見受けられます。”
“こうした新たに要件が加わったことの実態については、附則の話もあり、これから調査、評価していくということでございましたけれども、その直接カスタマーハラスメントに係る改正ではないかもしれませんけれども、今回の法改正の施行だとか、その影響の調査をするに当たっては、是非とも、在職中の請求なのか退職後の請求なのかという点についても着目した調査を行っていただくようお願い申し上げます。 では、続いて、次の質問に移ります。 続いて、農林水産業の暫定措置の廃止についてお伺いいたします。 これまでの方からも何名か質問はありましたけれども、今回の法改正により、これまで任意適用とされていた農林水産業の小規模な個人経営の事業所の一部が新たに労災保険の適用事業となります。こちらについては、労働者保護という観点からは重要な方向性だと考えます。 しかし、これまでほかの委員の方の質疑にもございましたとおり、今回の制度改正によって新たに対象となる、必須になるという事業者にとっては、様々な負担が発生することかと思います。”
“ありがとうございます。 お話の中で、厚労省としては在職中と退職後で数字は取っていないということでございました。もちろん、請求に至るまでの経緯であったりとか、請求できない理由といったものは様々な理由が考えられるので、必ずしも、在職中だから、退職後だからという一つの理由で全てが分けられるものではないとは思うんです。ただ、私は、この質問をするに当たって、実際に請求実務に関わられていたような方にお話も聞いたんですけれども、退職後の人からしか相談は来たことがないですというふうにその方はおっしゃられていて、やはり、一般的に考えても、在職中に請求をするということにはまだまだハードルがあると思います。 今回、令和五年の認定基準、私が元々二問目で書いていたことをもうお答えいただいたので問いませんけれども、認定基準の改正により、カスタマーハラスメントも精神障害の理由として評価するというふうに追加をされてございます。”
“ここで、考えられることの一つとして、厚労省にお伺いしたいのが、こうした精神障害の労災請求について、退職後に請求された件数と在職中に請求された件数というのを厚労省はそもそも区別して集計しているのかというところを問題意識として持っております。 この質問の背景としましては、一般的に考えまして、在職中に自分が今勤めている企業に対して労災の請求をする、特に、それが精神に関わるようなものの場合ですと、やはり復職後の職場環境への影響や周りとの人間関係、そういったものを懸念して、労災請求をためらうケースもあるのではないかなと考えます。 そのために、在職中に請求された件数と退職後に請求された件数、こういった情報を正確に把握しておけば、もしかしたら、やはり在職中というのはなかなか請求のハードルが高いんだな、じゃ、どうしようといったような政策を打っていくということも考えられますが、その前提としては、やはりまず正確なデータを把握しておくことが重要だと考えます。 厚生労働大臣にお伺いしますが、厚労省として、退職後に請求された件数と在職中に請求された件数について区別して把握していらっしゃいますでしょうか。”
“ありがとうございます。 続いて、法案の内容に移りたいと思います。 まず、精神障害の労災認定についてお伺いいたします。 こちら、資料をお配りしておりますけれども、精神障害の労災補償の状況についてグラフを示しております。労災請求の件数、精神障害についてですけれども、令和元年には二千六十件だったものが、令和六年には一・八倍の三千七百八十件となっております。支給件数についても、オレンジの方ですけれども、伸びてはおりますが、割合としては大きな変化はないかなという状況でございます。 こちらの理由について、何でなかなか支給されていない人たちがいるんですかねというところを厚労省にお伺いしたところ、認定の基準として、発症の六か月前に業務により強い心理的負荷が認められることなどの要件があったりして、やはり、証拠を集めたりとか、認定のハードルが高いのではないかということも考えられるということでございました。”
“チームみらいの古川あおいでございます。 質問に入る前に、一点確認させていただきたいことがございます。 先ほど金澤委員からも熱中症のお話がございましたけれども、屋外での作業だけでなく、屋内においても水分補給を適宜行うということは大変重要だと考えます。 私どものところにはこうやってコップと水が置いてあるんですけれども、拝見していると、来ていらっしゃる参考人の方とか委員部の方とかが水分補給をされていないように見受けられるんですけれども、今この場にいる、働かれている方も含めて、みんな、水分補給することは可能なのでしょうか。”
