古川あおい
チームみらい · Japan
“一方で、令和三年改正法の附則において検討すべきとされた、広告放送やインターネット有料広告の制限、運動資金の規制、インターネット利用の適正化については、検討期限が既に超過しております。とりわけ、ＡＩの発展により、本物と見分けのつかない偽の発言や映像を誰もが容易に作り出せる時代となり、この宿題の重みはむしろ増しております。国民が憲法の在り方について最終的な判断を下す国民投票の場がこうした偽情報によって左右されることはあってはならず、この点については今後も引き続き議論するべきと考えております。 また、投票環境の課題もございます。国外にお住まいの方、離島にお住まいの方、障害をお持ちの方、災害に見舞われた地域の方など、現行の制度の下でも投票へのアクセスが十分に確保されていない方々が…”
“かつて第二百八回国会においては、憲法第五十六条第一項の「出席」の概念について、論点の説明、集中討議、参考人質疑、総括討議という段階を踏んで議論を深め、一定の結論を得た前例がございます。こうした進め方は、会派の枠を超えて目線を合わせる上で今なお参考になるものと考えております。 そして、忘れてはならないのは、憲法は国民全体のものであり、憲法論議は数の論理によって進めるものではないということでございます。数の力で押し切ることや、期限ありきで手続をおろそかにすることは望ましくありません。国民の理解と納得を一つ一つ重ねながら進めていくことが何より大切であると考えております。 第三に、憲法改正を待たずとも進められる課題について申し上げます。 憲法改正を手段の一つと位置づけて考えますと…”
“憲法改正の議論は、ともすれば、項目にかかわらず、改正に賛成か反対かという二項対立の形で問いが立てられがちでございます。しかし、具体的な問題解決に向けた議論としては、改正を行った場合と行わない場合それぞれの効果、メリットとデメリットを具体的に比較する観点から議論を進めることが重要であると考えております。 そのためには、まず、達成したい状況について認識を合わせた上で、その手段について議論を進める、手段の一つとしての憲法改正については、その効果と懸念を比較しながら、懸念をどう最小化するかをセットで具体的に議論する、こうした進め方こそが建設的な議論につながるものと考えております。 第二に、議論の進め方について、今国会で申し上げてまいりました点を改めて申し上げます。 一点目は、手続…”
“さらに、国会のオンライン出席についても、緊急時の対応手段にとどまらず、平時における議会機能の向上にも資するものとして、現行憲法の下で可能な対応を尽くすという観点から具体的な検討を進める価値があるものと考えております。 こうした憲法を改正せずとも進められる課題を後回しにしてまず憲法改正をという議論を先行させると、国民の理解を得ることは難しいのではないでしょうか。 第四に、それでもなお残される課題について申し上げます。今国会で中心的なテーマの一つとなりました緊急事態条項、とりわけ選挙が困難な事態における国会機能の維持について申し上げます。 仮に、衆議院議員の不在時には参議院の緊急集会によって対応するという立場に立ったといたしましても、参議院議員の任期は六年で、三年ごとに半数が…”
“こうした長期にわたる選挙困難事態にどう備えるのかという問いについては、いまだ各会派が共有できる明確な答えが得られているとは言えない状況でございます。議員任期の延長も選択肢の一つではございますが、これは、本来選挙によって信任を受けるべき議員の身分を選挙を経ずに延長するものにほかなりません。 だからこそ、インターネット投票の導入を始めとする選挙制度そのものの強靱化に向けた検討を尽くし、困難な状況下でも選挙を実施できる環境の整備を図ることが国民の理解にもつながると考えております。そして、この課題は、憲法改正の一点のみを取り出して解決できるものではございません。選挙制度の強靱化、国会機能の維持などを含め、総合的に議論することが不可欠であると考えます。 最後に、憲法議論とは何かとい…”
“チームみらいの古川あおいでございます。 今国会においてチームみらいは、初めて憲法審査会で発言の機会をいただき、これまで、緊急事態条項、国民投票法、九条、合区など様々なテーマについて発言を重ねてまいりました。 本日は、総括的な討議ということですので、これまでの議論を振り返りつつ、憲法審査会における議論の進め方そのものについて、チームみらいとして改めて申し上げたいと思います。 まず第一に、憲法論議の出発点について申し上げます。 チームみらいは、我が国の憲法について、国民主権、基本的人権の尊重、平和主義という三大原理を揺るぎない大前提として堅持した上で、時代の変化に合わせて憲法の在り方を検討することは前向きに捉える立場でございます。 その上で、今国会を通じて繰り返し申し上げてま…”
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“ありがとうございます。 お話を伺っていると、元々令和七年度の補正予算の中で、似たようなというか、医療分野における生産性向上に対する支援という事業が行われておりましたが、それはあくまでも補正予算での対応ということなので、今回の法改正でしっかり既存の基金という枠組みの中に位置づけるという改正だと理解をいたしました。 そこで、次の質問なんですけれども、今までの取組の効果についてお伺いをいたします。 今のお話にもありましたけれども、今回の法改正で新たに追加しようとしている事業については、令和七年度の補正予算において二百億円を積んで取組が進んでいるということでしたけれども、こちらの令和七年度の取組について、実際に効果が出ているのかというところについてお伺いしたいと思います。”