“一方で、議員自身のオンライン出席を可能にする衆議院規則の改正には至らず、本会議のオンライン審議は実現しないままになっております。参考人のオンライン質疑を可能とする衆議院規則の改正は実現しており、昨年五月には衆議院安全保障委員会において米国在住の参考人へのオンライン質疑が行われました。委員会ではこのように部分的に運用が始まっているものの、本会議及び議員自身のオンライン出席という部分は宿題として残されている状況です。 緊急集会や任期延長の議論と並行して、現行憲法の下で可能な対応を尽くすという選択肢を整理することは、改憲議論そのものの前提整理としても不可欠であると考えております。 以上、三つのテーマについて申し上げてまいりました。これら三つのテーマは、いずれも、困難な状況下においてもいかに主権者の意思を反映する民主主義を成立させ続けるかという問いに対する具体的な検討項目でございます。改憲か護憲かという二択ではなく、論点ごとに必要な具体的根拠を精査するというチームみらいの基本姿勢に沿って、この審査会において取り上げていただきたいと考えております。 以上でございます。”
“前回、五月二十一日の本審査会において、高階委員より、オンライン国会について、平時においても有益、また、緊急事態における国会機能を維持するため有効かつ重要な手段の一つとの御認識が示されました。あわせて、憲法五十六条一項を改正してオンライン国会を明文上認めることが必要かどうか、また、停電や通信の途絶、採決時の本人確認、不正アクセスや改ざんへの対策など、具体的な実務上の課題についても重要な御指摘をいただいたところでございます。 チームみらいといたしましても、本指摘の重要性並びにその基本姿勢に賛同いたします。これらの論点を本審査会で具体的に深めていくことは、非常に価値のある作業であると考えております。 経緯を改めて整理いたしますと、二百八回国会、コロナ期における憲法五十六条の「出席」の概念の議論は、論点の説明から集中討議、参考人質疑、総括討議までの段階を踏み、緊急事態が発生した場合等においては機能に着目してオンライン出席も含まれるとの見解を各会派の大勢として取りまとめ、衆議院議長に報告した経緯がございます。”
“また、三項目改正案、すなわち、開票立会人、投票立会人、ＦＭ広報放送に関する改正案は、令和四年に自民、公明、維新、有志の会から共同提出されましたが、令和六年の衆議院解散により廃案となっている状況にございます。 国民投票法について、具体的に議論すべき論点といたしましては、三項目改正案の早期解決、附則第四条第二号に関する事項の実質的検討、また生成ＡＩによる偽情報や誤情報への対処、手続と中身の切り分けが必要だと考えます。 三項目改正と附則第四条第二号の議論を切り離さずに並行で進める形につきましては、中道改革連合の泉委員、国民民主党の浅野委員からも御提案があったところでございます。 生成ＡＩにつきましては、近年、状況が急速に変化しており、ネット適正化規制の議論のアップデートが必要であり、技術的観点からも具体的な検討が必要であると考えております。 憲法論議の進み具合にかかわらず、国民投票の公平性の確保は主権者の権利の保障の問題として独立に整備する必要があるという論理については、会派を超えて共有可能なものではないかと考えております。 第三に、オンライン国会について申し上げます。”
“この点について、具体的に議論すべき点としましては、在外投票の制度的課題、国内における共通投票所や移動投票所などの運用改善、そして電子投票、インターネット投票などの検討が挙げられます。これらの取組は、選挙制度そのものの強靱化により、選挙困難事態の発生リスクを下げることに直結するものでございます。 投票環境の整備自体については、立場が割れる論点ではないと考えております。続いて申し上げる国民投票法の改正三項目案も、投票環境整備の延長線上にあり、本テーマと一体的に議論することが可能でございます。 第二に、国民投票法について申し上げます。 改憲に対して推進、慎重いずれの立場であっても、主権者である国民の意思表示手続の公正性は、共通の前提として整備されるものでございます。 令和三年改正法の附則において、施行後三年をめどに検討を加えることとされた論点、すなわち、広告放送やインターネット有料広告の制限、運動資金の規制、インターネット利用の適正化につきましては、検討期限が既に経過しております。”
“投票環境向上と国民投票法は、主権者である国民が意思を表明する仕組みを整備するもの、オンライン国会は、国民の意思を法律に変換する国会自身が有事、平時を問わず機能し続けられるようにするものと整理することができます。 第一に、投票環境向上について申し上げます。 緊急事態条項の議論が選挙ができない事態に備えるという性格を帯びている以上、平時においても投票が困難な方が現に存在するという現状に向き合うことなしに緊急時の任期延長などを語ることには問題があると考えております。 在外邦人の方、離島居住者の方、施設入所者の方、障害のある方など、現行制度の下でも実質的に投票アクセスが確保されているとは言い難い方が存在することは、各種データや参考人質疑でも繰り返し確認されている共通認識でございます。直近の衆議院議員選挙では、積雪により投票所への来場が困難になった地域もありました。