“まず厚生労働省にお伺いいたしますが、今回の改正の全体像と、医療機関にとってどのようなメリットがあるのかという点について御説明をお願いいたします。”
“ありがとうございます。 問題意識は共有されているというところで、もちろんＤＸも大事なんですけれども、特に小規模な施設などの場合、じゃ、オンラインでできますよと言われても、そもそも、何か余りパソコンも詳しくありませんみたいな方もいらっしゃるかもしれないので、必ずしも、もちろん、オンライン化とか電子化とか、できる部分は進めていくのは大事だと思いますけれども、特に小さな事業所みたいなところへの対応の中では、例えば都道府県であったりとか、そういった自治体が窓口となって対応するみたいなことも可能なのかなというふうに思っております。ありがとうございます。 続いて、医療介護総合確保基金に関連してお伺いいたします。 今回の法改正においては、地域医療介護総合確保基金に業務効率化、勤務環境改善に関する事業という新たな区分が設けられると承知しております。あわせて、医療法の改正等により、業務効率化、勤務環境改善に取り組む病院を厚生労働大臣が認定する仕組みが創設されるというふうに承知しております。”
“既存の病院や診療所につきましては、元々健康保険の請求業務の経験があるため、一定の対応も可能かと考えられますが、助産所については事情が異なるかと思います。助産所については、規模が小さく、これまで健康保険への請求業務を行ってきた経験がない施設もあるかもしれません。 そんな中で、新たに厚生労働大臣の指定を受けるための届出の手続ですとか、分娩費の請求事務、システムの対応、そういったものが求められることにより、産科施設全般、特に助産所に対して新たな事務負担が増えてしまうのではないかということを懸念をしております。 ここで、副大臣にお伺いします。 今回の新制度の創設に伴い、産科施設、特に助産所にはどのような事務負担が新たに生じるのでしょうか。また、そうした新たな事務負担への軽減策として、厚労省としてはどのような対策を講じるお考えでしょうか。”
“チームみらいの古川あおいでございます。 本日は、今回の法改正に関わる事務負担ですとか業務の効率化の観点についてお伺いしたいと思います。 まず、出産費用の無償化に関しまして、産科施設の事務負担についてお伺いをいたします。 既に多くの委員からも指摘がございましたが、日本において、産科というのは、元々医師不足ですとか施設の減少というのが深刻な医療科であります。実際に分娩を取り扱う病院の数も減少しており、経営状態も非常に苦しいという調査もございます。 その中で、今回の制度改正に対して慎重な対応を求める声が現場から上がっているのも事実です。出産費用の負担をなくしても、出産できる施設そのものが減ってしまうという事態は避けなければならないと考えております。 こうした中で、新制度の移行に伴い、産科施設に新たな事務負担が生じることへの懸念がございます。今ある出産育児一時金の制度を新たな制度に変えるということで、新たな制度に伴い新たな事務負担というものも生じることになります。”
“ありがとうございます。 時間がないのでこれで終わりますけれども、私がお配りした資料というのが、これまでのこの委員会での質問をＡＩでまとめたものになっておりますので、こちらも御参照いただきながら、引き続き、この制度の的確な実施に向けて、政府に対応を求めていきたいと思います。 ありがとうございました。”
“また、別の観点ですけれども、参考人質疑の中で、今回の委員を務めた参考人から、データに強い委員が必要ではないかというような御意見もございました。高額療養費制度の見直しは、患者の受診行動や健康アウトカム、家計への影響など、様々な問題を含んでおり、医療経済学者のようなデータ分析の専門家が委員として継続的に加わることが、一回のヒアリングだけではなくて、委員として加わることが必要なのではないかと私は考えております。 ここで、総理にお伺いいたします。 患者団体を含む当事者の方々や医療経済学者などのデータ分析の専門家が委員として参加する専門委員会の設置を、今後の社会保険制度の見直しにおいては標準のプロセスとして位置づけるということを約束していただけないでしょうか。”
“問題意識を共有しているということで、前向きな御答弁ありがとうございました。 こちらももう一点重要なのが、こういった検討をするときも、必ずしも結論ありきでやる必要はなくて、検討の結果、コストがこれだけかかるとか、期間がこれだけかかるとか、それを踏まえた上で、コストに釣り合わないよねとか、これだったら別のやり方が、もっといいやり方があるよねということが判明したら、もちろんそういったものを合理的に踏まえて検討するということもエビデンスに基づく政策形成だと思いますので、その点も重要だと私は考えております。 続いて、社会保障制度の議論プロセスについてお伺いいたします。 今回の高額療養費制度の見直しにおいては、前回見直し案に対する反発なども踏まえて、患者団体も含めた専門委員会が開催され、一定の役割を果たしたと私も認識しております。 しかし、この専門委員会には課題もあると認識しております。この専門委員会については、前回は反発があったということで設けられたものではございますが、必ずしも次回の見直しの際に、患者、同じような委員会の意見を聞くというふうに法令上の保障はございません。”
“私から提案させていただきたいのは、このアプローチを社会保障制度改革全般に適用して、データの提示や給付の利便性向上において、現行の制度やシステムでは難しい、そこで終わるのではなく、できるようにするための費用でありますとか期間、必要な制度の改正、こうした情報を国民の前に示すことを政府の原則とすべきではないかと考えておりますが、総理のお考えをお伺いいたします。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日は、総理、お忙しい中お越しいただき、ありがとうございます。 本日は、健康保険法等の一部を改正する法律案について、データの整備と給付の利便性向上、そして、当事者、患者の声を制度設計に反映するプロセスという観点から質問をさせていただきます。 まず、今回の審議の中で、特に高額療養費の見直しにつきまして、影響を受ける患者の方の数ですとか、影響の大きさというものについて示すように政府に求めたところ、政府の方からは、把握が困難であるとの答弁がございました。 また、新しく新設される年間上限を、現物給付化で、より患者の利便性を高くした給付の形で実現するべきだという点においても、システム上の制約を理由に、前向きな、道筋は十分には示されませんでした。 一方で、総理が主導する社会保障国民会議の実務者会議におきましては、制度改正を行った場合のシステム上の課題について、事業者からのヒアリングを実施して、改修に要するコストでありますとか時間を検討して、明らかにするという丁寧なプロセスを取っております。”
“また、国民民主党の浅野委員からは、令和三年改正時の附則に定められた検討事項、すなわち、有料広告の制限、国民投票運動に係る資金規制、インターネット利用の適正化について、いつまでも検討中のままでよいはずがないとして、早急に一定の方向性を定め、法改正に進むべきだとの意見もございました。 チームみらいとしましても、両委員の御指摘に賛同いたします。 投票環境向上に係る三項目の改正と附則第四条に係る実質的な検討など国民投票法の議論も進めていくということを改めて提案させていただきたいと思います。 以上三点申し上げてまいりました。立法事実の整理というものは、会派を超えて共有し得る、議論の土台となるものと考えております。選挙困難事態における国会機能の維持をめぐる議論につきましても、国民投票法をめぐる議論につきましても、共通の議論の土台づくりから丁寧に進めていくことで建設的な議論に貢献してまいりたいと思います。 ありがとうございました。”
“そうした過去の蓄積がある論点であるからこそ、まずはここに焦点を絞り、立法事実の整理から段階を踏んで議論を進めていくことが、結果として議論を着実に前進させることにつながるのではないかと考えるところでございます。 三点目として、国民投票法についても簡潔に申し上げたいと思います。 前回も申し上げましたとおり、チームみらいとしては、国民投票法の議論についても、この審査会において一定の時間を確保していただきたいと考えております。 前回の審査会におきましても、中道改革連合の泉委員からは、公職選挙法において既に改正されている投票環境の向上に係るいわゆる三項目の改正について各会派で合意を形成することに加え、放送ＣＭ、ネットＣＭに係る議論について積み残すことなく一定の結論を得る旨が同時に何らかの形で担保されることを条件に議論を前に進めたいとの提案がございました。”
“具体的に申し上げますと、国民民主党の玉木委員、浅野委員からは、選挙困難事態における国会機能維持条項に論点を絞って集中討議を行うべきだとの御提案であったのに対し、自由民主党の委員からは、緊急政令、緊急財産処分も含めた緊急事態条項全般についての集中討議という形での提案でございました。また、日本維新の会からは、緊急事態条項と九条という二項目についてそれぞれ集中討議を行うべきだとの御提案もございました。 このように論点の絞り方に差がある中で、本日、緊急事態条項の全般に関わるくくりで議論を始めますと、任期延長、緊急政令、緊急財産処分といった各論点が並列的に語られることになり、結局、どの論点もピン留めされないまま時間が経過してしまう懸念がございます。 チームみらいといたしましては、まずは選挙困難事態における国会機能の維持に論点を絞って議論を始めるのが現実的な進め方ではないかと考えております。この論点につきましては、前回触れられましたとおり、五会派においておおむね方向性が一致し、骨子案となる検討課題が示されるところまで議論が積み上げられてきたと承知をしております。”
“また、中道改革連合に対しては、繰延べ投票で対応できると考えるのか、それとも議員任期延長の憲法改正が必要と考えるのか、現時点での立場を問う御質問がございました。 これらはいずれも、まさに立法事実レベルの整理そのものに関わる論点であると私どもとしては受け止めております。制度設計の各論に入る前提としてこういった論点の整理がまず必要であるという認識を改めてこの場で共有させていただきたいと思います。 二点目といたしまして、本日の議論の範囲について申し上げます。 本日のテーマは、幹事会におきまして、緊急事態条項に関する集中的な討議と整理されたものでございます。 しかしながら、前回、四月十六日の議論を改めて振り返ってみますと、緊急事態条項の中でもどの論点に絞って討議を進めるかにおきまして、改憲に前向きな会派の間におきましても一定の温度差があったように見受けられます。”
“チームみらいといたしましては、こうした制度設計の各論について議論するに当たり、そもそも、繰延べ投票や参議院の緊急集会では対応できず、議員任期延長のための憲法改正が必要となる事態について、その整理を丁寧に行うべきではないかと考えるところでございます。 具体的には、大規模な自然災害、感染症の蔓延、安全保障上の危機といった想定される各事態におきまして、選挙の実施や国会機能の維持にどのような課題が生じるのか、そしてその課題が、現行の制度、すなわち繰延べ投票や緊急集会の運用では対応できないものなのかどうか、それぞれのケースに即して具体的に整理していくという作業であると考えております。 この点に関しまして、前回、玉木委員から、緊急集会の権能について、参議院で整理が進んでいる、緊急集会は案件や期間共に限定されないという考え方と、衆議院側の五会派合意、議員任期延長の憲法改正が必要とされてきた経緯との間のそごについて、自民党全体としてどのような整理になっているのかとの質問がございました。”