また、自治体の職員数の減少に伴う投票時間の繰上げや投票所の減少が現に進行しております。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、今後の議論のテーマ設定について申し上げたいと思います。 前回までは緊急事態条項について議論してまいりましたが、こちらは、論点も多岐にわたり、各会派内での議論にもなお時間を要すると考えられる中、並行し、本審査会で合意形成が可能と思われる論点をまず取り上げ、議論を前に進めていくことが有効ではないかと考えております。 その立場から、チームみらいとしましては、本審査会の議論テーマとして三点御提案させていただきます。投票環境向上、国民投票法、そしてオンライン国会の三点でございます。 これらはいずれも、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という三大原理を堅持した上で、立法事実に基づいて議論を積み上げるという党の基本姿勢に沿うものであり、また、会派の意見の別を超えて議論することができる論点であると考えております。 これらは、別個の論点ではなく、災害、パンデミック、人口減少といった制約下でも民主主義を止めずに動かし続けるための制度整備という共通の問題意識でつながっているものでもございます。”
“ありがとうございます。 こちら、その制度がまだまだ世の中に知れ渡っていないところがあると思いますので、これを機に議論を進めていければなと思います。 ありがとうございました。”
“ありがとうございます。 次の質問に移りたいと思います。 続いて、特別職の公務員の産育休についてお伺いします。 先日、京都府八幡市の市長が産休の取得を発表したりとか、千葉県印西市の野崎副市長が育休を取得されたりとか、そういった特別職公務員の産休、育休が話題になっております。 この点、特別職の公務員には、実は、国会議員もですけれども、公設秘書というものも含まれます。ただ、こうした公設秘書の産休、育休についてというものは、これまで余り話題になってこなかったかと思いますけれども、この点について二つまとめてお伺いいたします。 公設秘書についても産前産後休暇や育児休業を取得することは可能でしょうか。また、労働基準法の対象になるのか、労働時間や休日、有給休暇、介護休業等の各制度についてはどのような取扱いになるのかについて、お答えお願いします。”
“ありがとうございます。 ちょっと時間がないので、簡潔に次の質問を二つまとめてお伺いしたいと思うんですけれども、このように、私は、ＮＤＢとか厚労省が持っているデータベースをもっと充実させて、ＥＢＰＭに生かしていくべきだと思っておりますが、この点について厚生労働大臣のお考えを伺いたいのと、このデータの活用、ＮＤＢの活用というものは、今、申請して認められた場合にできるというところで、いろいろな条件があると思うんですけれども、例えば国会議員であるとか、そういう立法府がこのＮＤＢのデータを活用することは可能なのかという点についてお答えをお願いします。”
“こちら、厚労省はＮＤＢとかそういったデータベースを持っているわけですけれども、ここでお伺いしたいのが、高額療養費の話も含めてですけれども、制度変更における国民への影響といったものを考えたときに、ＮＤＢがどのようなデータを持っていれば、どのような形でデータを持っていれば十分なデータが活用できたのかというところについて、厚労省の考えをお聞かせください。”
“ありがとうございます。今大臣、相談していきますということだったので、是非お願いいたします。 公務員試験が今行われて、今週の金曜日が国家公務員総合職の合格発表でございます。もしかしたら、厚労省に行きたいな、国家公務員になりたいなと思って厚労委をつけている方もいらっしゃるかもしれません。その学生たちが見たときに、紙の資料を印刷して持ち込むだけの仕事というのがあるんだと思ったときにどう受け取られるのかということも意識しながら、今後の厚労省の働き方を考えていただければと思います。 次の質問に移ります。 ＮＤＢについてお伺いをいたします。 高額療養費に関する議論は先月の厚労委員会でさせていただきましたけれども、その中で、高額療養費のような大きな制度変更による国民への影響について、全ての点について十分にデータを活用して分析ができているわけではないと御答弁がございました。この点、非常に重要だと思っておりまして、厚労省が持っているデータとか、使えるデータというものがもっと充実していたら、誰にどれぐらい影響があるのかという点についてより精緻な分析ができたのではないかと思っております。”
“こうした業務について、先ほど、関係省庁とも話しながら効率的な方法を探していますという話がありましたけれども、厚労省として、この業務が問題だなと思うのであれば、是非とも法制局と話をして、もうちょっといいやり方はありませんかねというふうに相談をしていただければと思いますが、いかがでしょうか。上野大臣は元々公務員として働かれていたと思いますので。”