“チームみらいの古川あおいです。 本日も発言の機会をいただき、ありがとうございます。 本日は、大きく三点申し上げたいと思います。 まず一点目、緊急事態条項の議論の進め方についてでございます。 前回、四月十六日の審査会におきまして、複数の会派から、具体的に論点を絞って集中的な討議を行うべきだとの御提案があり、本日は集中的な討議という形で開催がされました。このように論点を絞って議論を行うということについては、チームみらいも賛成しております。 また、前回の審査会におきまして、玉木委員からは、衆議院の法制局からこれまでの各党の議論を論点ごとに説明していただいてはどうかという提案もございました。これまでの議論を共有することは会派の枠を超えて目線を合わせるために有効な進め方であり、チームみらいといたしましても賛同いたします。 その上で、一点申し添えます。 前回御整理いただいた幾つかの論点、例えば、裁判所の関与の在り方や任期延長期間の上限、解散後の議員の身分の復活といった諸論点は、いずれも極めて重要な論点ではございますが、これらはいずれも制度設計の各論に関わる論点だと認識しております。”
“ありがとうございます。 時間になったので終わりたいと思いますけれども、最後のところについては、要するに各府省にお任せするというところだと思います。実態を把握してという話がありましたけれども、今こうやって私が質疑をしたことによって、少なくとも出産なびについてはオープンデータ化ができていないんだなということについてデジタル庁さんは今認識いただいたと思いますので、今後、この件についてどのような対応がなされたかということをこれからも確認していきたいと思いますので、是非ともデジタル庁さんの主導的な対応をお願いいたします。 ありがとうございます。”
“そもそも、この制度をつくる際に、こういった新しい情報提供のサービスを始めようという際に、例えば、最初の段階でデジタル庁に相談をして、こういうふうにデータを集めたりとか保管したりしようと思うけれどもこれでいいかというようなことをデジタル庁と相談をしていれば、最初からそういったオープンデータ化を意図した制度の設計ができたのかなというふうに考えております。 政府における様々な政策の検討の際、例えば予算に関するものに関しては財務省であったりとか総務省であったりとかと、事前協議をしながら進めていくということもあるかと思いますが、今後、政府として、新たにデータに関わるサービスを始めるとか事業を始めるという際には、例えばデジタル庁への事前の相談を義務づけるというようなこともやっていくべきではないかと私は考えておりますが、デジタル庁としてそうした取組をリードしていくという心構えはありますでしょうか。”
“ありがとうございます。 デジタル庁として一元的に、網羅的に把握はしていないということでしたけれども、やはり、政府が持っているデータというのは、正確性とか網羅性とか継続性という点において非常に国民にとって有益なものだと思いますので、今あるデータについてもっともっとオープン化していった方がいいですよということを、各府省のお尻をたたくようなことというのもデジタル庁としてやっていくべきではないかと私は考えております。 関連して、次の質問に行きたいと思います。 今回の出産なびのデータというのがそもそもオープンデータを意図して作られていなかったというのは、デジタル庁のお話というか、オープンデータ基本指針というものが、結局サービスを設計する担当者のところまで届いていなかったということかなと思っております。”
“ありがとうございます。 施行までまだ多少時間があると思いますので、是非前向きな御検討をお願いいたします。 続いて、デジタル庁に質問をしたいと思います。 官民データ活用推進基本法に基づき、政府は、全体としてオープンデータの方針を掲げているかと思います。しかし、この出産なびの話にもありましたように、実際は必ずしもそういったオープンデータの取組というのが行き渡っておらず、データの利活用ができないという状況が生じております。 政府として、官民でオープンデータを推進することとしておりますが、この出産なびというのは、昔からあったサービスではなくて、比較的最近、二〇二四年にできたサービスです。こうした比較的新しいサービスであっても、このオープンデータの方針にのっとっていなかったというのは非常に残念なことだなと思っております。 オープンデータを推進しているデジタル庁として、このようなオープンデータ化ができていない事例についてどのように把握しているのでしょうか。”
“既に掲載済みのデータについて公開するのは難しいという点については理解いたしますけれども、今後、新たに法改正に伴い追加される情報についてはオープンデータ化するという方針について、厚生労働省、厚労大臣のお考えをお伺いいたします。”
“ありがとうございます。 出産なびに掲載されている情報というのは、今後、妊婦の方、御家族の方の意思決定を左右する重要な情報だと思いますので、引き続き正確な情報の迅速な掲載に努めていただければと思います。 続いて、今回の法改正によって新たに収集されるデータのオープンデータ化についてお伺いしたいと思います。 前回の質疑におきまして、出産なびに載っている情報を二次利用可能な形で、例えばダウンロード可能な形で公開することが、自治体だったり民間の方たちだったりの活用を促すということで重要なのではないかというお話をさせていただきましたが、そのときの御回答の中では、今載せている情報というのは、情報を取るときに、そういうふうにやりますよということについて了解を取っていないので、なかなか難しいですというお話でした。そこは理解いたしました。 ただ、今回の法改正の内容も踏まえて、今後新たに、厚労省から出産なびでデータを、新たな情報の追加を求めたりとか、新たな施設に対して掲載を求めていくということがあると思います。”
“その中で、正確な情報を迅速に掲載することということが非常に重要になってくると思いますけれども、今、厚生労働省において、施設の情報の追加や修正というのは厚労省の側で行うことができるのか、それとも、毎回毎回業者にお願いをしないといけないのか。 また、出産なびに載せている情報について、事業者から集めている情報等あると思いますけれども、事業者が、例えば訂正の内容が上がってきたときに、その内容の正確性といったものについてどのように確認しているのか。通告したときの二問、まとめてお伺いしたいと思います。厚生労働省、お願いします。”
“ありがとうございます。 大臣に今言及いただきましたように、今までの厚生労働省の資料の出し方とかデータの出し方というのだと、こういう例があります、こういう例がありますと事例ベースで示すことが多かったかなと思いますけれども、やはり、データに基づいて、こういった方がこの後ろに何万人いますというところとか、そういった全体像及び数を示しながら議論が進むといいのかなと思っております。ありがとうございました。 続いて、出産なびについてお伺いしたいと思います。 出産なびについて、前回も質問させていただきましたけれども、まず、今回の法改正によって、出産費用の無償化の取組が進むというところで、施設においての費用とかサービスの情報についても報告をすることが法律上の義務となって、より情報が集まってくるものと認識しております。 また、私が予算委員会で質問した内容に関連してですけれども、出産の話だけではなくて、今後、産前産後の情報についても出産なびに掲載していくと承知をしております。 そこで、まず、出産なびの現行の仕組みについてお伺いしたいと思います。 この出産なび、今後ますます活用されていくものだと思います。”
“ありがとうございます。 様々な制約があるということですけれども、今あるデータについては最大限活用していただければと思います。 その方向性について、大臣にもお伺いしたいと思います。 ここまでの質疑を通じて、やはりデータというものは非常にこういった議論をしていく上で重要ですけれども、なかなか数字について厚労省の方で把握をしていなかったりとか、分析が難しいといったような現状があるかと思います。 ただ、これから、今後社会保障の議論をしていくに当たっては、やはりＥＢＰＭ、エビデンス・ベースド・ポリシー・メイキング、データに基づく議論といったものが重要になってくると思います。 そこで、大臣にお伺いします。 厚労省として、ＥＢＰＭの理念に基づいて、患者への影響や財政影響の試算の正確性を高めるために、厚労省における政策検討において積極的にデータの利活用を進めていくべきではないかと私は考えますけれども、こちらについて、大臣のお考えをお伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 専門委員会での議論を経たということを先ほど来何度もおっしゃっていただいていますけれども、専門委員会での議論というものも、厚労省が結局事務局をやっていたりとか、資料についても政府が提示した資料というのがやはり議論の中心にはなっておりますので、そういったそもそもの資料の作り方とかデータの出し方について、より精緻なものを出していくことというのが重要かなというふうに私としては考えております。 ちょっと関連しまして、次の質問に行きたいと思います。今の答弁も踏まえまして、データのより細かいところについてお伺いできればと思います。 そもそも、そういった所得区分に応じての影響というものを出すのはなかなか難しいというお話でしたけれども、例えばＮＤＢのデータを使うという可能性はあるのかなというふうに私は考えておりました。ＮＤＢにはレセプト情報が格納されており、高額療養費の限度額区分の情報についても含まれているのではないかと思います。これは実際の所得額そのものではないですけれども、所得の水準に応じた区分という情報があるかと思います。”
“そこでお伺いいたしますけれども、今回の見直しについて、例えば、所得区分別、年間の高額療養費の該当回数別に、負担が増加する患者と減少する患者、それぞれ何人いるかというようなことについて、政府は把握しておりますでしょうか。”
“ありがとうございます。 前回と比べて丁寧に議論をされたということは私も理解をいたします。 今、お話の中で、量的な数値について明確な基準であったりとかがあったわけではないということでございましたけれども、やはり、社会保障制度改革の中でいろいろ厳しい判断をしていかなくてはいけない場面もあると思いますが、そういった際に、皆が同じ土俵に立って、同じ前提に立って議論できる環境をつくることは非常に重要かなと思っております。 関連して、次の質問に参りたいと思います。 今回の見直しによる患者への影響の把握についてお伺いいたします。 今回の見直しについて、誰の負担が増えて誰の負担が減るのかというところについて定量的に把握するということは非常に重要かなと思います。審議会資料の中では、負担減になる方の数について言及はございましたけれども、なかなか、負担増、負担減、どれぐらいの人数でどれぐらいの金額でというところについて、全体像というのは見えづらかったかなというふうに思っております。”