“ありがとうございます。 法制局の立場で考えてみると、それは各省庁に持ってきてもらった方が効率的、合理的にはなると思います。 ということで、ちょっと、厚労省、厚労大臣にも、上野大臣にもお伺いしたいと思うんですけれども、今、法制局の立場で考えたら、それは厚労省が印刷して持ってきてくれる方がいいだろうなということになると思うんですけれども、先ほどから話している流れの中ですけれども、やはり、厚労省の業務とか、また、一歩引いて国家公務員の業務の在り方全体として見たときに考えると、こうした紙の資料を持ち込むだけの業務が発生しているというのは、なかなか、働き方改革をしましょうとかＤＸを進めていきましょうと言っている省庁としてもちょっと顔向けができないんじゃないかなと思っておりますが、厚生労働省としては、このような、資料を印刷して法制局に届けるだけの業務というものについて、どのようにお考えでしょうか。”
“職員が法制局との間を往復するという時間が省略できる分だけ、トータルで見たら公務員の労働量というのは減っていると思います。 それでも合理的というところは納得がいかないんですけれども、運搬コストのことを考えると、法制局で印刷した方が、それは、一省庁、二省庁、三省庁と印刷するということで多少時間はかかるかもしれないですけれども、厚労省から法制局に行くのも、歩いたら十五分ほどかかりますので、そういったことを考えると、総合的には法制局でやった方がいいのではないか。 また、法制局は役所の中でも一番紙を取り扱う部署なのかなと思いまして、やはり審査というのは原則紙でやられていると思いますので、先ほどのお話の中で印刷機の話みたいなのもありましたけれども、もし法制局の印刷機が性能が余りよくなくて大量に印刷できないよということであれば、それは印刷機にお金をかけるべきだと思います。 そういった点も含めて、法制局として、こういった今のやり方というのは合理的だとお考えなのでしょうか。”
“詳細なお答えありがとうございます。 ただ、今のお話を聞いてもなかなか納得するのは難しいなと思っていまして、いろいろな省庁のを何件も審査しなくてはいけないというところで、その審査を紙で行うこと自体は私も理解はいたします。法律の条文と参照条文と新旧対照表と、いろいろ違う書類を置いて並べて見たいということはあると思うので、審査自体を紙で行っていますということについてとやかく言うものではございません。 各省庁から依頼がいっぱい立て込んだときに、厚労省の資料を印刷して、文科省の資料を印刷して、農水省の資料を印刷してというのは、法制局としては多少大変になるかなとは思いますが、ただ、やることというのは資料を印刷するということだと思います。それを各府省で行った場合、資料を印刷してそれを持ち込む、しかも、もしそこで持ち込んだ資料に間違いなどがあったら、また戻って、また印刷し直して、また持っていくということをしなくてはいけない。 一方で、法制局の方で印刷をするのであれば、印刷にかかる時間はそんなに変わらないと思います。”
“続いて、厚労省を含む各省庁の業務効率化という観点から、法制局における法令審査を取り上げたいと思います。 法制局における法令審査、各府省庁で法律案であるとか政令の案を作成した際に、内閣法制局に中身が正確なものかどうかというのをチェックしてもらう法制局審査というものがございます。 このとき、私がそれこそ厚労省で働いていた頃は、資料を紙で印刷して法制局にお届けして、チェックしていただいて、審査が終わったらまた、終わったよと言われて法制局に行って、赤が入ったものを渡されて、こういうふうに直しなさいと言われて、ははあと言って戻ってくるということをやっておりました。 今は、メールで送ればいいよという運用も進んできているというふうに伺っておりますが、ただ、まだ、場合によっては紙で資料を法制局に持っていっていることがあると聞いております。 ここで法制局にお伺いいたしますが、紙で印刷した資料を各府省から持ち込むという慣行についてはいまだ継続されているのでしょうか。また、どういった場合に紙で資料を持ち込むよう依頼しているのでしょうか。”
“ありがとうございます。 今お話しの中で、質という話がありましたけれども、そこがポイントだろうなと思います。 もちろん、厚生労働省のリソースが無限にあるというのであれば、念のため念のため、丁寧に丁寧にということでお届けするだったりとか、印刷をしてお渡しするということもその選択肢として挙がってくるのかなと思いますけれども、実際に限られたリソースだったりとかというのを考えたときに、果たしてそれが、厚生労働省としてそこにリソースを割くということが国民のためになるのだろうかという観点から見直しをしていただきたいなと思います。 今日、厚生労働委員の議員の方も来ていただいているわけですけれども、国会議員の方々においても、そういったことを念頭に置いていただいて、紙の資料が手元に届いたときには、それを印刷して封筒に入れている職員がいるんだなということを考えていただいて、もし、いや、紙じゃなくていいんだよということであれば、そういったことを国会議員の先生の方からも一声かけていただけると、多分、厚労省としてもそういった改革が進みやすくなるだろうなと思っております。 次の質問に移ります。”