“ただ、様々な、制度として新しい事項を追加しましたとか、そういったものがあることは理解はするんですけれども、こちらについて、定量的に、なぜ前回は駄目で今回はいいのかというところについてお示しできるものはあるのでしょうか。 具体的には、例えば、家計の支払い能力に対して医療費が一定の割合を超えないというようなことを確認したとか、引上げ幅について、ほかの様々な指標、物価であったりとか賃金の伸び幅であったりとか、その数値と比較して許容できる範囲だと判断したとか、そのような定量的に示せる基準というものがなければ、最終的には結局は政治的な判断で決めましたということになるわけです。 改めて副大臣にお伺いしますけれども、前回の見直し案と今回の見直し案について、制度だけではなくて定量的な基準について何かお示しできるものがあるか、お伺いできればと思います。”
“ありがとうございます。 今回の見直しについては法律の直接の対象ではないということでございましたけれども、過去にも外来特例の見直しの際にデータをその後分析したという話があるとのことでしたので、今回の見直しについてもしっかり事後検証をお願いいたします。 続いて、先ほどちょっとお話しいただいたことと関係してくるんですけれども、前回の見直し案と今回の見直し案の違いについてお伺いいたします。 昨年提示された見直し案については、患者団体、様々な国民の反発もありまして、一回撤回という形になり、専門委員会での議論も踏まえて今回の見直し案が出てきたわけでございます。 前回の見直し案と今回の見直し案で何が違うのかというところについては、先ほど副大臣からまさに内容について御答弁がございましたけれども、年間上限の創設でありますとか、多数回該当を維持するなど、制度として対応がなされたということは私も承知をしております。”
“行政機関が行う政策の評価に関する法律というものがございまして、この法律においては、行政機関は、政策の効果に関する情報を収集し、適時に政策の評価を行わなければならないとされております。保険料とか税金を財源とする制度である以上、こうした政策の評価というものを行うことは当然かと思います。高額療養費の見直しについても、多くの方に、多くの国民に影響する重大な政策変更と思います。 それも踏まえてお伺いしますが、行政機関が行う政策の評価に関する法律では政策の事後評価が義務づけられておりますが、高額療養費制度の見直しについては、これまでどのような評価を行い、そして、今後はどのようなデータを基に評価を行う予定でしょうか。”
“お答えありがとうございます。 専門委員会での話と医療保険部会とか社会保障審議会全体の話で行き来している、やり取りしているというところで、そこは引き続きそのようにしていただければと思います。 ただ、政府の議論、そしてそこで提示される結論だったりとか資料というところで考えてみますと、様々な選択肢があって、その中でこれを選ぶんですというよりかは、何か、そういった検討は中でなされて、もう決まったものというのが提示されるというような形が多いのかなと思っておりまして、そうすると、外に出てきている資料だけを追っている国民の目から見たときに、どういうオプションがあり得たのか、高額療養費とそれ以外のものの中でどのような財政のバランスがあってこのような結論になったのかというところがちょっと見えづらいのかなというふうに思っております。全体感の話ということであれば、そういった、どのようなオプションが取り得るのかというところを、オプションの段階で、選択肢の段階で提示していただくと、より国民の理解を得やすいのかなというふうに私は考えております。 続いて、高額療養費制度の政策評価についてお伺いいたします。”
“専門委員会の取りまとめ文書にあったような、高額療養費制度だけではなく、ほかの改革項目も含めて医療保険制度改革全体の中で議論すべきという指摘について、政府はこの指摘をどのように受け止めて、どのように対応する予定でしょうか。”
“そもそも、委員会の在り方として、高額療養費だけを取り上げる委員会ということを設けるというのは、もちろん、患者団体の方とか様々な方の意見を聞くための場としてはいいんですけれども、やはり、高額療養費についてだけを検討する場というものを設けると、じゃ、その中で幾ら減らせるんですかというような、もう削減ありきの話になってしまう、圧力が自然にかかるのかなというふうに思います。 実際、患者の自己負担に影響する政策手段及び持続可能な医療制度をつくっていくための方策というのは、高額療養費制度の見直しだけにとどまるものではありません。今回の法案にも含まれておりますようなＯＴＣ類似薬の話でありますとか診療報酬での対応などなど、様々な議論があり得るわけです。 こうした中で、高額療養費のことだけを取り上げて委員会を設置するという構造上の問題というのがあるかと思いますが、こうした指摘も踏まえて、副大臣にお伺いします。”
“ありがとうございます。 ヒアリングという形で参加いただいたということですけれども、一回のヒアリング、一回参加していただくということと、委員として継続的に審議に加わっていくということでは、繰り返しデータや試算の妥当性を、視点をしっかり見続けるという意味では、やはり委員として加わっていただくことも重要なのではないかと思います。 実際の委員の構成については、中身でありますとか座長との話を踏まえながらということでしたので、是非、今回の見直しに関してデータが非常に重要であるということは、実際に参加されていた委員の方からもそういう声があったということも踏まえて、次回の委員会の構成などを考えていただければと思います。ありがとうございます。 続いて、今回の専門委員会の審議の内容の位置づけについてお伺いいたします。 今回の専門委員会の取りまとめ文書の中におきまして、本委員会の所掌を超えることになるけれども、高額療養費だけでなく、ほかの改革項目も含めて、医療保険制度改革全体の中で全体感を持って議論すべきという指摘があったと承知をしております。”