“防衛省のように、より厚生労働省の職員が政策立案にリソースを割けるように廃止するべきではないでしょうか。お答えください。”
“私も厚生労働省の職員として働いていた際に、こうした仕事、資料を印刷して封筒に入れて持っていくという仕事をしておりました。これは、印刷する時間ですとか、紙やインクというのも加えて、霞が関と議員会館の間で電車に乗ったりしていて交通費もかかるし、時間もコストもかかるものでございます。 こういった、紙で資料をお届けするというのは、メールで資料を送るとかホームページを御覧くださいということが一般的でなかった時代の名残なのかなと思っております。その時代は合理的だったかもしれませんが、今の、令和の業務のやり方というものを考えてみると、また、厚生労働省で様々、業務は増えていっていると思いますが、その優先順位を考えてみれば、こういった、紙で資料をお届けする、しかも頼まれていないようなことについて紙の資料をお届けするというものについては、廃止した方がよいのではないかと私は考えております。 そこで、厚生労働省にお伺いいたしますが、防衛省が今回の報道で取りやめたと言われているような、依頼に基づかない紙資料の議員会館への配付については、厚労省ではまだ実施されているのでしょうか。”
“ただ、もちろん、人を増やしたり人員配置を見直したりということは簡単にできるものではございません。しかし、私自身、以前、厚生労働省で働いておりまして、中でどんなことが起きているかということについて多少、解像度高く知っているかと思いますけれども、そういった新たな予算を確保しなくてもできる取組というものもまだまだあるんじゃないかと思っております。 そうした、厚生労働省の仕事の質というものを全般的に上げていくために、厚生労働省の業務改革、業務効率化という点から質問させていただきます。 前置きが長くなりましたが、まず、国会議員会館への資料配付についてお伺いいたします。 先週の報道で、防衛省が、小泉防衛大臣の指示で、長年行っていた議員会館への紙の資料配付を原則として取りやめるという報道がございました。防衛省ではこれまで、複数の若手職員が、資料の印刷、封筒への封入というのを手作業で行って、市谷にある防衛省から永田町の議員会館まで往復して、紙の資料の配付というのを行っていましたけれども、この資料の配付というものを原則として取りやめるということです。 私は、こちらは非常によい取組だと思いました。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日、通告の順番を変えまして、三番としていた厚労省の業務効率化からお伺いしたいと思います。 本日、一般質疑ということで様々な議題が出ておりましたけれども、厚生労働行政においては様々な重要な課題があるということを改めて認識をいたしました。例えば、早稲田議員の質問にもありましたけれども、中東情勢を受けての医療物資の不足というのは依然として続いております。また、医療のサイバーセキュリティーについて、私が先日の委員会でも指摘をさせていただきましたが、こちらについて、クロード・ミュトスのような高度なＡＩモデルの登場を踏まえて、医療機関のサイバーセキュリティー対策についても厚労省の方で動いていただき、五月十八日には注意喚起をし、二十二日には医療機関等と厚労省で意見交換を行ったと承知をしております。また、ハンタウイルスなど感染症の対策も急務であると承知しております。 このように、様々な重要な行政課題を抱える厚生労働省において、国民生活を支える厚生労働行政をより安心できるものにするためには、そもそも厚生労働省の体制の強化というものが必要であると私は考えております。”
“この点、国は、今回の制度改正により、どのような制度設計を行うのでしょうか。 また、災害時には、国や都道府県、政令指定都市、関係団体など複数のルートから派遣要請が行われる場合があります。その結果として、被災地の現場や派遣元施設に複数のルートから連絡が来ることによって混乱が生じるということは避けなければなりません。 この点、ＤＷＡＴの派遣要請ルートや調整体制についてどのように整理するのか、お伺いします。”