“こうした様々な問題について実証的に検討を進めていくためには、医療費の変化が受診行動や健康アウトカムに与える影響というものをデータで分析する医療経済学者のような方の視点が必要なのではないかと私は考えております。 これまでも、社会保障制度の研究者の方でありますとか保険者の代表、患者団体の方のように、様々な方から委員として参加していただいて御議論いただいているかと思いますけれども、試算の前提条件や計算式の妥当性などを専門的に検証するためには、やはり、よりデータに詳しい方、例えば医療経済学者のような方が委員として参加することが必要なのではないかと考えます。こちらについて、厚生労働省の考えはいかがでしょうか。”
“ありがとうございます。 仮定の話ということで今の段階で断言することは難しいということはちょっと残念なお答えかなと思いますけれども、前回の見直し案が受け入れられなかった経緯、患者団体とか当事者の方たちの反発があって、そして国会での決議なども経て、今回、専門委員会が設置されたということ、この経緯、患者の声を聞くことの重要性というものについても踏まえた上で、次回の検討の際には、今回の経緯も踏まえた制度の在り方、検討の在り方というものを御検討いただければと思います。 続いて、今回の専門委員会の委員の構成についてお伺いいたします。 昨日の参考人質疑におきまして、今回の専門委員会の委員も務められた菊池参考人から、今回の審議を振り返る中で、データに強い委員というものも必要かもしれないというようなお話がございました。 高額療養費の見直しについては、患者の受診行動、健康アウトカム、家計への影響という様々な問題が含まれております。”
“今回の専門委員会において、患者団体が委員として参加をして議論に参加したということは、見直し案の理解を得る上で一定の意味があったと私も考えております。だからこそ、次回以降もこのようなプロセスを維持することが重要だと考えておりますが、高額療養費の専門委員会の法的位置づけについて、そしてまた、次回の見直しの際にもこうした同様な委員会を設けて患者団体も含めた当事者の意見を聞くということについて、厚生労働省の考えをお伺いいたします。”
“ただ、この専門委員会というものについては、前回の見直し案に対して強い批判があったことを受けて設置されたものでありまして、元々設置されていたものではないわけで、今後、再度高額療養費制度の見直しの議論というものが行われることになった際に、今回設置されたようなこうした専門委員会、患者団体も含めたような委員会が開催される保証はないのではないかということを懸念しております。 そこで、この委員会の法令上の根拠についてお伺いしたいと思います。 社会保障審議会は厚生労働省設置法に根拠を持つ審議会であり、医療保険部会はその専門部会として社会保障審議会令に基づくものと認識しておりますが、今回の高額療養費制度の在り方に関する専門委員会というのは、そもそもどのような法的根拠に基づくものなのでしょうか。 この質問について、根拠としては、根拠というか背景としては、やはり今後見直しが行われる際にこうした委員会を設けるべきではないかというところが私の考えとしてございます。”
“チームみらいの古川あおいです。 質問の時間をいただき、ありがとうございます。 本日は、昨日の参考人質疑の話も受けまして、法改正の内容について質問させていただければと思います。 まず、高額療養費の見直しについて、今後の議論の進め方でありますとかデータに基づいた議論の重要性、そしてそれを可能にするための取組という面から質問させていただければと思います。 今回の高額療養費の見直しに際しては、前回提案された高額療養費の見直し案の凍結を受けまして、前回の議論と異なり、高額療養費制度の在り方に関する専門委員会が設けられ、患者団体の代表も委員として参加して、こちらは昨日の参考人質疑でも話にはちょっと上がりましたけれども、こういった患者団体も参加したというところで、一定、議論の場として機能したというふうに私も認識しております。”
“ありがとうございました。 時間になったので終了したいと思いますが、本日皆様から聞いたお話も含めて、検討に活用させていただきます。 ありがとうございました。”
“大黒参考人、ありがとうございました。 続いて、中村参考人にお伺いしたいと思います。 今回の高額療養費の見直し、昨年の話があって、今年の話があるわけですけれども、政府としては、当事者の方にも参加していただいて話を聞いたというふうに説明がなされていますけれども、やはり、そういった説明に対して、納得ができないという声も上がっているかと思います。 そこで、中村参考人にお伺いしたいと考えているのが、今回、高額療養費に係る委員会ができたというところで、一定、当事者を参加させるという枠組みというのができたわけですけれども、こちらの枠組みに対する評価をお答えいただければと思います。”
“ありがとうございます。なかなか、これさえやればというようなことは明確なものはないかと思いますので、これは引き続き考えていきたいと思います。 続いて、大黒参考人にお伺いします。今、林参考人にお伺いしたのと同じことをお伺いさせていただければと思います。 治療だったり出産だったりということと働き続けることということの両立の難しさというところ、御承知かと思いますので、その点について、課題でありますとか、どのような保険制度が望ましいかという点についてコメントいただければと思います。”
“また、高額療養費に関しては、やはり治療が進んでいくにつれて、仕事の量を減らしたりだとか、仕事を替えたりとか辞めたりとかしなくてはいけなくなったけれども、そこと実際の負担に反映されるまでのところのタイムラグであったりとかというところに課題があるというふうに私は聞いておりますけれども、林参考人のこれまでの御知見とかお立場からして、治療だったりとか出産だったりとかというところと働き続けること、仕事との両立のために必要な支援ですとか、その際に保険制度というのはこのようにあるべきだというところについて、お考えがあれば教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。これまでもいろいろデータを提供していただいているということで、ありがとうございます。 続いて、林参考人にお伺いしたいと思います。林参考人にお伺いしたいのは、治療と仕事の両立についてのお話です。 今回の法改正の内容の中で、出産に係る話ですとか高額療養費の話ですとかありますけれども、私がいろいろ話を聞いている中でも伺う声として、出産はやはり費用がどれぐらいかかるか分からないとかというところから、結局、出産ぎりぎりまで無理して働いてしまうみたいな方とか、そういうお話も伺っております。”
“ありがとうございました。 続いて、佐野参考人にお伺いしたいと思います。 佐野参考人のこれまでの御発信などを見ていると、健保連として、データに基づく医療ＤＸの推進ですとか、データに基づく議論というのはかなり親和的なのかなというふうに考えておりました。 佐野参考人におかれましても、これまでの検討会の中で委員として参加いただいたと思いますけれども、佐野参考人の目から見て、データに基づく議論という点についてどのような課題があったかという点ですとか、また、健保連さんの方は、多分、独自に持っていらっしゃるデータとかもいろいろあると思います。そういったものについて、本当であればもっとデータに基づいた議論をしたいんだけれども、自分たちのデータはあるんだけれども、それを、じゃ、出していいのかとか、そういったところで、データを厚労省だったりとか研究者だったりとかに提供する際の何か課題みたいなものとか壁みたいなものがありましたら、教えていただければと思います。”
“ありがとうございます。 確かに、医療は生活全般に関わってくる話ですので、必ずしもどこまでを保険で考慮しなければいけないのかという点など、様々な論点があると思います。 先ほど菊池参考人は、データは余り得意ではないというようなことをおっしゃられておりましたけれども、ただ、委員会全体の在り方として考えると、やはり、まさにこれは、金額をどう動かすとどのような影響が出て、それは本当に大丈夫なのだろうかという、かなり数字の話になってくるなと思いまして、審議会の委員におきましても、もっと、データ分析の専門家ですとか、例えば医療においても医療経済の方ですとか、そういった方を委員の構成として入れていくべきなのではないかなというふうに私は考えているんですけれども、こういった委員の構成についてどうお考えでしょうか。菊池参考人、お願いします。”
“また、もっとこういうデータがあったらよかったのにとか、こういう分析ができたらよかったのにというようなことがありましたら、是非教えていただければと思います。”
“チームみらいの古川あおいでございます。 本日は、質疑の時間をいただき、ありがとうございます。委員の皆様方も、本日、大変貴重なお話、ありがとうございました。 それでは、早速質問に入らせていただきたいと思います。 まず、菊池参考人に質問いたします。 菊池参考人の資料としていただいている、こちらの「当事者と非当事者のあいだ」、大変興味深く拝読させていただきました。 その中で、菊池参考人が昨年の高額療養費の見直しの検討会におきまして、振り返りの一言として、長期療養者への自己負担の重さなどをデータ分析する必要などにもっと言及すればよかったというような振り返りがございました。私としても、こういった見直しにおけるデータ分析とかデータに基づいた議論の必要性というものを強く感じているところです。 そこで、これは昨年の振り返りのお話ですけれども、そこから一年たって、高額療養費の委員会もございましたけれども、この高額療養費の専門委員会を振り返って、こちらで昨年ちょっと反省というかをされていたような必要なデータ分析というのは十分に行われたとお考えでしょうか。”
“また、介護のデータがなぜ公開されているのかということについては、政府としてオープンデータ基本指針というものを定めている中で、官民データ活用推進基本法という法律に基づいて、政府として、基本的に政府が保有しているデータというものは公開していこう、民間の方も含めて、地方公共団体も含めて様々な方に活用していただこうという方針の下、政府全体としてはデータを公表するという方向だと私は認識しております。 出産なび、新しいシステムでございますので、その制度をつくる際に、データの取り方とか同意の取り方の点について、最終的にオープン化するというところまで考慮せずに動き始めてしまった部分があるのかなと思いますけれども、今後、事業者と、出産なび、何度もアップデートを随時されているというふうに認識しておりますので、出産なびの今後の見直しに際して、私が申し上げたようなオープンデータの活用指針というものも踏まえた見直しを一層進めていただきたいと思います。 ちょっと大臣、一言だけお願いいたします。”