“こうした、元々の、うまくいっていないときにちょっと別のことを考えようというのは必要なことだとは思うんですけれども、新しい制度がどんどんできたりとか、今ある制度がどんどんどんどんすごい勢いで、慣れる前に変わってしまうとかとなって、結構、現場の方だったりとか自治体の方というのが振り回されているような声というのも聞いておりますので、そういった現場の方たちに負担が過度に寄らないような形で制度を見直していくことであるとか、シンプルな制度、分かりやすい制度、使いやすい制度というものを制度改正の際には志向していただくことが必要かなと思っております。 では、次の質問に参ります。 ＤＷＡＴ、災害派遣福祉チームの法制化についてお伺いします。 ＤＷＡＴの制度化に当たっては、登録制度が今回設けられるわけですけれども、こうした整備だけでは十分ではないかなと思っております。実際の災害対応においては、発災直後から正式な体制が整うまでの間の初動支援というものも必要となりますし、復旧復興期への引継ぎ、さらに、派遣元施設に対する人員面、財政面での配慮まで、一体的に設計する必要があります。”
“ありがとうございます。 ちょっと重なる部分もあるかもしれないんですけれども、関連してお伺いいたします。 やはり、評価指標などというのが、件数などの分かりやすい、測りやすいものに偏ってしまうと、自治体の取組内容が硬直化してしまったりとか、地域の実情に応じた柔軟な取組というものが損なわれるおそれがあるかと思います。 こうした自治体における柔軟性を確保するために、評価の設計においてはどのような配慮を行うつもりでしょうか。”
“しかしながら、特にこうした福祉の色の入ってきたようなサービスになってくると、評価をするというのは簡単なことではなくて、支援プランの作成件数ですとか、そういった数値化しやすい実績だけを見るのでは不十分ではないかと考えます。実際には、アウトリーチの取組であったりとか、関係機関との連携や住民理解の促進度合い、地域づくりなど、数値で測りにくい取組こそが、実は地域において、利用者の方にとって重要な役割を果たしているような場合があるからです。 今回、目標や評価ということが新たに加わるということですけれども、こうした数値で測ることが難しい取組についてはどのように評価していくつもりなのか、厚生労働省のお考えをお願いします。”
“ありがとうございました。 制度の詳細についてはこれから詰めていく、その際には、今回の質疑のときに出てきた委員の方の御意見であったりとか、参考の方の御意見であったりとか、そういったものを取り入れていくということですので、是非、そうした質疑の中で出てきた様々な指摘に応えるような形で制度をつくっていただければと思います。 次の質問に行きたいと思います。 次に、重層的支援体制整備事業についてお伺いします。 この事業は、複雑化、複合化した地域住民の課題に対応するために、属性を問わない形で相談支援、参加支援、地域づくりに向けた支援などを一体的に行うものだと理解をしております。 今回の法改正で、この事業の計画に当たって、事業の目標や評価に関する事項を定めて、定期的に計画を見直しする体制を整備するというふうになっていると思います。こうした評価指標を定めて、振り返って評価して見直すというようなサイクルを回すことということは、一般的に非常に重要なことだと理解をしております。”
“ありがとうございます。 大臣としても多くの方に情報を届けることが重要だと認識しているというお答え、ありがとうございました。 一つ、通告していないんですけれども、ちょっと確認としてお伺いさせていただければと思います。 前の方々の質疑もお伺いしていて思ったのが、やはり、今回のサービスに期待している方、今回の新制度に期待している高齢者の方だったりとかは多いと思います。ただ、実はこの制度というのは、私が法律を読んだ限りだと二年以内の間に施行するということになっているので、今回、この法律が、じゃ、仮に通過しましたとなったとして、すぐに使えるわけではないという認識でよろしいでしょうか。 今回の新制度に期待していて、これができるんだったら自分は使おうかなとか、近所のあの人は使えるんじゃないかなと思っている方たちに対して、この制度がいつから使えるようになるのかというところですとか、先ほども、対象は、こういう方針はあるけれども、具体的にはこれから決めますという話がありましたけれども、いつ頃、どのように決まるのかというところについて、今お答えできる範囲について御説明いただければと思います。”
“やはり、行政や関係事業者の方から、対象となるような方に対して積極的にアプローチするような仕組みが必要なのではないかと考えますが、政府として、こうした実際に今回の事業が必要になるような高齢者の方に支援を届けるため、どのような仕組みを構築していくのか、厚生労働大臣からお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。 実は、あの通知は私が厚生労働省の老健局で働いていたときのものでして、私もその背景となるいろいろ調査事業ですとかに関わっていたものもあって思い入れもございますので、これからも是非この問題を追いかけていきたいと思います。 こうした身寄りのない高齢者の問題ですけれども、その多くは、やはり自分がどんな支援サービスが利用できるのかということについて、情報が得づらい状況にあると思います。また、そういった問題に対して対応するケアマネの方もずっと勉強し続けなければいけないですし、包括の方もいろいろ新しい制度ができていろいろ大変だと思います。特に、やはり声を上げることが難しい当事者の方が制度の存在を知らないまま利用できずにいる、取り残されるということはあってはならないと思います。 こういった点について、先ほどのお話にもありましたけれども、行政によって、ホームページに載せていますとか自治体に周知していますということがあるということは認識しておりますけれども、広範で一般的な周知だけだと、やはり高齢者の方に対する直接のアプローチとしては不十分なのではないかなと思うところもございます。”
“このように、どうすれば実際に介護施設が身元保証人がいない高齢者の方も安心して受け入れられるようになるかという観点から、実務上の課題に対してそういった方から相談があったときの介護施設の相談先や具体的な対応の指針について分かりやすく示していただければと思います。いかがでしょうか。”
“だけれども、実際に、それでは入居は拒否できませんと言われても、そういった実質的に身元保証人の方であるとか親族の方であるとかに判断を仰がなくてはいけないような場面が多々あるんです、もっと人がいれば、もっと体制が整っていれば、誰でも来てくださいと言えるかもしれないけれども、実質的にはそういった体制を整えるのは難しいんですという話がございました。 これはもちろんドラマの中の話ではあるんですけれども、ただ、似たような状況、身寄りがいないことを理由に入居を拒否するなということ、もちろん、その理念、趣旨は理解するけれども、実質的に、じゃ、どうしたらいいんだろう、介護施設としてはどうしたらいいんだろうと思ってしまうということがあると思います。 これを背景にお伺いしたいんですけれども、こうした、通知で拒否してはいけないといっても、実質的に介護施設としては困ってしまうという問題を解消するためには、その介護施設の方たちに対しても、こういうところに相談してください、こういう対応をするといいですよということを厚労省からも伝える必要があると思います。”
“これに関連してちょっと御紹介したいのが、今現在テレビで放送中の「銀河の一票」という、東京都知事選をテーマにしたドラマがございます。私も実はチームみらいの前に東京都知事選にちょっと関わったこともあって、都知事選のドラマだと思って見始めたんですけれども、実は、このドラマの第三話に、身寄りのいない高齢者の入居問題というのがまさに出てきました。 この物語の中で出てくる身寄りのない高齢者の方がいて、その方をお世話している、親族ではないんだけれども、実質的に手伝っているという方がいる。この方が、実は、身寄りのないその高齢者の方が今は老人ホームに入っているんだけれども、身元保証人がいないので、身元保証人代を民間の事業者にお願いして払っているんですと話をしたときに、ちょっと制度に詳しい別の人物が現れて、いやいや、厚労省が通知を出しているんですよ、要らないんですと切り込むというシーンがございました。それで、そうなのかというところで、介護施設に行って、実際に施設長と話をしてみるんだけれども、もちろんその通知は存じ上げていますと。”
“ありがとうございます。 具体的な詳細は今後検討とのことですけれども、戸籍上の親族がいるかいないかといった形式なところにはとらわれずに実質的な内容を見ていくというところで、非常に心強く思います。 関連してなんですけれども、ちょっと御紹介したいのが、こうした、そもそもの問題の背景としては、やはり身寄りのいない高齢者の方が介護施設であったりとか病院だったりとかに入ろうとしたときに、身元保証人がいないことによって入居拒否みたいなことが起きてしまうというものが元々の問題の根底にあったと思います。 この件に関しては、平成三十年の八月に厚労省の老健局から、市町村や地域包括支援センターにおける身元保証等高齢者サポート事業に関する相談への対応についてという形で通知が発出されております。この通知では、介護保険施設に関する法令上、身元保証人を求める規定はないため、身元保証人がいないということだけを理由に、入居を拒否するような、サービスの提供を拒否するようなことはないようにというようなことを指導するものでございました。”
“チームみらいの古川あおいです。 質問の機会をいただき、ありがとうございます。 本日は、頼れる身寄りがいない高齢者に対する支援についてお伺いしたいと思います。 今回の法改正に伴い、頼れる身寄りがいない高齢者に対する相談のサービスというものが社会福祉事業として新設されるということになっておりますが、ここで言う、頼れる身寄りがいない高齢者の対象範囲についてお伺いしたいと思います。 ここで言う、頼れる身寄りがいないというのは、戸籍上の親族が存在しないような場合に限られるのでしょうか。それとも、戸籍上は親族が存在しているけれども、虐待であったりとか、ＤＶであったりとか、あるいは、長期にわたって関係が実質的に途絶えているというようなことにより、実質的に親族の支援を受けるようなことが困難な場合も含まれるのでしょうか。簡潔にお答えいただければと思います。”
“さらに、この附則が設けられた当時と比べても、生成ＡＩの進展を始めとし、情報環境は大きく変化しており、最新の状況を踏まえた議論を進める必要性は当時と比べてむしろ高まっていると言えます。 国民投票法は、主権者である国民が憲法改正について直接意思を表明する際の手続を定めるものでございます。手続の公正性と全ての有権者が実質的に参加できる環境の確保は、改憲発議の有無にかかわらず、有権者の権利保障として重要な論点でございます。 緊急事態条項については論点の整理を引き続き丁寧に進めつつ、並行して国民投票法をめぐる議論にも時間を割いていく、こうした進め方が結果として審査会全体の議論を建設的に深めることにつながると考えます。 以上でございます。”
“であるからこそ、国会の機能維持の手段として、緊急集会だけに依存するのではなく、ほかの手段も併せて検討することが重要だと考えます。 例えば、国会のオンライン出席につきましては、本日のイメージ案にも記載がありますが、オンライン出席という選択肢は、緊急時の対応手段にとどまらず、平時における議会機能の向上にも資するものと考えております。緊急事態に限定された場面だけではなく、より広い文脈での活用の在り方についても踏み込んだ議論をしていく価値があるのではないでしょうか。 最後に、今後の議論の進め方について申し上げます。 緊急事態条項につきましては、ただいま申し上げてまいりましたとおり、論点はいまだに多く残されており、丁寧な議論を続ける必要があると考えております。そうした中で、本審査会においては国民投票法をめぐる議論にも一定の時間を割いていただきたいと考えております。 国民投票法をめぐっては、令和三年改正の際に附則において検討すべきとされた事項が複数残されております。”
“イメージ案で提案されております選挙困難事態における議員任期の延長そのものにつきましては、選択肢としてあり得るものと考えております。ただし、それを前提とするためには、ただいま申し上げたような、インターネット投票の導入を始めとする選挙制度自体の強靱化に向けた具体的な検討をまずは尽くしておく必要があると考えます。 任期延長というのは、本来選挙によって信任を受けるはずの議員の身分を選挙を経ずに延長することにほかなりません。だからこそ、ほかに取り得る手段が残されていないか、それを確認し、困難な状況下でも選挙を実施することができる環境の整備についても検討を進めることが国民の理解にもつながると考えます。 これに関連して、参議院の緊急集会の位置づけについても申し上げます。 これまでの審査会でもほかの委員からも御指摘があったとおり、緊急集会で対応できるかどうかという法的評価については衆議院と参議院との間でも見解が分かれており、まずは両院の議論の整合を図ることこそが必要ではないかと考えます。その上で、参議院の緊急集会に何でも任せるべきではないという問題意識自体は理解するところでございます。”
“強調しておきたいのが、この論点は、憲法改正を行う場合であってもそうでない場合であっても、避けて通ることはできないということです。本日のイメージ案におきましても、選挙困難事態の認定には一定の要件を課すという前提に立っており、安易な認定を許容するものではありません。 また、任期延長についても、上限を設けるべきという考え方が多くの会派で共有されております。すなわち、仮に任期延長等を認める方向で改正を行ったとしても、厳しい状況下で選挙を実施せざるを得ない場面は依然として残るということでございます。 また、現行の選挙制度においても投票へのハードルが高い方々がいる中で、そうした方々への手当てなしに憲法改正の国民投票を実施するという話になれば、国民投票という手法そのものへの信頼が揺らぐ事態にもなりかねません。困難な状況下においていかに選挙を成立させるのか、この問いは、どのようなお立場の方であっても考えていただく必要があるものと考えます。 第三に、議員任期延長と関連する論点について申し上げます。”
“こうした意見を踏まえて、建設的に議論を進めていくためには、憲法改正をしなくても対応できるのではないかという指摘に対して、憲法改正をしないと対応できないのだという考え方だけでなく、改正の効果についてメリットとデメリットを提示しつつ比較する視点が重要だと考えます。 第二に、選挙権の保障の観点から、選挙環境の強靱化について申し上げます。 本日のテーマの一つとなっております選挙困難事態はそもそも生じないことが望ましいということについては、立場の違いを超えて御賛同いただけるところと存じます。仮に例外的な仕組みを設けるとしても、この前提を共有しておくことには意味があると考えます。 加えて、選挙困難事態の発生をあらかじめ織り込むのではなく、災害や有事においてもなお選挙が実施できるよう選挙制度そのものを強靱なものとする視点も欠かすことができません。インターネット投票の導入を含め、選挙制度の在り方を見直すことで、選挙困難事態の発生リスクそのものを下げる余地があると考えております。”